Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

lilu · Ehemaliges Mitglied

Nachtrag:
Morgen füge ich noch einmal etwas zu deinem Beispiel der Vögel ein, doch das wird mir heute dann zu viel. Hole ich nach.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

nun, einen Fossilienmangel gibt es durchaus. Wenn man z. B. bedenkt, dass fast 200 Mio. Jahre lang die Saurier die Welt beherrschten, haben wir sehr wenig Saurierfossilien prozentual gesehen.

Was nun diese Mutationen betrifft, hat Darwin doch gar nicht so unrecht. Er hat sich einfach bei der Zeitdauer geirrt. Es ist ja auch nicht so, dass solche Mutationen schlagartig vor sich gehen sondern sehr langsam. Darum kommen auch viele Arten mit einer sich plötzlich verändernden Umwelt nicht klar und sterben aus, weil sie eben nicht schnell genug mutieren können. Das Ur-Schaf z. B. hatte diese Zeit. Die meisten Mutationen gehen sehr langsam vor sich und sind somit auch bei einem Fossil nicht immer zu erkennen. Auch eine Mutation z. B. von einem Land- zu einem Wassertier würde Schritt für Schritt vor sich gehen und sehr lange dauern, zu lange, um wirklich einen Mischtyp fossilienmäßig überhaupt erkennen zu können. Einfacher ist es bei dem von mir in meinem Vorbeitrag erwähnten Schnabeltier. Dieses könnte sich wahrscheinlich sehr schnell auf eine vollkommen veränderte Umwelt einstellen und würde somit überleben, weil es eben bereits eine Mischform ist und schnell mutieren könnte, wenn es erforderlich würde.

Zum Kuh-Beispiel: Die Kreuzungs- bzw. Rückzüchtungsversuche an Kühen zum Beweis dafür, dass es Evolution nach Darwinscher Vorstellung nicht gibt ist kontraproduktiv. Sie kann im besten Fall zur Ur-Kuh zurückgeführt werden und nicht weiter, da durch den langen Zeitraum von Millionen Jahren die Gene evtl. Vorfahren, deren Art sich irgendwann mal in Kühe und andere aufgespalten hat, nicht mehr vorhanden sein dürften.

Was den Schimpansen betrifft - die Gen-Übereinstimmung von Schimpanse und Mensch wird in früheren Berichten mit 96 %, in neueren mit 98 % angegeben, die von Dir angeführten 95 % höre ich jetzt zum ersten Mal. Jedenfalls können wir uns auf eine Übereinstimmung von mindestens 95 % einigen. Aber nicht nur aufgrund der Gene sind Schimpansen unsere nächsten Verwandten unter den Menschenaffen. Schimpansen benutzen z. B. nachweislich Werkzeuge, wenn diese auch noch sehr rudimentär sind (okay - andere Tierarten wie Krähen ebenfalls). Aber Schimpansen, und das unterscheidet sie z. B. auch von den Krähen, haben vor mehreren Jahren angefangen, eine Jagdwaffe - nämlich einen Speer, wenn ebenfalls noch sehr rudimentär - anzufertigen. Es wird ein passender Ast ausgewählt und mit den Zähnen zugespitzt. Vor allem weibliche Schimpansen jagen mit diesem Speer kleine Baumäffchen, die dann auch gefressen werden. Der Schimpanse ist nämlich ebenso kein reiner Vegetarier wie der Mensch. Bei unseren Vorfahren dürfte es ähnlich gewesen sein, erst rudimentäre Werkzeuge und Jagdwaffen, dann immer ausgefeiltere Waffen und Waffensysteme. Während Gorillas und Orang-Utans in der Regel sehr friedliche Menschenaffen sind, sind Schimpansen sehr aggressiv, also ebenfalls wie der Mensch. Auch bei Schimpansen gibt es z. B. Vergewaltigung und Schlägereien, die über Anführerkämpfe weit hinaus gehen, während man dieses bei Gorillas und Orang-Utans noch nie beobachtet hat. Es sind also nicht nur die Gene... Ich sehe jedenfalls keinen Grund, daran zu zweifeln, dass der Mensch vom Affen abstammt. Die meisten, denen diese Theorie so zuwider ist, stört es im Grunde nur, weil sie glauben, dass der Mensch etwas Besonderes ist - nämlich Gottes Ebenbild, welches von Got persönlich geschaffen wurde und über alle anderen Lebewesen, einschließlich der Menschenaffen, gestellt wurde. In dieser Überheblichkeit sehe ich auch mit einen Grund, warum die Welt so ist wie sie ist. Würde Mensch sich nicht einbilden, etwas Besseres als die übrigen Lebewesen auf unserem Planeten zu sein, würde er den anderen Lebensformen hier mit wesentlich mehr Respekt begegnen und nicht mutwillig alles zerstören, weil die anderen Lebewesen nach dieser "Schöpfungs-Theorie" ja weit unter Mensch stehen.

