Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

nosfan · Ehemaliges Mitglied Ort: Bochum

Hallo Eva,

ich mache das folgendermaßen:

So lange, wie ich den Beitrag von Dir nicht gefunden habe, lösche ich die betreffende Äußerung über Dich auf meiner website, denn ich habe keine Lust, Dein ganzes Nostradamus-Forum danach abzusuchen. Ist mir einfach zu stressig, da es eben zu umfasngreich ist. Aus diesem Grund habe ich auch Deinen Namen nicht erwähnt, weil ich keine Lust hatte nach Deinem Beitrag zu suchen.

Wenn ich diese Äußerungen von Dir irgendwann beim Studium Deines N-Forums (was nach und nach geschehen wird) wieder finde, werde ich es mit Beleg wieder auf meine Seite setzen! Mit Deinem Namen und dem Link zu Deinem Forum!

Liebe Grüße,
stefan

nosfan · Ehemaliges Mitglied Ort: Bochum

Hallo Eva,

So, jetzt habe ich die Textstelle auf meiner Website gelöscht! Da ich Dich auf meiner Website nicht namentlich genannt habe und auch auf Dein Forum nicht verwiesen habe, wärst Du vor Gericht eh nicht durchgekommen. Denke ich zumindest! Aber an Deiner Stelle hätte ich sicherlich auch so reagiert wie Du. Aus diesem Grund bin ich Deinem Wunsch nachgegangen.

Mein Studium Deines Forum werde ich fortsetzen und die Ergebnisse, werde ich dann mit stichhaltigen Belegen und mit Verweis auf Deinen Namen und auf Dein Forum auf meiner Website veröffentlichen! Das ist sogar besser, als die entsprechende quelle nicht vorzuweisen, so wie ich es gemacht habe, nur weil ein Forum so umfangreich ist, dass man keine Lust hat, nach der Äußerung zu suchen! Von daher finde ich Deine Forderung oben sehr gut, weil es mich nun dazu animiert hat, es so zu machen! Dabei wird es sich um eine sachliche Kritik handeln, die, je nach dem, "gut" oder "schlecht" ausfallen kann. Unter "schlecht" verstehe ich das, was einfach eindeutig und belegbar falsch ist! So wie eben Deine Übersetzungen oben!

Dass Du mit mir nicht mehr weiter diskutieren möchtest, finde ich schade, aber das verstehe ich, denn was kann man denn gegen die Tatsache erwidern, dass "pleu" halt eben "gefallen" heißt, und "en naturelle lumiere" nicht "im natürlichen Licht", sondern "in natürliches Licht" usw. Denn da müsste man ja zugeben, dass man falsch gelegen hat!

Ach ja, zu Deinem "weisen Spruch", Eva: Ich bin gar nicht "groß" und will es auch gar nicht werden, es geht mir nur um gute, sachliche und objektive Nostradamus-Forschung - mehr nicht! Das ist Gott sei Dank so! Ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht!

Ich hoffe, Eva, Du sperrst mich jetzt nicht, da ich ja Dein Nostradamus-Forum gerne ausführlich studieren möchte. Ich hoffe, Du lässt mir diese Möglichkeit! Und wenn nicht, macht das ja letztlich auch nichts! Was solls!

Liebe Grüße,
Stefan

nosfan · Ehemaliges Mitglied Ort: Bochum

Kopie von meiner Homepage:

Die "Nostradamus-Forscherin" Eva hat mich gestern, am 3. April 2008 dazu aufgefordert, dass ich das, was ich unter "Meine Nostradamus-Bücher" und hier unter "Buch Nr. 2" über sie (ohne ihren Namen zu nennen) geschrieben habe, zu löschen, weil ich die Quelle, in der Sie etwas geäußert haben soll, nicht genannt habe.

Dem bin ich gestern, am 3. April 2008 nachgekommen, weil ich finde, dass sie recht hat!

Ich werde den "Ort", wo sie dies meines Wissens geäußert hat, ausfindig machen und den Text mit Namen und Quellenangabe hier wieder einfügen. Doch möchte ich hier einwerfen, das jene Äußerung, die ich noch in Erinnerung habe, diese aber (noch) nicht belegen kann, in ihrem Forum vorhanden sein könnte. In solchem Falle liegt es im Bereich des Möglichen, dass sie den Post, in dem sie ihre Äußerung gemacht haben könnte, als Admin löschen könnte. In solchem Falle könnte ich dann natürlich den Beweis nicht mehr erbringen.

Da dieser Beweis von mir nicht erbracht wurde, blieb es von meiner Seite eine unbewiesene Behauptung über Eva!

Insofern nehme ich diese Äußerung über sie zurück, und zwar für so lange, bis ich den Beweis erbracht habe!

Stefan

Al Vern · Mitglied Beiträge: 125

es überrascht mich immer wieder, wieviel energie investiert wird, um andere zu diskreditieren.

und weswegen? wegen paar misinterpretierten texten?
das macht ja gar kein spass mehr hier.

ich glaub, wenn man des rätsels lösung präsentieren würde, würden es manche trotzdem bestreiten, um im recht zu bleiben.

WIR, nicht ich. und das auch mal wörtlich gemeint.

