Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Eva S. · Administrator Beiträge: 6551

Hallo Lilu,

Zitat: lilu

Da du imgrunde jedwedes Unrecht an Frauen plötzlich ansprechen möchtest, nimmst du nun einmal selbst in erster Linie eine Relativierung vor.

Sicher nicht, denn es geht hier nicht einfach um Unrecht sondern um Unrecht (dieser Begriff verharmlost das Ganze in meinen Augen gewaltig) an Menschen, die ein ganz bestimmtes biologisches Geschlecht haben, nämlich WEIBLICH und dieses Unrecht ausschließlich deshalb geschieht, weil es sich bei den Opfern um Frauen handelt - das ist der gemeinsame Nenner und nicht der Islam!!!

Zitat:

Wenn man an jeweiligen Umständen etwas verändern möchte, dann sollte man sich mit der jeweiligen Kultur auseinandersetzen und ergründen, weshalb jener Fall sich so zutrug und weshalb es zum Verbrechen kam (nach unserer westlichen Auffassung von Verbrechen), ob es weitere Fälle dieser Art gibt, inwiefern sie sich ähneln und ob sie "privat motiviert" oder aber auf eine gesellschaftliche Kultur als Ursache zurückzuführen sind.

Das ist gar nicht nötig, weil das, was ich hier anspreche - Unterdrückung, Diskriminierung, Versklavung etc. von Frauen - weltweit - deshalb geschieht, weil die Opfer weiblich sind, das Motiv also ausschließlich das biologische Geschlecht ist.

Im Fall von Mexiko gibt es natürlich Frauen, die dort ermordet werden, weil sie z. B. den Drogenkartellen in die Quere gekommen sind. Diese Frauen, meist Polizistinnen, Richterinnen aber auch Familienangehörige von Bandenmitgliedern etc. meine ich nicht, sonndern die mexikanischen Femizide, deren Mordmotiv wieder einfach "nur" das biologische weibliche Geschlecht ist!!! Das biologische Geschlecht spielt dagegen bei den reinen Drogenkartellmorden keine Rolle - diese Morde meinte ich aber nicht, sondern ausschließlich das, vereinfacht ausgedrückt, "Mordmotiv Frau"!

Zitat:

Man wird solche Verbrechen, gerade wenn sie aus kulturellen Traditionen heraus entstehen, nicht abschaffen können oder etwas an der Situation für die jeweiligen Frauen ändern, wenn man meint, man könne alles über einen Kamm scheren, was du in meinen Augen mit deinem letzten Post vornimmst.

Das was ich meine, nämlich die weltweit verbreitete Misogyne, kann in meinen Augen ausschließlich nur so zum Positiven für die Frauen verändert werden, weil diese Misogyne international ist. Das was ich unter diesem Thema angesprochen habe, betrifft ausschließlich Misogyne als Motiv vollkommen unabhängig von jeglicher Kultur, weil sie ja kein kulturelles, sondern ein internationales, weltweites Phänomen darstellt.

Auch in Deutschland, sieht man sich entsprechende Kommentarseiten zu Themen, welche um Frauenrechte gehen, an, ist die Misogyne wieder auf dem Vormarsch und das leider viel subtiler und perfider als z. B. in islamischen oder indischen Kulturen, wo sie viel offensichtlicher ist.

Zitat:

Kinder und Männer sind auch Menschen, nicht nur Frauen. .

Das bestreite ich ja gar nicht, aber es geht mir auf die Nerven, dass die weltweite Misogyne und die daraus entstehende Diskriminierung, Unterdrückung, vielerorts Rechtlosigkeit und eben Verbrechen an Frauen (weil sie Frauen sind) ständig relativiert, tabuisiert oder gleich mit anderen, geschlechtsunabhängigen Verbrechen in einen Topf geworfen wird. Das was ich anspreche, hat ausschließlich mit dem biologischen Geschlecht zu tun und das gehört in meinen Augen auch genau so benannt und endlich "auf den Tisch"!!! Alles andere ist Augenwischerei und soll m. E. einfach verhindern, dass es als das gesehen wird, was es ist, nämlich Misogyne in ihrer brutalsten Form!!!

Zitat:

Wenn man eine Gleichberechtigung erreichen möchte, sollte man diese aber nicht in der Bevorzugung gegenüber dem anderen Geschlecht versuchen durchzudrücken

Was hat das klare Benennen der Motivation - hier: Misogyne - einer Handlung, eines Verbrechens damit zu tun? Wenn überhaupt, dann wohl eher dahin gehend, dass nach wie vor vermieden werden soll, über den auch bei uns noch recht weit verbreiteten Frauenhass zu sprechen.