Im Übrigen spricht die enge Genverwandtschaft irdischer Spezies m. E. doch sehr für einen Ur-Organismus, von dem wir alle letztlich abstammen und somit ebenfalls nicht gegen Darwins Theorie. Das könnte sich erst ändern wenn wir z. B. ein Alien-Genom entschlüsseln. Aber das dürfte noch dauern (und das ist wahrscheinlich gut so) ....

Liebe Grüße,
Eva

Hier noch ein Link zu einem Artikel über Bonobos (Schimpansenart). Mir geht es ausschließlich um das Foto von der Affenmama, welches ich wegen dem Copyright nicht einfach hier reinkopieren kann. Ich finde, gerade bei diesem Bild ist die Verwandtschaft Menschenaffe und Mensch nicht zu übersehen.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/05/bonobos-beim-verneinenden-kopfschutteln.html

LG Eva

Fürchte dich nicht davor, exzentrische Meinungen zu vertreten; jede heutige Meinung war einmal exzentrisch. (Bertrand Russell)
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Viele kleine Leute, in vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun, können das Gesicht der Welt verändern. (Spruchweisheit der Mandika, Afrika)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu und @ll,

habe mir jetzt den verlinkten Artikel Deines Eingangsbeitrages durchgelesen. Er war sehr interessant, allerdings widerlegt er aus meiner Sicht die Darwinsche Evolutionstheorie in keinster Weise bzw. berührt diese nur am Rande und gibt ihr obendrein eine zusätzliche geistige Dimension.

Der Artikel richtet sich vor allem gegen Teile der modernen Genforschung, nicht gegen die Evolutionstheorie von Darwin. Auch stimmt der Autor nicht mit Kreationisten wie Harun überein. Im Artikel wird u. a. davon ausgegangen, dass Einzeller sich aufgrund von Impulsen aus der Umwelt zu immer komplexeren Mehrzellern zusammenschlossen und sich so die einzelnen Arten herausgebildet haben. Die Kreationisten lehnen auch solche Theorien ab, wie auch der Harun-Artikel erkennen lässt. Sie gehen davon aus, dass Gott alles geschaffen hat so wie es ist - von der Bakterie bis zum Menschen. So ist Bruce Lipton, der Autor des von Dir verlinkten Artikels, doch mehr an der Darwinschen Evolutionstheorie angelehnt.

Allerdings gibt es auch in dieser "Chiropraktik-Theorie" einiges, was dem Leben in der Natur widerspricht und somit gegen diese Entwicklungsimpulse aus der Umwelt spricht.

Zitat:

"Die Wahrnehmungen, die durch das Educated (Anm.: "äußere Intelligenz") erworben werden, sind verkörpert in den Dingen, an die man glaubt, und diese Glaubenssätze leiten das Verhalten der "Inneren Intelligenz". Laut Palmer gibt das Educated seine Gedanken an Innate (Anm. : "innere Intelligenz") weiter, prägt es dadurch und leitet mehr oder weniger seine Tätitigkeit.
Wenn die erlernten Erfahrungen voller Irrtümer und verfälschter Wahrnehmungen sind, dann leitet das Educated versehentlich die Aktivitäten der allwissenden Inneren Intelligenz in die Irre. Palmer erklärte, dass das Educated die Innere Intelligenz stören und beunruhigen kann, wenn es versucht die Innere Intelligenz in Bereichen zu leiten und zu führen, über die die Innere Intelligenz viel mehr weiß, als das Educated je wissen kann.
IC Palmer führte weiter aus, wie verfälschte Wahrnehmungen eines "verbildeten" Verstandes Krankeiten verursachen können, da sie fehlerhafte Informationen an die Innere Intelligenz weitergeben. Für ihn war Auto-Suggestion, das Selbstgespräch des Educated, eine der Hauptursachen von Krankheit."

Nun, das mag auf Menschen durchaus zutreffen, bei der Tierwelt dürfte dies jedoch nicht der Fall sein. Lipton und einst auch Palmer beziehen aber diese Theorie auf alle Lebewesen des Planeten, wie das Bakterienbeispiel gleich am Anfang des Artikels zeigt.

Geht man von dieser Theorie aus, dürfte im Grunde keine einzige Art mehr aussterben, weil sie mit ihrer veränderten Umwelt nicht klar kommt, da sie ja die entsprechenden "Überlebens-Impulse" aus der Umwelt - wie eben diese Bakterien im Experiment - bekommt, die ihr Überleben sichern.

