Entkoppeltes Denken e.V.

Philip · Administrator Beiträge: 14

Ich sehe Fiktion als alles Wahrnehmbare, was vermutlich ungefähr mit Rolands Vorstellung übereinstimmt - bloß, dass ich das Subjekt mit einschließen würde.

RolandMcDoland · Mitglied Beiträge: 9

Interessant. Aber gibt es nicht auch Fakten*? Und können wir diese nicht auch nur über die Wahrnehmung erschließen? Z.B. das Faktum 2+2=4. Ist das eine Fiktion?

*Fakten definiere ich als objektive Wahrheiten, d.h. alles, was nicht widerlegbar ist.

Philip · Administrator Beiträge: 14

Ich stelle mir dann immer vor, ein Außerirdischer käme auf die Welt. Für den wäre doch sicherlich 2 plus 2 überhaupt gar nicht vier, sondern irgendeine Fiktion. Oder? Also, für mich ist das definitiv keine objektive Wahrheit.

RolandMcDoland · Mitglied Beiträge: 9

Aber auch nur, weil er die Mathematik nicht kennt. Innerhalb dieses Systems ist 2+2=4 so ziemlich die objektivste Wahrheit, die man sich vorstellen kann. Vielleicht ist das System eine Fiktion, aber die Gleichung ist es nicht.

Philip · Administrator Beiträge: 14

So, wie innerhalb des Systems "Christentum" Gott eine objektive Wahrheit ist?

RolandMcDoland · Mitglied Beiträge: 9

Es gibt mit Sicherheit auch Christen (und andere Religionisten), die Gott als subjektive Wahrheit definieren würden. Die Sache mit der Mathematik ist demgegenüber ja eine schöne, hinsichtlich Objektivität, weil sie sehr klar ausdrückt, was auch in der Welt als solches hinlänglich gegeben ist. Quantitäten nämlich zunächst. Man könnte sagen, 2+2=4 ist faktisch falsch, denn q+@=Sauce Vinaigrette, aber dann hätte man dem gleichen Prinzip nur einen anderen Namen gegeben, und warum sollte man das tun.

Also: 2+2=4 ist für mich Fakt, denn es gibt keinerlei Interpretationsspielraum. Es drückt nur sich selbst aus. Es verweist auf nichts. Noch nichtmal auf die Mathematik.

Philip · Administrator Beiträge: 14

Das heißt, eine objektive Wahrheit ist die Einbettung materieller Gegebenheiten in ein logisches (und nichts als logisches) System? Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das meine Vorstellung von Mathematik ist oder das, was ich Deinen Aussagen entnehme.

Ich kann Dir sicherlich nicht komplett widersprechen, verspüre aber den Drang, sowohl das logische Denken als auch die materiellen Gegebenheiten als Konstrukte zu betrachten, die als solche stets eine Voraussetzung auf tönernen Füßen sind für darauf aufbauende Systeme, die ich dann nur noch als Fiktionen wahrnehmen kann. Innerhalb der Philosophie aber kann man natürlich das Konzept der objektiven Wahrheit denken. Das vermutlich schon.

http://plato.stanford.edu/entries/truth-pluralist/

Achso, Roland McDoland - das ist Vanessa, aight?

RolandMcDoland · Mitglied Beiträge: 9

Nein, eine objektive Wahrheit ist für mich eben die Loslösung von materiellen Gegebenheiten aus einem System gleichwelcher Art, logisch oder emotional oder was nicht alles.

Natürlich ist im Leben alles miteinander verflochten, was die Unterscheidung erschwert, aber wie du sagst: in der Philosophie kann man es voneinander trennen.

Warum müssen denn materielle Gegebenheiten für dich Konstrukte sein? Sicher, sie existieren nur in unserer Wahrnehmung. Aber ist unsere Wahrnehmung so inadäquat als Gradmesser für Wahrheit? Ist die materielle Gegebenheit unserer Körper eine Fiktion? Ich denke sehr gerne und sehr weit, aber so zu tun, als wäre ich nicht echt – also ich im grundlegendsten Sinne, als ein Ding, das es nunmal gibt – da hab ich keine Lust drauf.