Al Vern

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Stefan,

habe lange überlegt ob ich Dir hier überhaupt noch antworten soll einschl. auf Deine PM. Nicht weil ich meine falsch zu liegen oder dazu nichts mehr zu sagen hätte, sondern weil mir das Ganze, ganz offen und vollkommen undiplomatisch gesagt, einfach zu blöd ist, um dazu groß noch etwas zu schreiben!

Aber etwas möchte ich doch noch dazu schreiben. Ich zitiere hier mal etwas aus Deiner PM von gestern an mich:

Zitat: Stefan aus PM von gestern

Und nun verlange ich von Dir, dass meine Nicknamen "Stefan" und "nosfan" in Deinem Forum gelöscht werden! Die meisten meiner Beiträge in Deinem Forum habe ich vorhin bereits gelöscht! Denn in Deinem Forum habe ich nichts mehr verloren, weil es in meinen Augen kein wirkliches Nostradamus-Forum ist! Und wie gesagt, das werde ichöffentlich beweisen!

(Anm.: Hervorhebung von mir)

Dieses Forum war nie ein ausschließliches Nostradamus-Forum, Du kannst Dir also die Mühe eines Beweises sparen. Am Anfang hieß dieses Forum "Dilla's und Eva's Bewusstseinserweiterungsforum". Bewusstseinserweiterung ist vor allem Esoterik, Spirituelles und evtl. noch Religionsphilosophie.

Da jedoch im Lauf der Zeit sehr viele Themenbereiche hinzukamen, war die Bezeichnung "Bewusstseinserweiterungsforum" Dilla und mir einfach zu "eng" und wir haben es in "Dilla's und Eva's grenzwissenschaftliches Forum" umgetauft. Das trifft es zwar immer noch nicht ganz, da hier auch politische und konventionell wissenschaftliche Themenbereiche vorhanden sind, aber ist doch ein weiter greifender Titel als "Bewusstseinserweiterungsforum". Im Untertitel steht noch "Forum für Kabbalistik/Grenzwissensch./Esoterik/Nostradamus/Religionsphil. uvm."

Nostradamus ist hier ein Themenbereich unter vielen, nicht mehr und nicht weniger.

Außerdem - bei den unzähligen Theorien und Interpretationen über bzw. von Nostradamus bzw. seinem Werk, die nicht nur im Internet im Umlauf sind, Dich gerade auf meine Theorie und damit verbunden auf meine Person "einzuschießen" zeugt in meinen Augen "nur" von Intoleranz und Dogmatismus Deinerseits. Ich fasse jetzt einfach Deine Anfeindungen mir gegenüber als Kompliment auf, da Du dadurch mich bzw. meine Theorie wichtiger machst als ich bin / sie ist.

Auf den Rest Deiner Äußerungen hier im Forum und denen in der o. g. PM werde ich nicht mehr eingehen. Wie gesagt, das ist mir wirklich zu blöd. Wenn Du unbedingt Deine Zeit damit verschwenden willst, mir quasi den Krieg zu erklären ist das Dein Problem und nicht meines.

Damit Du mir nicht nachsagen kannst, ich hätte Dir keine Möglichkeit mehr gegeben auf dieses Posting zu antworten hier die Anleitung wie Du selbst die Mitgliedschaft in diesem Forum beenden kannst:

Auf die carookee-Hauptseite gehen --> http://www.carookee.de
Dann logst Du Dich mit dem jeweiligen Nick-Namen und entsprechendem Passwort ein. Du erhältst dann eine Übersicht in welchen Carookee-Foren Du Mitglied bist. Entsprechendes Forum anklicken. Dann die Schaltfläche "Übersicht" anklicken, runter scrollen, auf den Bottom "Mitgliedschaft kündigen" gehen und das war's.

Mit immer noch freundlichen Grüßen,
Eva

Wenn die Macht der Liebe die Liebe zur Macht übersteigt, erst dann wird die Welt endlich wissen, was Frieden heisst. (Jimi Hendrix, Musiker, (1942-1970))
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Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, daß man Geld nicht essen kann. (Weisheit der Cree-Indianer)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

habe mich entschlossen doch noch einmal auf einige "Kritik"-Punkte von Stefan einzugehen, damit sich jede/r hier eine eigene Meinung bilden kann.

Erst einmal mehr allgemeines - wenn es nur um die richtige wortwörtliche Übersetzung von den Propheties einschl. Caesar- und Henribrief gehen würde gebe es über die Briefe und die Propheties wohl eher nichts mehr zu diskutieren und zu forschen, denn dann hätten auf jeden Fall französische Muttersprachler dieses Werk schon längst "geknackt".

Geht man davon aus, wie die meisten Nostradamus-Forscher und Interessierten, dass der Text mehrheitlich doppeldeutig ist, gibt eine absolut korrekte Übersetzung des Textes in meinen Augen kaum Aufschluss darüber, was hier wirklich geschrieben wurde bzw. weitergegeben werden sollte. So bleibt die Annahme, dass z. B. der Caesarbrief genau so zu verstehen ist, wie er wortwörtlich geschrieben wurde, eine rein subjektive Betrachtungsweise.

Konventionell wissenschaftlich vorzugehen ist bei Nostradamus vollkommen unmöglich. So gibt es meines Wissens kein handschriftliches Original von den Propheties mehr. Faksimiles sind keine Originale! Ein Original bräuchte man aber wenn man streng wissenschaftlich vorgehen will. Und selbst wenn so ein Original noch gefunden werden würde wäre es in der Regel nicht öffentlich für jedermann zugänglich, so dass man auf Forschungsergebnisse entsprechender Wissenschaftler angewiesen wäre.