Ein Frosch zum Beispiel unterliegt nicht solchen Gehirnwäschen wie sie tagtäglich auf uns Menschen hernieder prasseln und damit die "innere Intelligenz" stören - trotzdem sind heutzutage sehr viele Froscharten bedroht, weil ihre Umwelt zu schnell, vor allem durch den Menschen, verändert wird. Nach dieser Theorie müssten betroffene Frösche blitzschnell mutieren, wie eben die Bakterien im Experiment, und sich so an die veränderte Umwelt anpassen. Das geschieht jedoch nicht. Also trifft auch diese Theorie nicht wirklich zu bzw. ist vermutlich beschränkt auf einfache Organismen wie Bakterien.

Liebe Grüße,
Eva

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lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,

Zitat:

habe mir jetzt den verlinkten Artikel Deines Eingangsbeitrages durchgelesen. Er war sehr interessant, allerdings widerlegt er aus meiner Sicht die Darwinsche Evolutionstheorie in keinster Weise

Aus meiner Sicht schon.

(siehe entsprechende vorausgegangene Post`s von mir)

Zitat:

Auch stimmt der Autor nicht mit Kreationisten wie Harun überein.

Das habe ich auch nicht behauptet und dies war auch nicht Sinn und Zweck meines Hinweises auf Harun. (Grund des Hinweises auf Harun geht ebenfalls aus einigen vorangegangenen Post`s von mir hervor)

Ich möchte mal eine Aussage von dir hervorheben, die ich persönlich für sehr wichtig halte:

Zitat:

Nach dieser Theorie müssten betroffene Frösche blitzschnell mutieren, wie eben die Bakterien im Experiment, und sich so an die veränderte Umwelt anpassen. Das geschieht jedoch nicht. Also trifft auch diese Theorie nicht wirklich zu bzw. ist vermutlich beschränkt auf einfache Organismen wie Bakterien.

LG
Lilu

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Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

meinte das mit der "blitzschnellen Mutation" auf die Theorie von Palmer und Lipton bezogen, nicht auf Darwin, der es zu seiner Zeit auch nicht wissen konnte. Dennoch lag er m. E. weitgehend richtig, nur dass solche Mutationen eben Millionen (teilweise auch Milliarden) Jahre benötigen.

Die Bakterien im Experiment von Lipton sind schließlich blitzschnell mutiert - von Lactoseunverträglichkeit zu Lactoseverträglichkeit. Bei komplexeren Lebensformen scheint dies jedoch nicht möglich zu sein.

Da Du ja die Darwinsche Evolutionstheorie für falsch hältst - was ist denn Deine Meinung zum "wie" der Entstehung der Arten?

Liebe Grüße,
Eva

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lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva

Zitat:

...was ist denn Deine Meinung zum "wie" der Entstehung der Arten...

Ich habe dazu keine festgelegte Meinung. Dazu fehlt es einfach an wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und leider ist die Wissenschaft sich bei der Findung auf die Antworten selbst ein Dorn im Auge, da sie ihren Dogmatismus nicht ablegen kann.

Imgrunde ist bis heute nur wissenschaftlich erklärbar, wie sich die Arten im Laufe der Zeit entwickelten, wie sich unterhalb einer Gattung/Art Unterarten entwickelten, sprich wie sich z.b. die Katze im Laufe der Zeit veränderte, der Hund, der Mensch usw.
Was aber etwas ganz Natürliches ist, das sich alles weiterentwickelt.
Jedoch der Ursprung der Arten selbst ist nicht zu erklären. Es gibt Thesen/Theorien, doch die meisten enthalten bei der Ursprungsfrage mehr Fakten, die der jeweiligen Theorie widersprechen, als dass sie die Theorie unterstützen würden.

Und weil ein Konsenz besteht bzgl. einer Theorie, die man vertritt und lehrt, muss diese Theorie nicht zwingend richtig sein.

Meine Meinung selbst ist offen darüber. Ich vertrete da keine bestimmte Theorie. Allerdings tendiere ich stark, was den Ursprung des Menschen betrifft, dazu anzunehmen, dass die Spezies Mensch hier auf der Erde

a.) eine künstlich manipulierte Art ist und in einer weit zurück liegenden Vergangenheit an der Art Mensch eine gravierende Änderung am Genmaterial vorgenommen wurde

b.) dass der Mensch in seiner natürlichen Ursprünglichkeit nicht vom Affen abstammt und somit auch nicht mit ihm artverwandt ist.

LG
Lilu

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Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

sehr interessante Gedanken hierzu. Auch ich denke, wenn auch ausschl. auf Homo Sapiens bezogen, dass in dunkler Vergangenheit eine Genmanipulation stattgefunden hat bzw. Homo Sapiens aufgrund genetischer Eingriffe entstanden ist. Dennoch bin ich der Ansicht, dass der ursprüngliche Homo Sapiens schon vom Affen abstammt und diese darum unsere engsten Verwandten hier sind.

Vielleicht klärt sich hier doch noch irgendwann alles auf. Ob das aber noch zu unseren Lebzeiten stattfinden wird, bezweifle ich doch sehr.

Liebe Grüße,
Eva

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