Entkoppeltes Denken e.V.

RolandMcDoland · Mitglied Beiträge: 9

Das war übrigens ich. Ein Scheiß von einer Webseite, wo man sich zweimal einloggen muss.

Philip · Administrator Beiträge: 14

Ich habe den Passwortschutz für dieses Forum weggenommen. Jetzt sollte das einmalige Einloggen auf der Website reichen. Hm.. oder auch nicht, denn ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, warum Du Dich als GAST hier überhaupt zu Wort melden kannst. I'll work on it

Philip · Administrator Beiträge: 14

Dein Konzept der Objektivität nehme ich mal so an - man kann ihr logisch nicht widersprechen. Die Frage, die bleibt: Kann oder muss man sie deswegen bestätigen? Du sagst: Ich verspüre diesen oder jenen Schmerz. Ich sage: Es ist Fakt (objektive Wahrheit), dass Roland einen Schmerz empfindet. Nein, da stimmt was nicht, für mich ist das kein Fakt. Da diese Wahrheit, das Gefühl, ausschließlich für Dich eine objektive Wahrheit ist, nenne ich sie subjektiv. Ergo: Objektive Wahrheit wird auf dem Kommunikationsweg zu einer subjektiven - für mich auf einer Stufe mit der Fiktion. Innerhalb Deiner Wahrnehmung könnte man natürlich noch auf neuronaler Ebene versuchen, dem Wahrheitsanspruch Deiner Gefühle zu widersprechen, aber das lasse ich jetzt erst mal und setze voraus, dass ein von Dir empfundenes Gefühl auch tatsächlich vorhanden ist - als wabernde Qualle im schwarzen Licht.

Mir ist aber auch klar geworden, dass wir einfach eine unterschiedliche Perspektive haben, und ich meine, mich in Deine hineinversetzen zu können - dann klingt das alles plausibel.

"Objektive Wahrheit liegt allem zugrunde, was da ist"

Na genau DAS ist diese metaphysische Setzung, mit der ich ein Problem habe. Woher weißt Du das? Gehen wir nicht nur davon aus, dass das so ist. Verleitet uns nicht unsere subjektive Wahrnehmung dazu zu GLAUBEN, es läge objektive Wahrheit zugrunde? Ich meine das als Frage, möchte mir darüber erst noch mit mir selbst einig werden, aber das ist für mich tatsächlich die große ungelöste Frage. Für mich ist zunächst einmal die objektive Wahrheit die göttliche und nicht eins plus eins. Eins plus eins ist vielleicht die größtMÖGLICHE objektive Wahrheit innerhalb unseres Vorstellungsvermögens, aber ich will irgendwie raus aus dem logischen System der Mathematik. Das geht natürlich nicht. Deswegen: Metaphysik. Spekulation. Intuition. Gott. Fortsetzung folgt.

RolandMcDoland · Mitglied Beiträge: 9

Zitat:

Objektive Wahrheit wird auf dem Kommunikationsweg zu einer subjektiven - für mich auf einer Stufe mit der Fiktion.

Yes! Ist doch logisch. Sobald ich dir erzähle, was ich denke/fühle, werden meine Worte zu etwas, das von sich aus auf etwas anderes verweist (nämlich mich). Und das, du erinnerst dich, ist meine Definition von Fiktion. An das, was ich fühle oder denke, kommst du ohne die Vermittlung der Fiktion niemals heran. Und umgekehrt.

Zitat:

Innerhalb Deiner Wahrnehmung könnte man natürlich noch auf neuronaler Ebene versuchen, dem Wahrheitsanspruch Deiner Gefühle zu widersprechen

Lassen wir das mal, m'kay? Irgendwo müssen wir drauf aufbauen, und ich sage, lass uns dies auf der Wahrnehmung unseres jeweiligen Selbst tun. Und überhaupt – neuronale Ebene? Ich glaube nicht, dass das dem widerspricht, was ich meine. Wenn ich jetzt einen Schlaganfall bekäme und im Vorlauf dessen irgendwelche komischen Gerüche wahrnehmen würde, welche nicht durch die Welt um mich herum entstehen, sondern durch mein fehlfunktionierendes Hirn, dann wären das immer noch Gerüche, die ich wahrnehme. Es wäre dann halt bloß der Geruch von Rauch (z.b.), und nicht der Geruch von Rauch.

Zitat:

Verleitet uns nicht unsere subjektive Wahrnehmung dazu zu GLAUBEN, es läge objektive Wahrheit zugrunde?

Natürlich. Gedankliche Systeme sind subjektiv. Genau das meinte ich ja, als ich sagte:

Zitat:

Wenn ich z.b. sage, ich fühle mich traurig, weil ich einsam bin. Oder wütend, weil man mich gekränkt hat. Etc. etc. Dann sind das subjektive Wahrheiten, denn, wie ich oben bemerkt habe, sind die bloßen nackten Gefühle für mich dann Signale für etwas, das über ihnen steht. Sie weisen über sich hinaus (in meinen Gedanken). Sie sind Fiktionen.

Also wenn ich meine objektiven Gefühle in einen Interpretationszusammenhang stelle, werden sie zu subjektiven Gefühlen. Oder Gedanken.

Und außerdem ist es die Tatsache, dass unsere subjektiven Gedanken uns eine objektive Wahrheit vermuten lassen, die mich dazu bringt, zu sagen, dass erst durch Subjektivität etwas geschaffen wird, das die Objektivität transzendiert. Kommunikation. Gedanken. Philosophie. Kunst.

