Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu und @ll,

schade, dass ich den Artikel, wo es um E.coli-Bakterien innerhalb einer Pflanze ging, noch nicht wieder gefunden habe. Möglich ist es jedoch, wenn das Saatgut bereits mit Bakterien verunreinigt ist. Auch dann gelangt das Bakterium ins Innere. Bei Sprossen kommt noch die Art der Aufzucht hinzu, welche die Bakterienkeimbildung fördert.

Speziell bei diesem Erreger gehe ich jedoch davon aus, dass die Hauptübertragungs- bzw. Infektionquelle der Mensch ist. EHEC bzw. EAHEC, wie jetzt der offizielle Name lautet, braucht ja leider nicht viele Keime, um schwerste Erkrankungen auszulösen.

Zitat:

Zitat:
Fakt ist nun mal, dass sowohl die anfangs verdächtigen spanischen Gurken als auch die Sprossen aus Bio-Landbau stammten

Richtig und deshalb sehr wohl, sehr merkwürdig das Ganze. Zumal somit eine Verunreinigung durch Gülle ausgeschlossen werden kann.

Leider kann es das nicht, ganz im Gegenteil - während im konventionellen Gemüsebau weitgehend Kunstdünger verwendet wird, wird im Bio-Gemüsebau mit Gülle oder Mist gedüngt. Allerdings gibt es in beiden Landbauarten keine sog. Kopfdüngung, was bedeutet, wenn das Gemüse bereits heraus gewachsen ist (und noch reifen muss), wird nicht mehr mit Gülle gedüngt.

Hinzu kommt, dass beim EU-Biosiegel auch mit Gülle aus Massentierhaltung gedüngt werden darf, während bei speziellen Bio-Siegeln wie z. B. Demeter nur die etwas weniger belastete Gülle aus ökologischer Tierhaltung verwendet werden darf. Meistens wird hier aber Mist (im Grunde getrocknete Gülle) verwendet, weil dieser unproblematischer als die feuchte Gülle ist.

Darum war es ja für die Bio-Gegner so leicht, hier eine riesige Kampagne gegen Bio bzw. pro konventionellen Gemüsebau zu veranstalten.

Was die natürliche Genombildung betrifft - es ist nachgewiesen, dass solche Gentransfers auch zwischen Bakterien verschiedener Spezies stattfindet. Man war sich wahrscheinlich nur hier nicht ganz sicher bzw. die Formulierung "vermutlich" dürfte vor allem der "Political Correctness" geschuldet sein, da man ja heutzutage nicht mehr so einfach etwas sagen kann sondern ständig darauf achten muss, wie andere das auffassen könnten. Vor allem in Politik und Wissenschaft wird darauf inzwischen sehr viel wert gelegt.

Zitat:

Was ich ebenfalls noch sehr bedenklich finde, dass es bis heute gar keinen Nachweis einer pathogenen Wirkung von Bakterien (speziell hier wegen EHEC) gibt.

Wer behauptet das? Natürlich gibt es den Nachweis. Bevor ein Großteil der Bakterien resistent gegen Antibiotika wurde, hat dieses wunderbar geholfen und geheilt. EHEC-Stämme lösen schwere Durchfälle aus, Legionellen gefährliche Lungenentzündungen, auch Pest und Cholera sind Bakterienkrankheiten und alle bestens dokumentiert. Sicher, bei dem neuen EHEC-Stamm mag das eine oder andere noch etwas unklar sein, aber die Krankheit verläuft vor allem wegen dem Bakteriengift (Shiga-Toxin), dass in dem neuen Stamm viel konzentrierter ist als in bislang bekannten EHEC-Stämmen, so schwer. Darüber hinaus wurden EHEC-Erkrankungen so gut wie nie mit Antibiotika behandelt, weil dies die Shiga-Toxin-Abgabe noch verstärken würde.

Gezüchtet hat man diesen Erreger meiner Ansicht nach nicht, allerdings denke ich, dass hier einiges verheimlicht wurde und die Sprossen mit Sicherheit nicht die einzige Quelle waren und sind.