Zitat:

Nicht nur Frauen geschieht Unrecht auf der Welt, sondern auch Jungen und Männern und ebenfalls u.a. auch aus kulturellen Ursachen heraus, die geschichtlich gesehen - sehr weit zurück verfolgt werden können und somit keine Postmoderne darstellen.

Auch das bestreite ich nicht, aber das "Mordmotiv Mann" ist im Gegensatz zum "Mordmotiv Frau" so gut wie gar nicht verbreitet.

Zitat:

Es gibt auch andere Länder und somit andere Kulturen, in denen es nicht seit vielen Jahrhunderten Familientraditionen gibt, die einen Ehrenmord, eine Beschneidung, einen Selbstmord, eine Vergewaltigung, eine Körperverletzung oder Sonstiges der Frau abverlangen. Was unterscheidet diese Länder? Worauf sind jeweilige Verbrechen zurückzuführen? Was ist die genaue Ursache?

Vor allem, dass Staat und Religion weitgehend getrennt sind und auch die übrigen Traditionen nicht mehr so intensiv das Zusammenleben beeinflussen. Ein Blick auf Webseiten von fundamentalistischen Christen zum Beispiel genügt, um festzustellen, dass dort die Misogyne nicht weniger als im Islam verbreitet ist und was passieren wird, wenn die Religion , wie es jetzt nach den Reaktionen auf das Männerbeschneidungsurteil den Anschein hat, wieder verstärkt Einfluss auf die Gesellschaft in unseren Breiten hat. Auch bei orthodoxen Juden findet sich die Misogyne, so wurden - ist noch gar nicht so lange her - in israelischen Städten in den Vierteln orthodoxer Juden Frauen dazu genötigt, die Straßenseite zu wechseln, wenn ihnen ein Mann entgegen kam oder bespuckt, wenn sie sich weigerten, in öffentlichen Verkehrsmitteln hinten Platz zu nehmen. Wie Du siehst - Misogyne ist vollkommen kulturunabhängig!

Zitat:

Hinzu kommt, dass in den verschiedensten Ländern nicht alle Frauen das so sehen wie wir westlichen Frauen "Recht" und "Unrecht" auffassen bzw. begreifen. Aufgrund der kulturellen Unterschiede, gibt es auch einen Großteil von Frauen - gerade auch in jenen Ländern wo solche Verbrechen häufig vorkommen - die sich dagegen gar nicht auflehnen oder auflehnen wollen, die auch gar keine Veränderung wünschen. Im Gegenteil: sie wünschen, dass ihre Kultur und darin eingeschlossen ihre Gberäuche respektiert werden. Es findet da auch ein "Kampf" innerhalb dieser Kultur statt unter dem betroffenen Geschlecht. Und höchstwahrscheinlich ist die "gesündeste" Methode der Heilung, wenn sich eine jeweilige Kultur selbst von solchen grauenvollen Gebräuchen befreit.

So einfach ist es auch wieder nicht. Jetzt das Ganze den Frauen selbst anzulasten ist schon insofern unfair, da sie gerade dort, wo sie besonders benachteiligt und vor allem unterdrückt werden, sich gar nicht wehren können, weil ihnen von klein auf ihre eigene Wertlosigkeit und dass sie sich dem vermeintlich überlegenen Mann zu fügen haben eingetrichtert wird. Dass es anders geht haben z. B. Rüdiger Nehberg und seine Frau bewiesen. Beide sind sehr engagiert gegen die brutale Verstümmelung weiblicher Genitalien. Sie bereisten einige entsprechende Länder. Er sprach mit den herrschenden Scheichs, sie mit den Beschneiderinnen (sind ausschließlich Frauen). Die Nehbergs konnten zwar nicht überall wo sie dsbzgl. waren Erfolge verbuchen, einige waren es dennoch. Die Beschneidungen hörten jedoch immer erst dann auf, wenn die ausschließlich männlichen Scheichs es anordneten. Es liegt hier also an der (männlichen) Führung, dass sich etwas ändert oder auch nicht und nicht an den betroffenen (untergeordneten) Frauen!