Zu den bemängelten Übersetzungen:

"Pleu":

Es gibt mindestens einen Nostradamus-Autor (mir ist vorerst nur dieser bekannt), der "pleu" ebenfalls mit "klagen" übersetzt hat. Das von Stefan in einem seiner (inzwischen gelöschten) Beiträge (habe sie noch als E-Mail) angemerkte "plu", welches nach seinen Angaben die heutige Schreibweise des altfranzösichen "pleu" ist konnte ich in den mir zur Verfügung stehenden Wörterbüchern nicht finden. Das muss nichts heißen, zeugt aber davon, dass es eben nicht so einfach ist, etwas aus dem Altfranzösischen ins moderne Französisch zu übertragen.

"Plaige":

Hier habe ich in einem Wörterbuch eine weitere Bedeutung neben der von Stefan genannten gefunden, welche ich bereits vermutete - nämlich "Gefilde"!

"dass Du nicht seist gekommen im
natürlichen Licht" (Übersetzung von Stefan):

Stefan merkte in einem seiner inzwischen gelöschten Beiträge an, dass hier gemeint wäre, dass Caesar bei Kerzenlicht in der Nacht geboren ist.

Ganz genau genommen ist Kerzenlicht ein offenes Feuer, wenn auch ein sehr kleines Feuer. Als natürlich wird u. a. etwas bezeichnet, was die Natur selbst hervorbringen kann. Und Feuer kann die Natur selbst hervorbringen, z. B. durch Blitzeinschlag oder Selbstentzündung von trockenem Pflanzenbewuchs. Somit ist, absolut genau genommen, auch eine Kerzenflamme als "natürlich" einzustufen (offenes Feuer). Somit ist die Annahme, dass hier die Geburt Caesars gemeint ist genauso eine Interpretation wie meine, dass hier die noch ausstehende Wiederkehr bzw. das Erscheinen des Messias (davon abhängig ob christlicher oder jüdischer Glaube, was ganz korrekt gesehen bei Nostradamus nicht nachgewiesen werden kann, welchen Glauben er innerlich wirklich hatte) gemeint ist. Auch Stefans lineare Übersetzung des entsprechenden Satzes

Zitat: Stefan

Und seit(1) dass es hat gefallen(2) beim Gott
unsterblichen(3) dass Du nicht seist gekommen im
natürlichen(4) Licht(5) in diese irdische Zone(6),

kann meiner Ansicht nach nicht faktisch belegen, dass hier die Geburt von Caesar gemeint ist.

"en":

"en" kann in bestimmten Zusammenhängen auch "im" bedeuten. Zum Beispiel "en l'an 1555" = "im Jahr 1555" oder "en été" = "im Sommer".

Das "Autoren-Wir":

Zitat: Lilu

Und was das für uns, in heutiger Zeit verbreitete "Autoren-Wir" betrifft, da bin ich mir nicht mal ganz sicher, ob dies zu damaliger Zeit bereits so verwendet wurde, denn nicht einmal heute ist dies selbstverständlich. Es gibt in unserer heutigen Zeit genügend Autoren, die mal das ICH und mal das WIR verwenden und dies sogar ganz bewusst, um auf einen bestimmten Umstand hinzuweisen (!) und damit NICHT das Autoren-WIR meinen.

Leider wurde auf Lilus diesbezügliche Bemerkung mit keiner Silbe seitens Stefan eingegangen. Meine Internetrecherchen haben auch nichts gebracht in punkto seit wann es dieses Autoren-Wir überhaupt gibt. Bevor mir hier keine Fakten bekannt werden sehe ich das vermutete Autoren-Wir im Caesar-(und Henri-)brief als Interpretationsmöglichkeit an.

Desweiteren empfinde ich es als ziemlich befremdlich, dass Nostradamus in einem zwar offenen, aber dennoch persönlichen Brief an seinen Sohn das "Autoren-Wir" verwendet haben soll.

Aus demselben Grund, persönlicher Brief, verwundert mich ebenfalls, dass Hervorhebungen (siehe meinen Eingangsbeitrag), welche Bibelstellen kennzeichnen, in einem persönlichen Brief Einzug fanden.

Liebe Grüße,
Eva

Wenn die Macht der Liebe die Liebe zur Macht übersteigt, erst dann wird die Welt endlich wissen, was Frieden heisst. (Jimi Hendrix, Musiker, (1942-1970))
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Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, daß man Geld nicht essen kann. (Weisheit der Cree-Indianer)

nosfan · Ehemaliges Mitglied Ort: Bochum

Hallo Eva,

Ich habe Deine Beiträge oben gelesen und zur Kenntnis genommen. Ich möchte Dir sagen, dass ich es nicht mag, mit meinen Mitmenschen im Streit zu liegen, auch dann wenn ich im recht sein sollte. Ich habe halt überreagiert, weil mich einfach gewisse Vorgehensweisen, bei der Beurteilung des Themas stören.