So erkrankten zum Beispiel zwei Kinder in Frankreich an EHEC, wenn auch nicht an dem neuen Stamm. Sie hatten Frikadellen, welche aus vorher tiefgefrorenem Hackfleisch zubereitet worden waren, gegessen. Das Hackfleisch soll aus Deutschland gekommen sein!
Quelle

Hier noch ein neuerer Artikel zu EHEC bzw. EAHEC:
http://www.krone.at/Nachrichten/Nicht_EHEC._sondern_EAHEC_loeste_Epidemie_aus-Genom_entschluesselt-Story-268163

Nach wie vor gibt es Neuerkrankungen, wenn auch nicht mehr so viele, wie in den letzten Wochen. Das finde ich durchaus merkwürdig, denn ich glaube nicht, dass dafür noch die Sprosen verantwortlich sind. Auch werden nicht alle durch andere Menschen infiziert worden sein. Somit müsste es also noch weitere Quellen geben. Interessant finde ich auch, dass im Fall der zwei französischen Kinder gleich betont wird, dass deren Erkrankung nichts mit der Epidemie in Deutschland zu tun hat.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Zitat:

Leider kann es das nicht, ganz im Gegenteil - während im konventionellen Gemüsebau weitgehend Kunstdünger verwendet wird, wird im Bio-Gemüsebau mit Gülle oder Mist gedüngt.

Ist doch ein Widerspruch, Eva. Weiter oben sagtest du, wurde nachgewiesen, dass der jetzige EAHEC im menschlichen Darm vorkommt und nicht im Darm von Rindern usw. Somit fällt eine Verunreinigung durch Gülle sehr wohl aus in diesem Falle. Hat man aber auch bereits öffentlich dargelegt und ist in Artikeln bereits nachlesbar.

Zitat:

Meistens wird hier aber Mist (im Grunde getrocknete Gülle) verwendet, weil dieser unproblematischer als die feuchte Gülle ist.

Nur stammt verwendete Gülle nicht von menschlichen "Abortresten", und genau deshalb scheidet wohl die Gülledüngung eben aus.

Zitat:

Wer behauptet das?

Wenn man das RKI anschreibt und um einen Nachweis bittet für die pathogene Wirkung von Bakterien, dann können sie diesen nicht liefern.

Zitat:

Wer behauptet das? Natürlich gibt es den Nachweis. Bevor ein Großteil der Bakterien resistent gegen Antibiotika wurde, hat dieses wunderbar geholfen und geheilt.

Eine erfolgreiche Behandlungsethode ist dann lediglich ein Nachweis dafür, dass die pathogene Wirkung beseitigt werden konnte - Krankheitssymptome wieder rückläufig werden und dadurch eine gesundheitliche Besserung des Patienten logischerweise auftritt. Es müsste normalerweise ein Nachweis erbracht werden, nach einer erfolgreichen Behandlung, dass der Patient keine EHEC-Keime mehr aufweist, zumindest von den Stämmen, die die pathogene Wirkung hervorgerufen haben sollen. So weit ich informiert bin, wurden solche Nachweise bisher nicht erbracht bzw. konnten nicht erbracht werden.
Bisher heisst es sogar, dass wieder gesunde Patienten noch im Nachhinein weiter die Bakterien ausscheiden oder ausscheiden können, sie sind also immer noch anwesend.
Das RKI will wohl künftig noch untersuchen, wie lange Ehec bei Infizierten nachgewiesen werden kann.
siehe hier beschrieben: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/06/17861/

In den Jahren zuvor hatte das RKI jeweils zwischen 800 und 1.200 Fälle von Ehec und rund 60 Hus-Erkrankungen in Deutschland gezählt. Seit der Einführung der Meldepflicht 2001 starben pro Jahr durchschnittlich zwei bis drei Menschen an Hus.
Daten hier entnommen (nur zur allgemeinen Info)

Zitat:

Cholera sind Bakterienkrankheiten und alle bestens dokumentiert...

So gut dokumentiert und "erfolgreich" behandelt, dass in Haiti sich diese Infektion immer weiter ausbreitet, trotz vor Ort vieler medizinischer Gruppen, die die Menschen dort behandeln.