Zitat:

Aber auch die Aborigines nehmen heute noch Beschneidungen vor. Da ist es das männliche Geschlecht. Da wird der Penis unterseitig so tief eingeschnitten, dass die Harnröhre längst aufgeschnitten ist.
In der Türkei werden pro Jahr ca. 1,5 Mio. Jungen unfreiwillig beschnitten. In den USA werden ca. 57 % aller männlichen Neugeborenen kurz nach der Geburt routinemäßig beschnitten (fallende Tendenz).
Steven Svoboda, ein an der US-Universität Harvard ausgebildeter Anwalt für Menschenrechte, schätzt, dass Jungen und Männer sechsmal so häufig Opfer von Genitalverstümmelung sind wie Mädchen und Frauen.

Also die Beschneidung jüdischer und muslimischer Jungen mit der brutalen Genitalverstümmelung von Mädchen gleichzusetzen grenzt schon an Verhöhnung der dsbzgl. weiblichen Opfer. Die jüdisch/ muslimische Männerbeschneidung umfasst lediglich die Vorhaut des Penis und zieht keinerlei sexuelle Beeinträchtigung nach sich. Sie ist natürlich auch nicht ungefährlich für den Säugling, vor allem dann, wenn sie von medizinischen Laien durchgeführt wird. Sie ist auch nicht schmerzfrei, aber als "Genitalverstümmelung" kann sie wirklich nicht bezeichnet werden. Die Genitalverstümmelung bei Mädchen dagegen sieht folgendermaßen aus: Entfernung der inneren, manchmal auch Teile der äußeren Schamlippen. Entfernung der Klitoris und bei vielen Kulturen auch noch das Zusammennähen der verbliebenen Schamlippen, was dann das Harn ablassen erschwert und das Ausfließen von Periodenblut fast unmöglich macht. Vor der Hochzeitsnacht werden die Fäden dann wieder getrennt. Welche Schmerzen so eine Frau dann beim Geschlechtsverkehr hat brauche ich hier wohl nicht beschreiben. Das alles passiert einem jüdischen/ muslimischen beschnittenen Mann nicht. Er hat auch keine Schmerzen dadurch beim Geschlechtsverkehr. Darum finde ich diese Gleichsetzung - männl. Beschneidung, weibl. Genitalverstümmelung - gelinde ausgedrückt so etwas von daneben...

Ein wenig anders verhält es sich mit der männl. Beschneidung bei den Aborigines von der ich bis dato nichts wusste.

Zitat:

Das soll heißen? Was möchtest du damit ausdrücken? Wozu soll das vom Westen erwähnt werden? Ändert es etwas an den Vergehen, die sonst aus kulturellem Anlass geschehen? Zudem, weshalb sollte man es den westlichen Bürgern klar machen? Doch wohl eher den Muslimen, schließlich sind es nicht unsere Traditionen. Laufen denn unsere Frauen mit Kopftuch herum? Und vielleicht wollen viele Frauen gar nicht ihr Kopftuch ablegen? Welcher westliche Bürger, der nicht den islamischen Glauben besitzt, würde denn verlangen, dass die Frau mit einem Kopftuch herum laufen soll?

Das soll heißen, dass mir die einseitige Sicht auf den Islam, wie sie vor allem von sog. Islamkritikern praktiziert wird, auf die Nerven geht. Wie so ziemlich jede Religion ist der Islam zutieftst frauenfeindlich, dennoch gehören hier auch alte Stammestraditionen dazu, die es lange vor dem Islam gab und heute noch das Leben dieser Menschen bestimmen. Hätten wir keine (weit gehende) Trennung von Kirche und Staat, würde es bei uns vor allem für die Frauen nicht viel anders aussehen als in islamischen Ländern. Wer es nicht glaubt, einfach mal auf christliche Fundamentalistenseiten wie kreuz.net oder Zeltmacher gehen..

Was das Kopftuch betrifft - lange Zeit haben das auch deutsche Frauen getragen, Bäuerinnen tragen das heute noch im Stall. Zum Unterdrückungssymbol wurde es erst im Westen hochstilisiert. Es ist doch wirklich egal, welche Klamotten jemand trägt, es kommt doch wohl auf den Menschen an. Ich kenne selbstbewusste Muslimas mit und ohne Kopftuch, erstere tragen dies oft durchaus freiwillig. Niemand würde auf die Idee kommen, einer christlichen Nonne die Nonnentracht zu verbieten, aber Muslimas dürfen aus religiösen Gründen kein Kopftuch tragen? Das ist doch absurd. Die wirklichen Frauenunterdrückungsmethoden sind ganz andere, die durch diese, in meinen Augen hysterische, Kopftuchdebatte, regelrecht ignoriert werden.