Zu der Wir-Geschichte, die ich nicht kommentiert habe (Lilu): Wenn ein
Alchemist Texte und Bücher verfasst hat, dann wurde dieses "Wir" verwendet, obwohl es nur ein einziger Autor war. Dieses Wir wurde deshalb von einem einzigen Autor verwendet, weil sich die (echten) Alchemisten immer als eine Einheit betrachtet haben. Belege dazu werde ich hier noch reinstellen. Und Nostradamus war ein Alchemist! wenn also ein Alchemist ein werk verfasst hat und das "wir" verwendet, dan heißt das nicht, dass mehrere Autoren das Werk schufen! Es existiert aber eine Textstelle im Brief an Cäsar, wo Nostradamus ganz offen schreibt, dass er für sein werk auch andere Quellen verwendet hat! Das ist mir am samstag bei meiner Übersetzung der betreffenden Textstelle aufgefallen. Die mir bekannten Autoren, die diese Textstelle übersetzt haben, hat das schon immer verwirrt, weil sie davon ausgegangen sind, dass alle Prophezeiungen in seinem Werk von Nostradamus stammen. Aus diesem Grund fügten sie an der Stelle auch ein "und" ein, das im Original nicht vorhanden ist. Das ist wieder ein Beispiel mehr, wie wichtig eine korrekte Übersetzung ist, und wie wichtig es ist, nicht mit vorgefassten Meinungen an das Werk des Nostradamus heranzugehen. Das ist, was mich schon immer gestört hat! Die Unehrlichkeit bei der Nostradamus-Forschung! Aus diesem Grund auch meine Überreaktion oben!

Zum anderen möchte ich Dir mitteilen, dass ich gestern beim Studium von Beiträgen aus Deinem Forum im Nostradamus-Bereich darüber nachgedacht habe, wo Du das geschrieben hast, Du hättest die Briefe nicht studiert! Und während ich so darüber nachdachte, kam es mir plötzlich in den Sinn, dass das jemand anderes geschrieben hat. Wieso ich das mit Dir in Zusammenhang brachte, das weiß ich gar nicht. Vielleicht liegt das daran, dass ich in den vergangenen Wochen mich viel mit Deinen Beiträgen zu Nostradamus beschäftigt habe. Die Verwechslung war aber keine böse Absicht.

Und so möchte ich mich bei Dir für diesen Irrtum von ganzem Herzen entschuldigen.

Und da Du meine Nicks in Deinem Forum doch nicht gelöscht hast, würde ich gerne die Gelegenheit nutzen, hier etwas reinzusetzen, was ich in der ersten Zeile von Vers X.68 entdeckt habe. Falls Du diesen Vers schon unterhalb der Oberfläche untersucht hast, würde ich gerne wissen, ob Du vielleicht dasselbe herausgefunden hast. Es ist ja nicht so, als würde ich nicht unter der Oberfläche rumbuddeln, um dort was zu finden!

Liebe Grüße,
Stefan

nosfan · Ehemaliges Mitglied Ort: Bochum

Hallo Eva,

hier meine Antworten:

Zitat Eva:
Erst einmal mehr allgemeines - wenn es nur um die richtige wortwörtliche Übersetzung von den Propheties einschl. Caesar- und Henribrief gehen würde gebe es über die Briefe und die Propheties wohl eher nichts mehr zu diskutieren und zu forschen, denn dann hätten auf jeden Fall französische Muttersprachler dieses Werk schon längst "geknackt".

Die wortwörtliche Übersetzung finde ich schon von großer Bedeutung, weil somit jeder Leser wirklich selbst mitverfolgen und somit nachvollziehen kann, wie ein Autor bei seiner Übersetzung vorgeht. Besonders wichtig ist das für diejenigen Leser, die kein Französisch können. Aus diesem Grund habe ich mich ja auch entschlossen, ein Werk zu schaffen, in dem ich rechts neben dem Nostradamus-Text eine wortwörtliche Übersetzung anbiete und unten drunter eine textnahe aber fließende Übersetzung. Darunter kommen dann in Fußnoten die frz. Wörter in ihren anderen Übersetzungsmöglichkeiten. So kann sich dann wirklich jeder ein eigenes Bild dessen machen, was Nostradamus im Oberflächen-Text wirklich geschrieben hat, denn anhand falscher Übersetzungen ist es einfach nicht möglich das zu lesen, was Nostradamus geschrieben hat. Das Beispiel oben mit dem hinzugefügten "und" reicht völlig aus, um das zu belegen. Mit dem hinzugefügten "und" ging bisher die echte Botschaft verloren. Und selbst bei richtigen Übersetzungen gibt es jede Menge darüber zu diskutieren. Eine korrekte Übersetzung des Oberflächen-Textes ist wie bei jeder Übersetzung von Texten und Bücher anderer Autoren von grundlegender Bedeutung. Wie die frz. Muttersprachler Nostradamus Briefe übersetzen, das kann ich nicht sagen, denn ich habe noch nie ein Nostradamus-Buch irgendeines Franzosen gelesen. Darüber kann ich mir keine Meinung bilden. Wie gesagt: Selbst bei richtigen Übersetzungen gibt es viel auszudiskutieren!

Zitat Eva:
Geht man davon aus, wie die meisten Nostradamus-Forscher und Interessierten, dass der Text mehrheitlich doppeldeutig ist, gibt eine absolut korrekte Übersetzung des Textes in meinen Augen kaum Aufschluss darüber, was hier wirklich geschrieben wurde bzw. weitergegeben werden sollte. So bleibt die Annahme, dass z. B. der Caesarbrief genau so zu verstehen ist, wie er wortwörtlich geschrieben wurde, eine rein subjektive Betrachtungsweise.