Zitat:

Darüber hinaus wurden EHEC-Erkrankungen so gut wie nie mit Antibiotika behandelt, weil dies die Shiga-Toxin-Abgabe noch verstärken würde.

Das sagst du, jedoch sind anscheinend nicht viele Ärzte so gut informiert. Heutzutage verschreiben zig Ärzte bei verschiedensten anderen Erkrankungen immer wieder Antiobiotika, obwohl diese nachweislich überhaupt nicht helfen können, weil eben gar keine bakterielle Infektion vor liegt. Und das sind nicht wenig Ärzte die so handeln. Leider.
Deshalb sollte es ich mich widerum überhaupt nicht wundern, dass einige Ärzte bei EHEC ebenfalls Antibiotika verwenden, weil ja eine bakterielle Infektion vor liegt und bei bakteriellen Infektionen sonst normalerweise Antiobiotika ja hilfreich sind.

Zitat:

So erkrankten zum Beispiel zwei Kinder in Frankreich an EHEC, wenn auch nicht an dem neuen Stamm. Sie hatten Frikadellen, welche aus vorher tiefgefrorenem Hackfleisch zubereitet worden waren, gegessen. Das Hackfleisch soll aus Deutschland gekommen sein!

Na gut, doch das könnte ja auch ein "normaler" EHEC-Krankheitsfall sein, denn die kommen ja nun mal vor.

Zitat:

allerdings denke ich, dass hier einiges verheimlicht wurde

Ja, denke ich auch. Irgendwie fehlen da doch so einige "Bausteine", um ein vernünftiges Bild zu bekommen.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu, hallo @ll,

das mit der Gülle war jetzt auf Bio und nicht speziell auf EHEC bezogen. Im Übrigen ist es so widersprüchlich auch nicht, da dieser Bakterienstamm ja aus einem EHEC (im Wiederkäuerdarm) und einem EAEC (im menschl. Darm) entstanden ist bzw. eben diesen genetischen Fingerabdruck hat.

Denke mal, dass RKI gibt Auskünfte nicht an Privatpersonen weiter, darum bekommt man keine richtige oder gar keine Antwort. Was nun die Cholera auf Haiti betrifft - Ärzte können dort noch soviel großartige Leistung erbringen, sie wird durch die schlechten hygienischen Zustände in einem der ärmsten Länder der Erde schlicht gewaltig geschmälert. Darüber hinaus las ich vor Kurzem, dass auch die Cholera auf Haiti einen aggressiveren Verlauf als früher nimmt. Cholera-Bakterien sind entfernte Verwandte von E.coli-Bakterien, rüsten somit vielleicht auch auf.

Die Behandlung von EHEC (und anderen Bakterienkrankheiten) sorgt bei Erfolg für ein Absterben der Keime. Wenn diese sich im Darm befinden, dauert das etwas, bis alle ausgeschieden sind.

Dass Beweise von erfolgreicher Behandlung (abgesehen von geheilten Patienten) noch nicht erbracht werden, wundert mich nicht. Schließlich hat man es hier mit einem neuen Bakterium und einem neuen (schwereren) Krankheitsverlauf zu tun. Da muss noch weiter geforscht werden.

Dass Ärtze manchmal sogar gegen Virenerkrankungen Antibiotika verschreiben kommt leider vor. Dennoch glaube ich, dass die meisten Ärzte gute Arbeit leisten.

Was die in Frankreich erkrankten Kinder betrifft - interessanterweise war auch hier in dem von mir verlinkten Artikel von einem "seltenen Koli-Bakterium" die Rede.

-----------------------

Vorhin habe iich einen beunruhigenderen sehr kurzen Artikel gelesen, dass jetzt genau diese aggressiven EAHEC-Bakterien in Hessen in einem Bach gefunden wurden, welcher nahe an einem Bauernhof vorbeifließt, wo auf Salat dieser gefährliche Stamm gefunden wurde. Für die Trinkwasserversorgung spielt dieser Bach aber keine Rolle.