Zitat:

Und in welchen Kreisen erwartet man noch heutzutage von einer Frau einen Selbstmord, weil sie eine Frau ist? Das klingt beinahe so, als würde man das ja überall in der Welt von Frauen erwarten, die vergewaltigt wurden.

Dieser Selbstmord einer Frau nach einer Vergewaltigung wird nicht in allen islamischen Ländern erwartet. Also bitte nicht wieder alles pauschalisieren, nur weil es islamisch ist.

Zitat:

Ja, ungläubig bleibt halt einfach ungläubig, ob mit oder ohne Minirock, deshalb passiert so etwas auch Frauen, die Hosen tragen. Der einzige "Unterschied" besteht darin, dass die gleiche Tat an "unterschiedlichen" Frauengruppen vorgenommen wird, jedoch aus unterschiedlichen Gründen.

Das klingt so, als wären sämtliche Vergewaltiger religiöse Fanatiker vor allem muslimischen Glaubens. Unterschiedliche Gründe? - Also bitte, wo ist der Unterschied zwischen Männern, die ihre Triebe und ihren Frauenhass nicht im Griff haben??? Darüber hinaus geht es bei der Vergewaltigung in den seltensten Fällen um Sex, sondern ausschließlich um Macht und zwar Macht über die Frau!!! Das ist vollkommen kulturunabhängig!

Zitat:

Das Endresultat mag das gleiche sein: Eine Frau wurde vergewaltigt (als Beispiel). In jedem Land treten Vergewaltigungen auf, die aus unterschiedlichsten Gründen/Ursachen heraus geschehen. Solange die Tat in einer Gesellschaft als das behandelt wird, was sie darstellt: also als ein Verbrechen, gibt und macht es auch keinen Unterschied. Für uns hier im Westen ist das eine normale Sicht der Dinge und eine Selbstverständlichkeit, dass solche Verbrechen auch mit einer entsprechenden Strafe geahndet werden.
Ist das jedoch überall der Fall so? Nein, ist es nicht. Es gibt Unterschiede, ob wir es wollen oder nicht, ob wir es hören mögen oder nicht. Es sind nicht die Unterschiede, die wir selbst machen, es ist die kulturelle Unterschiedlichkeit, in der wir Menschen aufwachsen, mit ihren dazugehörigen Traditionen und Sitten.

Gerade bei einer Vergewaltigung geht es nur augenscheinlich um Kultur und Tradition. Den wahren Grund nannte ich vorhin - Macht über die Frau ausüben und das ist weltweit so!

Zitat:

Wenn der Mensch möchte, dass es diese Unterschiedlichkeiten nicht gibt, dann bedeutet dies am Ende auch das Ende verschiedenster Glaubensrichtungen/Religionen, gewaltige kulturelle Umbrüche, die entweder in barbarischen Kriegen ihren Ausdruck fänden oder aber auf sanfte Weise sich über viele Jahrhunderte hinziehen werden, wobei es immer fraglich bleibt, ob es auf sanfte Art überhaupt möglich wäre, denn dort wo Traditionen und Gebräuche abgeschafft werden sollen, geht es in gewisser Weise auch um Kulturvernichtung.

Ginge es nach dieser Logik hätten wir heute noch Menschenopfer. Körperliche Unversehrtheit ist ein Menschenrecht, das unbedingt mehr ins Bewusstsein rücken muss. Menschen, wie die von mir vor erwähnten Nehbergs, tragen hierzu positiv bei.

Zitat:

Es ist ein großer Vorteil in einem Land aufzuwachsen, in dem es Religionsfreiheit gibt, in dem auch Religion und Staatliche Interessen/Gesetze strikt getrennt sind, in dem die Ausübung der vorherrschenden Religion auf eine recht menschenfreundliche Art und Weise erfolgt. Würden wir z.B. im Westen diese Trennung nicht haben, ich denke, dann würden wir heute teilweise noch nicht so weit vorangeschritten sein, was die Gleichberechtigung der Geschlechter betrifft.

Das sehe ich genauso. Leider ist aber auch in unseren Breiten die Rückabwicklung erreichter Frauenrechte wieder voll im Gange. Aber das ist ein anderes Thema.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)