Das Problem ist, dass die allermeisten Autoren die Briefe kaum beachten und in ihre Forschung kaum mit einbeziehen! Selbst bei korrekten Übersetuzungen muss man zweimal oder mehrmals hinschauen, was Nostradamus im O-Text tatsächlich schreibt. Es gibt zahlreiche unklare Formulierungen in den Briefen, über die sich viele Autoren hinwegsetzen, entweder weil sie die Formulierung nicht nachvollziehen können, oder weil sie der eigenen vorgefassten Meinung zu Nostradamus widersprechen. Nostradamus verwendet oft Formulierungen, die auf den ersten Blick nicht unbedingt zu verstehen sind, oder man meint sie verstanden zu haben, liegt aber falsch, weil man nicht genau liest! Aber dennoch ist und bleibt die Übersetzung grundsätzlich wichtig, denn wenn man auf einer falschen Übersetzung seine Interpretation aufbaut, kann ja doch unmöglich etwas herauskommen, was Nostradamus geschrieben hat - im O-Text. Das müsste doch jedem einleuchten. Insbesondere bei den Centurien ist zu beachten, dass man den "französischen" Text nicht außer acht lässt, da Nostradamus die Grüne Sprache, die Geheimsprache der Alchemisten angewendet hat. Ein Beispiel: In Vers VIII.71 - dem Astronomen-Vers - heißt das lezte Wort der dritten Zeile "glomes" = "Knäuel", das im Zusammenhang mit dem, was im Vers beschrieben wird, keinen Sinn ergibt. Würde man sich hier nur an der Übersetzung "Knäuel" orientieren und den französischen Text nun außer acht lassen, geht eine wichtige Information verloren, nämlich dass Nostradamus hier in Wirklichkeit "globes" = "Kugeln" (Kugelgestalt der Himmelskörper) gemeint hat. Doch aufgrund des Reims mit "astronomes" in der ersten Zeile gestaltete er "globes" zu "glomes" um!

Ich denke nicht, dass es subjektiv ist, wenn man Nostradamus z.B. an einer ganz bestimmten Stelle schreibt, dass er in seinem Werk auch Prophezeiungen anderer verarbeitet hat! Das ist nun mal die Aussage des Nostradamus im O-Text, die ihre Bedeutung hat. Mit Subjektivität hat dies nichts zu tun, sondern dies ist nun mal objektiv! Würde ich mir z.B. im Voraus zuredhtbasteln, dass Nostradamus in sein Werk nur seine eigenen Visionen verarbeitet hat, dann wäre diese Auffassung rein subjektiv, weil ja Nostradamus etwas ganz anderes schreibt, was man aber gerne ignoriert, weil man sich von seinen höchsteigenen liebgewordenen Wahrheiten nur allzu ungern trennt! Deshalb übersetzt man dann auch lieber falsch!

Zitat Eva:
Konventionell wissenschaftlich vorzugehen ist bei Nostradamus vollkommen unmöglich. So gibt es meines Wissens kein handschriftliches Original von den Propheties mehr. Faksimiles sind keine Originale! Ein Original bräuchte man aber wenn man streng wissenschaftlich vorgehen will. Und selbst wenn so ein Original noch gefunden werden würde wäre es in der Regel nicht öffentlich für jedermann zugänglich, so dass man auf Forschungsergebnisse entsprechender Wissenschaftler angewiesen wäre.

Da dieses Original nun mal nicht vorhanden ist, muss man sich daran halten, was uns zur Verfügung steht, und immer wieder Textvergleiche vornehmen! Nur weil das Original fehlt, heißt das noch lange nicht, dass wir mit dem, was uns zur Verfügung steht, nicht streng wissenschaftlich vorgehen können. Mit dem, was uns zur Verfügung steht, können wir wissenschaftlich umgehen. Da spricht absolut nichts dagegen. Wissenschaftlich sollte man immer arbeiten, um dann zu unterscheiden, was sind Fakten, was Spekulationen, was sind Irrtümer oder was steht im Bereich der Wahrscheinlichkeit!

Zitat Eva
Zu den bemängelten Übersetzungen:

"Pleu":

Es gibt mindestens einen Nostradamus-Autor (mir ist vorerst nur dieser bekannt), der "pleu" ebenfalls mit "klagen" übersetzt hat. Das von Stefan in einem seiner (inzwischen gelöschten) Beiträge (habe sie noch als E-Mail) angemerkte "plu", welches nach seinen Angaben die heutige Schreibweise des altfranzösichen "pleu" ist konnte ich in den mir zur Verfügung stehenden Wörterbüchern nicht finden. Das muss nichts heißen, zeugt aber davon, dass es eben nicht so einfach ist, etwas aus dem Altfranzösischen ins moderne Französisch zu übertragen.

In meinem Pons Französisch-Deutsch und Deutsch-Französisch Großwörterbuch sind ganz hinten die Konjugationsamuster der französischen Verben aufgeführt. Hier ist das Wort "plu" (altfrz. Schreibweise "pleu") abgedruckt. Im Nostradamus-Text steht "pleu" und nicht "plaint" = "geklagt", außerdem übersetzt Du das Wort "il" (=er,sie,es) nicht. Deshalb steht bei Dir in der Übersetzung "ich" "(je", altfrz. "ie"), von dem im Text nicht die Rede ist! Es steht da auch nicht "il a plaint" = "er/sie/es hat geklagt", sondern eben "il'a pleu (au Dieu immortel)" = "es hat gefallen (beim Gott unsterblichen ...)".