Ich behaupte: meine Gefühle sind echt. Sind Fakten. Die Geschichten, die ich mir und anderen darüber erzähle, sind Fiktionen, denn durch die Erzählung bette ich sie in ein erzählerisches System ein und entwurzele sie dadurch gewissermaßen. Aber die Qualle, die in der Dunkelheit pulsiert? Echt. Nicht fiktiv.

Philip · Administrator Beiträge: 14

Das Gegenteil von einer objektiven Wahrheit ist entweder die Fiktion oder aber die subjektive Wahrheit. Meine felsenfeste Überzeugung: es gibt nur subjektive Wahrheiten. Und die werden für jedes andere Subjekt automatisch zur Fiktion, während sie für das schaffende Subjekt bis zum Bersten mit Wahrheit gefüllt sein können. Ich spreche dieser Wahrheit die Objektivität ab und meine damit, dass sie nicht kommunizierbar ist. Eine Wahrheit jenseits des Subjektiven gehört für mich in den Bereich des Metaphysischen und ist eine wunderschöne Sache. Man muss aber daran glauben.

Gast · Erstellt: 21.08.14, 14:45 Betreff: Re: Fiktion

Fiktion ist das Gegenteil von objektiver Wahrheit (=Fakt). Subjektive Wahrheit ist Fiktion. In anderen Worten: es gibt kein einheitliches Konzept der Wahrheit, welches sich vollkommen auf dieser oder jener Seite der Fiktion befindet. Die Gegensätze, um die es geht, sind Fiktion und Fakt. Wahrheit kann beides sein. Cool?

Eine Anmerkung zur Objektivität: objektiv heißt m.e. nicht, dass alle Menschen mit einer Sache einverstanden sein müssen, damit sie objektiv wahr ist. Andersrum: eine Aussage ist objektiv wahr, wenn niemand ihr logisch widersprechen kann. Stichwort: Gefühle. Wenn ich Schmerz/Freude/Wut etc. empfinde, kann mir keiner sagen, das stimme nicht. Auch nicht Gott oder der Teufel. Was ich fühle, das weiß ich. Fakt. Warum ich fühle, wiederum…

Wenn ich z.b. sage, ich fühle mich traurig, weil ich einsam bin. Oder wütend, weil man mich gekränkt hat. Etc. etc. Dann sind das subjektive Wahrheiten, denn, wie ich oben bemerkt habe, sind die bloßen nackten Gefühle für mich dann Signale für etwas, das über ihnen steht. Sie weisen über sich hinaus (in meinen Gedanken). Sie sind Fiktionen.

Du sagst:

"Ich spreche dieser Wahrheit die Objektivität ab und meine damit, dass sie nicht kommunizierbar ist."

Das verwirrt mich ein wenig. Wie ich es sehe, sind nur subjektive Wahrheiten kommunizierbar. D.h. die Nichtkommunizierbarkeit macht die Objektivität einer Wahrheit aus. Das kann ich auch auf die Mathematik zurückführen: wenn ich dir sage: 2+2=4, dann habe ich dir exakt nichts gesagt. Die Aussage hat keinerlei Informationsgehalt, weder rationalen noch emotionalen. Denn ob ich sage: eine Sache ist sie selbst, oder ob ich sage: zwei Hälften einer Sache sind die ganze Sache, oder: 2 ganze Sachen sind eine doppelte Sache – damit verweise ich lediglich auf die Sprache, mit deren Hilfe wir kommunizieren. Und das ist keine Kommunikation.

"Eine Wahrheit jenseits des Subjektiven"

Falsch. Die subjektive Wahrheit ist diejenige, die sich jenseits befindet - jenseits der objektiven nämlich (außer natürlich, du meinst mit der Wahrheit jenseits der subjektiven etwas anderes als die objektive. Vielleicht die göttliche?). Objektive Wahrheit liegt allem zugrunde, was da ist. Nur mit subjektiver Wahrheit lässt sich kommunizieren. Und deswegen ist es die subjektive Wahrheit, die, auf die Welt bezogen, ein größeres Gewicht hat.