So wie es aussieht, scheint dieser neue Stamm nicht nur auf Darm beschränkt zu sein. Und das bedeutet - er könnte überall entstanden sein und scheint auch kein Problem damit zu haben, in freier Natur zu überleben. Jedenfalls ist noch unklar, wie die Bakterien in den Bach gekommen sind.

Bin mal gespannt, ob darüber noch ausführlicher berichtet wird.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Nun sind aus den zwei französischen Kindern sieben geworden, welche nach dem Verzehr von Hackfleisch aus einem Discounter an einer schweren E.coli-Infektion erkrankt sind. Es soll sich aber nicht um denselben Keim wie bei der deutschen Epidemie handeln.

Den meisten der sieben Kinder geht es inzwischen wieder besser. Ein Zweijähriger dagegen liegt noch immer im Koma.

Bei dem in einem Bach gefundenen Erreger (siehe mein Vorbeitrag) wurde jetzt bestätigt, dass es sich um den gefährlichen Typ O 104 handelt. Vermutet wird, dass er durch Abwasser in den Bach gelangte. Kleingärtner, welche Wasser aus dem Bach zum Gießen ihrer Pflanzen bzw. ihres Gemüses benutzten, sind angehalten, dieses nicht zu verzehren und das Bachwasser nicht mehr zum Gießen zu benutzen. Auch zwei Bauernhöfe bewässerten ihre Kartoffel- bzw. Zuckerrübenacker mit Wasser aus diesem Bach. Dies wurde ihnen jetzt untersagt.

Auch hier wird wieder deutlich, dass auch Kläranlagen keineswegs alles Schädliche aus Abwasser herausfiltern können. Einige Experten befürchten jetzt eine Verbreitung des gefährlichen Erregers in der Umwelt.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Auch wenn in den Mainstream-Medien kaum mehr über EHEC berichtet wird gibt es nach wie vor Neuerkrankungen auch in Deutschland, wenn auch nicht mehr in so großer Zahl wie im Mai und den ersten beiden Juniwochen.

Jetzt breitet sich EAHEC anscheinend in Frankreich aus. Dort scheinen ebenfalls Sprossen die Ursache für die Erkrankung zu sein. Bislang sind 17 Menschen erkrankt, welche auf einem Fest eine Suppe, die mit Sprossen dekoriert worden war, gegessen hatten. Es handelt sich diesmal um denselben Erreger wie dem, welcher in Deutschland die Epidemie auslöste.

Darüber hinaus fand man auch in Mecklenburg-Vorpommern in einem Fluss den gefährlichen Erreger. Einige Experten befürchten, dass der Erreger auch im Trinkwasser landen könnte, was bislang jedoch als höchst unwahrscheinlich gilt.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Inzwischen gibt es den ersten Fall in Schweden, wo es keine Verbindung zu Deutschland gibt.

Als mögliche Quelle wurde jetzt Saatgut für Bockshornsprossen aus Ägypten aus den Jahren 2009/ 2010 genannt. Dieses Saatgut wurde auch an den niedersächsischen Biohof geliefert. Auch die französischen Krankheitsfälle sollen mit diesem Saatgut zusammenhängen.

Nun, meiner Ansicht nach tappen die Experten nach wie vor ziemlich im Dunklen; vielleicht auch deshalb, weil die Übertragung von Mensch zu Mensch noch immer wie auch die Überlebensfähigkeit des Erregers in freier Natur unterschätzt wird?

Inzwischen wird anscheinend an einem Impfstoff gearbeitet:

http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/hannover/impfung121.html

Dieser erscheint mir jedoch nur gegen die üblichen EHEC-Fälle zu wirken und als Prophylaxe bzw. Impfung für/ gegen die aktuelle, gefährliche EAHEC-Infektion weniger bis gar nicht geeignet zu sein, was ich sehr schade finde.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Für meinen Teil bin ich immer mehr davon überzeugt, dass der EAHEC-Erreger länger als vermutet in freier Natur überleben kann. So wurde vor einigen Tagen der gefährliche Stamm 0104 beim Ablaufrohr einer Kläranlage in Mecklenburg-Vorpommern gefunden.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)