Zitat Eva:
"Plaige":

Hier habe ich in einem Wörterbuch eine weitere Bedeutung neben der von Stefan genannten gefunden, welche ich bereits vermutete - nämlich "Gefilde"!

Dies Wort ist mit so einigen deutschen Wörtern identisch: von lat. plaga: (a) Schlag, Hieb, Stoß, Streich, Wunde. (b) Netz, Garn, Schlinge. © Fläche, Raum, Gegend, Landstrich, Himmelsstrich, Zone, Bereich, Ebene, Bezirk, Gebiet, Landschaft, Strand, Küste usw.

Zitat Eva:
"dass Du nicht seist gekommen im
natürlichen Licht" (Übersetzung von Stefan):

Stefan merkte in einem seiner inzwischen gelöschten Beiträge an, dass hier gemeint wäre, dass Caesar bei Kerzenlicht in der Nacht geboren ist.

Ich weise auch darauf hin, dass die Übersetzung von "en naturelle lumiere" mit "im natürlichen Licht" falsch ist, denn es heißt ja nicht "en la naturelle lumiere", sondern "en naturelle lumiere" = "in natürliches Licht". So ist Cäsar nicht in einem nicht-natürlichen Licht zur Welt gekommen, sondern in nichtnatürliches Licht (hinein)! Anstatt Kerzenlicht könnte es auch das Licht eine Öllampe gewesen sein, oder auf Cäsar als Wiedergeborenen bezogen: er wird in elektrisch erzeugtes Licht geboren!

Zitat Eva:
Ganz genau genommen ist Kerzenlicht ein offenes Feuer, wenn auch ein sehr kleines Feuer. Als natürlich wird u. a. etwas bezeichnet, was die Natur selbst hervorbringen kann. Und Feuer kann die Natur selbst hervorbringen, z. B. durch Blitzeinschlag oder Selbstentzündung von trockenem Pflanzenbewuchs. Somit ist, absolut genau genommen, auch eine Kerzenflamme als "natürlich" einzustufen (offenes Feuer).
Das ist nicht korrekt, denn

Eine Kerze ist nicht von der Natur geschaffen worden, sondern vom Menschen, ist also künstlich.
Das Kerzenlicht wird vom Mernschen angezündet und nicht von der Natur. Da der Mensch das Kerzenlicht anzündet, ist es kein Licht, das die Natur erzeugt.

Das Kerzenlicht ist also ein Produkt des Menschen und nicht das der Natur!

Zitat Eva:
Somit ist die Annahme, dass hier die Geburt Caesars gemeint ist genauso eine Interpretation wie meine, dass hier die noch ausstehende Wiederkehr bzw. das Erscheinen des Messias (davon abhängig ob christlicher oder jüdischer Glaube, was ganz korrekt gesehen bei Nostradamus nicht nachgewiesen werden kann, welchen Glauben er innerlich wirklich hatte) gemeint ist.

Der einzige Unterschied ist, dass meine Interpretation auf einer korrekten Übersetzung beruht ("in natürliches Licht") und Deine Interpretation auf einer falschen ("im natürlichen Licht"), folglich ist auch Deine Interpretation nicht korerekt! Außerdem kann es sich beim nichtnatürlichen, also künstlichem Licht auch um elektrisches Licht handeln, in das Cäsar bei seiner Wiedergeburt hineingeboren wird! Von daher müsste die Messias-Debatte hier vom Tisch sein!

Zitat Eva:
Auch Stefans lineare Übersetzung des entsprechenden Satzes

Zitat: Stefan
Und seit(1) dass es hat gefallen(2) beim Gott
unsterblichen(3) dass Du nicht seist gekommen im
natürlichen(4) Licht(5) in diese irdische Zone(6),

kann meiner Ansicht nach nicht faktisch belegen, dass hier die Geburt von Caesar gemeint ist.

Die Übersetzung "im natürlichen Licht" ist falsch, wie ich oben bereits schrieb, und ich schrieb auch, dass ich diese falsche Übersetzung nur deshalb gewählt habe, weil ich sehen wollte, inwieweit die Leser hier wirklich kritisch sind! Nach dem korrekt übersetzen Text ist aber kein Anhaltspunkt für eine Messias-Interpretation gegeben, da "im natürlichen Licht wegfällt" und die Verneinung sich nicht auf "diese irdische Zone" (nicht "die irdische Zone") bezieht, sondern auf "in natürliches Licht"!

Zitat Eva:
"en":

"en" kann in bestimmten Zusammenhängen auch "im" bedeuten. Zum Beispiel "en l'an 1555" = "im Jahr 1555" oder "en été" = "im Sommer".

Unter Umständen, das ist richtig, aber gemäß meinem oben erwähnten Wörterbuch nicht hier! Dein Beispiel bei "en l'an 1555" ist hier falsch, weil zwischen "en" und "an" der Artikel dazwischen ist, den "en l'" heißt "im". "en naturelle lumiere" heißt deswegen nicht "im nat. Licht", weil es hier im Gegensatz zu "Sommer" mehrere Varianten geben kann: "im natürlichen Licht", "ins natürliche Licht" und "in natürliches Licht". Um nun diese Varianten voneinander zu unterscheiden, wird das in diesem Fall im Französischen mit einem Artikel gekennzeichnet. Das ist der Unterschied!