Deine Hierarchie der Gefühle leuchtet mir nicht ein. Zunächst ist es nicht metaphysisch, wenn ich sage, die objektiven Gefühle liegen allem Zugrunde. Es ist das genaue Gegenteil davon. Es ist gewissermaßen sub-physisch. Ich habe langjährige Erfahrung im Unterdrücken von Gefühlen, und daher weiß ich, dass die Gefühle trotzdem da sind – ich kann die Entscheidung treffen, nicht auf ihrer Basis zu agieren, und ich kann die Entscheidung treffen, nicht über sie nachzudenken, aber ich kann mich nicht dazu entscheiden, sie nicht zu fühlen – sie sind immer noch da. Und ihre Präsenz bringt mich trotzdem dazu, in gewisser Hinsicht zu agieren, sei es in negativer Weise. Daher behaupte ich, die objektive Wahrheit der Existenz meiner Gefühle liegt allem zugrunde, was ich bin.

Darauf aufbauend sage ich: die objektive Wahrheit meiner Sinneswahrnehmungen liegt allem zugrunde, was ich über die Welt denke (und über mich als Teil von ihr). Wenn ich etwas sehe, höre oder fühle, dann sind meine Wahrnehmungen real, ganz egal was ihr Auslöser ist. Für dich und alle anderen Menschen gilt das gleiche. D.h. objektive Wahrheit kreiert für uns die Welt – oder hilft uns, sie zu kreieren, mit Hilfe unserer subjektiven Gedanken.

Eine Sache ist erst metaphysisch, wenn sie konzeptuell höher als das subjektive ist.

Philip · Administrator Beiträge: 14

Ich muss mir an dieser Stelle erst mal selbst auf die Schulter klopfen. Die Gründung dieses Forums hat sich für mich schon jetzt bezahlt gemacht. Grund: Du, Roland, hast mich nun in meinem Denken über Wahrheit und Fiktion, objektiver und subjektiver Realität, einen Schritt weiter gebracht. Am Ende bin ich zwar noch nicht, aber das Denken an sich ist ja wohl - wie die Zeit - nur schlecht aufzuhalten, will und soll immer weitergehen.

Ich habe bis gestern immer unter objektiver Wahrheit etwas für den Menschen schlicht nicht greifbares verstanden. Gefühlsmäßig (!) tue ich das auch immer noch, muss mir aber eingestehen, dass man innerhalb des menschlichen Denkens den Begriff der objektiven Wahrheit als solchen auch als ein Konzept verstehen kann (muss?), welches es auszufüllen gilt mit einem für unser Bewusstsein nachvollziehbaren Konzept. Und wenn ich das nun zum ersten Mal auf diese Weise tue, dann scheint mir das von Dir präsentierte absolut sinnvoll - auch wenn ich alles noch einmal in Ruhe durchgehen muss. Ich stelle mich an keiner Stelle mehr dagegen, finde es plausibel und gut durchdacht. Die einzige Einschränkung bleibt, dass meine Intuition mir signalisieren zu wollen scheint, dass man unter objektiver Wahrheit auch etwas verstehen könnte wie das innerste Wesen der Dinge oder so. Diese tiefe Wahrheit, die wir einfach nicht begreifen können. Aber vielleicht ist das ein anderes Thema. We'll see.

RolandMcDoland · Mitglied Beiträge: 9

In der Tat, gut gemacht, alter Knabe. Ich will jetzt gerade noch eine Sache nachfügen, die mir zwischendurch in den Sinn gekommen ist. Vielleicht wurde das auch schon vorher klar, aber sei's drum.

Wenn ich sage, dass eine objektive Wahrheit etwas ist, was sich nicht widerlegen lässt, und wenn ich das zuallererst an meinen eigenen Gefühlen festmache, dann ist das, weil meine eigenen Gefühle noch nicht einmal von mir selbst widerlegt werden können. Genausowenig wie die Tatsache, dass ich gerade einen Computerschirm vor mir sehe. Und unter allem, was wir so wahrnehmen, gibt es sehr viel, was einfach nur nackte Tatsachen (um nicht zu sagen: Information) sind, die wir nicht begreifen, noch nicht einmal nach jahrelangem Grübeln.

Jetzt ist die Frage, die ich mir stelle: wenn wir tatsächlich versuchen, eine tiefere Wahrheit über die Welt und uns selbst zu ergründen, wie du andeutest, woher kann diese Wahrheit kommen? So wie ich es darstelle, kann die objektive Wahrheit dies nicht leisten. Das kann nur über die Kommunikation von Ideen und Gefühlen auf der subjektiven Ebene passieren. Wenn ein Mensch nicht nur mit sich selbst harmonisiert, sondern auch mit einem zweiten, oder dritten Menschen… meine empirischen Experimente auf dieser Ebene sind noch bei weitem nicht abgeschlossen, aber es scheint mir, dass man bei solcherlei Gefühlen einen Unterschied ausmachen kann zu bloßem Hunger, Angst, Einsamkeit, Schmerz. Also bei der Liebe z.b. Vielleicht gibt ein solches Gefühl – gesetzt, dass es erwidert wird – Einblick in etwas höheres als das bloße reduktive, was ich beschrieben habe.

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