Zitat Eva:

Das "Autoren-Wir":

Zitat: Lilu
Und was das für uns, in heutiger Zeit verbreitete "Autoren-Wir" betrifft, da bin ich mir nicht mal ganz sicher, ob dies zu damaliger Zeit bereits so verwendet wurde, denn nicht einmal heute ist dies selbstverständlich. Es gibt in unserer heutigen Zeit genügend Autoren, die mal das ICH und mal das WIR verwenden und dies sogar ganz bewusst, um auf einen bestimmten Umstand hinzuweisen (!) und damit NICHT das Autoren-WIR meinen.

Leider wurde auf Lilus diesbezügliche Bemerkung mit keiner Silbe seitens Stefan eingegangen.

Antwort darauf siehe oben!

Zitat Eva:
Meine Internetrecherchen haben auch nichts gebracht in punkto seit wann es dieses Autoren-Wir überhaupt gibt. Bevor mir hier keine Fakten bekannt werden sehe ich das vermutete Autoren-Wir im Caesar-(und Henri-)brief als Interpretationsmöglichkeit an. Desweiteren empfinde ich es als ziemlich befremdlich, dass Nostradamus in einem zwar offenen, aber dennoch persönlichen Brief an seinen Sohn das "Autoren-Wir" verwendet haben soll.

Ich habe in den letzten Tagen ebenfalls im Internet gesucht, habe aber leider nichts gefunden. Vielleicht wird es in der Linguistik anders bezeichnet. Eins weiß ich, dass die Könige und Päpste in ihren Schreiben früher dieses Autoren-Wir verwendet haben! Alles weitere muss ich noch herausfinden!

Aber mittlerweile, seit Samstag, bin ich eh von der Theorie des Autoren-Wir abgekommen. Wenn Nostradamus an einigen Stellen von "unsere Prophezeiungen" spricht, dann heißt das nicht, dass es mehrere Autoren der Propheties gab, sondern dass er auch die ihm zur Verfügung gestandenen Prophezeiungen anderer Seher verwendet hat (das schreibt er ja selbst nach der richtigen Übersetzung im Cäsar-Brief).

Liebe Grüße,
Stefan

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Stefan

Zitat:

Dieses Wir wurde deshalb von einem einzigen Autor verwendet, weil sich die (echten) Alchemisten immer als eine Einheit betrachtet haben. Belege dazu werde ich hier noch reinstellen. Und Nostradamus war ein Alchemist! wenn also ein Alchemist ein werk verfasst hat und das "wir" verwendet, dan heißt das nicht, dass mehrere Autoren das Werk schufen!

Dennoch gibt es für deine Aussage ebenfalls keinen Beweis, was mich genauso stört, denn es KANN so sein, dass das "Autoren-WIR" gemeint ist, dennoch MUSS es nicht so sein.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Stefan,

Zitat: Stefan

Zum anderen möchte ich Dir mitteilen, dass ich gestern beim Studium von Beiträgen aus Deinem Forum im Nostradamus-Bereich darüber nachgedacht habe, wo Du das geschrieben hast, Du hättest die Briefe nicht studiert! Und während ich so darüber nachdachte, kam es mir plötzlich in den Sinn, dass das jemand anderes geschrieben hat. Wieso ich das mit Dir in Zusammenhang brachte, das weiß ich gar nicht. Vielleicht liegt das daran, dass ich in den vergangenen Wochen mich viel mit Deinen Beiträgen zu Nostradamus beschäftigt habe. Die Verwechslung war aber keine böse Absicht.

Und so möchte ich mich bei Dir für diesen Irrtum von ganzem Herzen entschuldigen.

Entschuldigung angenommen mit der freundlichen Ermahnung in Zukunft Deine Worte vielleicht besser zu überlegen und zu prüfen. :-)

Zitat: Stefan

was ich in der ersten Zeile von Vers X.68 entdeckt habe

Kleiner Hinweis - der Text in betreffendem Beitrag gehört zu X-67.

Zu Deinem zweiten Posting:

Meiner Ansicht nach ist Nostradamus-Forschung ohne einen bestimmten Grad von Subjektivität und Interpretation gar nicht möglich, auch nicht ohne Spekulation. Von der "Qualität" her lässt sich Nostradamus-Forschung durchaus mit Quantenphysik vergleichen. Bei letzterer ist, wie Quantenphysiker selbst sagen, Spekulation durchaus wissenschaftlich. Das trifft in meinen Augen auch auf die Nostradamus-Forschung zu.

Zitat: Stefan

Ich weise auch darauf hin, dass die Übersetzung von "en naturelle lumiere" mit "im natürlichen Licht" falsch ist, denn es heißt ja nicht "en la naturelle lumiere", sondern "en naturelle lumiere" = "in natürliches Licht". So ist Cäsar nicht in einem nicht-natürlichen Licht zur Welt gekommen, sondern in nichtnatürliches Licht (hinein)! Anstatt Kerzenlicht könnte es auch das Licht eine Öllampe gewesen sein, oder auf Cäsar als Wiedergeborenen bezogen: er wird in elektrisch erzeugtes Licht geboren.
(...)
Der einzige Unterschied ist, dass meine Interpretation auf einer korrekten Übersetzung beruht ("in natürliches Licht") und Deine Interpretation auf einer falschen ("im natürlichen Licht"), folglich ist auch Deine Interpretation nicht korerekt! Außerdem kann es sich beim nichtnatürlichen, also künstlichem Licht auch um elektrisches Licht handeln, in das Cäsar bei seiner Wiedergeburt hineingeboren wird! Von daher müsste die Messias-Debatte hier vom Tisch sein!

Ich habe diesbezüglich in meinem Archiv gestöbert und festgestellt, dass sich die Übersetzungen "in natürliches Licht" und "im natürlichen Licht" in etwa die Waage halten.
Eine lineare Übersetzung kann in meinen Augen auch nicht darauf hinweisen wie der Satz grammatikalisch richtig zu verstehen ist. Darum bleibe ich (vorerst) dabei, dass die Übersetzung "im natürlichen Licht" hier durchaus ebenfalls legitim ist.

Auch bleibe ich dabei, dass Deine Interpretation von der Wiedergeburt Caesars ebenso eine Theorie ist wie meine vom Messias.

Die "Messias-Debatte", wie Du es nennst, ist für mich noch lange nicht vom Tisch. Wer ist denn die "Hauptperson" in den Propheties? - Es ist Chiren, der zukünftige Weltherrscher, der den Antichrist besiegen und die Welt einigen wird. (Jetzt vollkommen unabhängig von meiner Theorie, dass die Propheties keine herkömmlichen Prophezeiungen beinhalten.) Und wer soll laut NT expl. Johannesoffenbarung und Kirchenlehre genau das tun? - der Messias bzw. der wiederkehrende Jesus Christus!

Außerdem schließt Du meiner Ansicht nach die philosophische Dimension von Nostradamus fast vollkommen aus. Heutzutage misst man vielerorts der Philosophie kaum mehr Bedeutung zu, spricht ihr sogar manchmal den wissenschaftlichen Status ab, aber zu Zeiten Nostradamus (auch noch zu Zeiten Goethes) war das Studium der Philosophie ein Muß für jeden, der als Gelehrter wirklich ernst genommen werden wollte, unabhängig davon ob z. B. sein Hauptstudienfach Medizin oder Jurispondenz gewesen ist. Somit ist die philosophische Dimension bei Nostradamus mit zu berücksichtigen.

Zitat: Stefan

Das ist nicht korrekt, denn

Eine Kerze ist nicht von der Natur geschaffen worden, sondern vom Menschen, ist also künstlich.
Das Kerzenlicht wird vom Mernschen angezündet und nicht von der Natur. Da der Mensch das Kerzenlicht anzündet, ist es kein Licht, das die Natur erzeugt. Das Kerzenlicht ist also ein Produkt des Menschen und nicht das der Natur!

Hier muss ich Dir entschieden widersprechen - ein offenes Feuer bleibt ein offenes Feuer, egal, ob es von einem Menschen entzündet wird oder durch Selbstentzündung trockenen Grases in freier Natur brennt. Zum Beispiel ist es vollkommen egal, ob ein von Menschen aufgeschichteter Holzstoß vom Blitz getroffen wird und sich dadurch entzündet oder ein Mensch eine brennende Fackel in den Holzstoß wirft und dieser deshalb brennt - es bleibt offenes Feuer. Wer schon einmal wegen einer nicht beachteten Kerzenflamme die schließlich außer Kontrolle geriet noch gerade so einen ausgewachsenen Zimmerbrand verhindern konnte (ist einem Bekannten von mir passiert) wird mir hier sicher zustimmen. Desweiteren ist spirituell gesehen ein offenes Feuer, dazu gehört auch eine Kerzenflamme, "lebendig", elektrisches Licht ist es nicht, darum verwendet man bei magischen Handlungen auch keine elektrischen Kerzen, sondern solche mit offener Flamme.

Zitat: Stefan

Wenn Nostradamus an einigen Stellen von "unsere Prophezeiungen" spricht, dann heißt das nicht, dass es mehrere Autoren der Propheties gab, sondern dass er auch die ihm zur Verfügung gestandenen Prophezeiungen anderer Seher verwendet hat.

Zitat: Lilu

Dennoch gibt es für deine Aussage ebenfalls keinen Beweis, was mich genauso stört, denn es KANN so sein, dass das "Autoren-WIR" gemeint ist, dennoch MUSS es nicht so sein.

Ich sehe das ähnlich wie Lilu. Wenn Nostradamus von "unsere Prophezeiungen" spricht kann das genauso bedeuten, dass es sehr wohl mehrere Autoren der Propheties gegeben hat. Außerdem baut meine diesbezügliche Theorie nicht nur auf den Aussagen im Caesarbrief auf sondern eben, wie unter "Mehrere Autoren der Propheties?" beschrieben, auch auf Unterschieden zwischen den Centurien bzw. den beinhaltenden Quartains.

Liebe Grüße,
Eva

Wenn die Macht der Liebe die Liebe zur Macht übersteigt, erst dann wird die Welt endlich wissen, was Frieden heisst. (Jimi Hendrix, Musiker, (1942-1970))
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Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, daß man Geld nicht essen kann. (Weisheit der Cree-Indianer)