Forum zum Informationsaustausch ES-Betroffener

Ursel1 · Mitglied Beiträge: 33

Hallo,

wie ich aus den Berichten anderer ES-Betroffener und auch aus eigener Erfahrung weiß, verordnen Ärzte für den Bedarfsfall (also nicht nur als Langzeitmedikation) gerne Betablocker und weniger Valium oder ähnliche Präparate. Vermutlich hängt das mit dem möglichen Suchtpotential bei Valium zusammen, oder seht Ihr noch andere Gründe?
Da Betablocker bei mir nur eine Verlangsamung der Herzfrequenz bewirken und nicht die ES verhindern, sollte ich es vielleicht einmal mit einem Beruhigungsmittel versuchen... Einfach um zu sehen, was sich tut (wurde auch im Forum angesprochen).

Dennoch - ich hoffe sehr, daß ich diese lästigen ES irgendwann wieder los werde. Ich habe schon meinen langjährigen Tinnitus zu "kompensieren", was mir phasenweise mal mehr, mal weniger gelingt; die ES nun sind eine weitere Herausforderung, und manchmal habe ich den Eindruck, diese Sachen fressen eine Menge meiner Energie einfach auf. Zusätzlich belasten die Ängste, so daß man sich Einschränkungen auferlegt (bei Unternehmungen wie Reisen oder längere Abwesenheiten ohne Begleitung...).

Liebe Grüße, ursel1

Claus · Besucher

Hallo,

also ich finde nicht, dass Ärzte generell Betablocker im Bedarfsfall verordnen. Einige Ärzte tun dies, die Mehrheit geht damit anders um.

Vielleicht wird der Vorgang deutlicher, wenn man die Wirkungsweise erklärt:

Der Betablocker:

Wirkungsweise: Betablocker, wirkt auf Beta-1- und Beta-2-Rezeptoren (dort kommt gerne das Adrenalin an und steigert die Herzfrequenz, z. B. bei Aufregung und Stress, aber auch bei körperlicher Belastung); Senkung des kardialen Sauerstoffverbrauchs; Senkung von Herzfrequenz
und Herzkraft, daraus resultiert eine Blutdrucksenkung. Nebenwirkungen: Bradykardie (langsamer Puls unter 50 Schläge/Min) bis Asystolie, Blutdruckabfall, Bronchospasmus, Verstärkung der Herzinsuffizienz, Müdigkeit, Übelkeit, Erbrechen.

Fazit: Ein Betablocker ist eigentlich kein "Spielzeug" zur Gelegenheitsmedikation. Nur durch die dauernde Einnahme (Ausnahme Notfallmedizin) wird der gewünschte Effekt erreicht.

Betablocker verlängern aktiv das Leben von entsprechend gefährdeten Betroffenen (Bluthochdruck, Angina Pectoris, Infarkt).

Als Mittel gegen sog. "schnelle" HRS hat es sich eben durch die Absenkung der Pulsfreuenz bewährt.

ES können aber meist nicht damit verhindert werden; jedoch schlimmere HRS verhütet!

Darin liegt auch DER SINN der Betablockerverordnung bei Menschen mit ES: Verhütung von schlimmeren HRS (Kammertachykardien, usw.). Hier ist der Betablocker ein Netz mit doppeltem Boden. Zum Aufau einer Schutzfunktion muss aber der Wirkstoff bereits dann im Körper sein, wenn der Schutz gebraucht wird. Bei einer Gelegenheitseinnahme geht das nicht, nur die Dauereinnahme baut diesen Schutz auf. In der Notfallmedizin kann man einen Betablocker höchstens i. V. spritzen, um eine sofortige Reaktion des Wirkstoffes zu sehen.

Zum Absetzen: Der Körper verträgt es natürlich nicht so gut, wenn dieser Wirkstoff plötzlich wieder entzogen wird; gerade nach längerer Einnahme. Daher muss man sich langsam aus der Medikation ausschleichen, was auch ärztlich überwacht gehört.

Generell: Medikament zur Langzeitbehandlung, langsam reinschleichen, langsam rausschleichen. Praktisch gesehen haben nahezu alle Betablocker ihre Schutzfunktion für das Herz unter Beweis gestellt und es sind augezeichnete und lebensverlängernde Medikamente; für die Betoffenen, die sie wirklich brauchen. Man KANN bei ES dies als Schutz gegen gefährliche HRS einsetzen, man beachte aber, dass Betablocker auch selbst (wie alle herzwirksamen Medikamente) HRS auslösen können.

Valium/Benzodiazipine: Diese "Beruhigungsmittel" dienen in erster Linie der Abschwächung bzw. Aufhebung von akuten Angst- und Erregungssituationen, aber auch z. B. zur Beruhigung vor OP-Terminen, usw. - nicht das Abhängigkeitspotential ist sehr hoch, sonder das Missbrauchspotential (!) - d. h. viele Menschen nehmen solche Stoffe zur Problemlösung, was natürlich nicht funktoniert. Diese Mittel sollten unbedingt nur dann zum Einsatz kommen, wenn eine akute Angst- und Erregungssituation vorliegt ODER als längere Mediukation (nicht Dauermedikation), wenn eine länger anhaltende Angst- bzw. Erregungssituation gegeben ist (z. B. traumatisches Ereignis mit langer Nachwirkung).

Abhängigkeit: Von der bedarfsweisen Einnahme wird man sicherlich nicht abhängig im biochemischen Sinne, sondern es liegt hier dann eher ein Missbrauch vor, denn das Medikament dient zur Behandlung von Dingen mit Krankheitswert (wie jedes Medikament). Anders gesagt: Wenn ich mit solch einem Medikament eine Situation behandle, die keinen Krankheitswert hat ("Ich fühle mit schlecht, weil ich ständig überfordert bin, daher nehme ich Valium zur Beruhigung ..."), dann liegt eine Fehlbehandlung bzw. ein Missbrauch vor.

Wenn man aber eine Serie von ES hat, dabei dann die Angst und Erregung (Todesangst) so sehr steigt, dass alleine dadurch das Herz rast und der Blutdruck steigt und wenn dies dann lange anhält, dann KANN so ein Mittel diesen Kreislauf durchbrechen.

Vielmehr noch: Solch ein Mittel kann entgegengesetzt als generelles Beruhigungsmittel einige Tage genommen werden, um hier zu sehen, wie sich die ES bzw. die Reaktionen darauf verändern. Erst dadurch wird man einige Betroffene überhaupt erst wieder in die Lage versetzen, ihre Gefährdung durch die ES real zu beurteilen.

Eine OBJEKTIVE Betrachtungsweise kann ein Mensch nur ANGSTFREI an den Tag legen. Unter Angsteinfluss ist man nicht objektiv.

Daher KANN z. B. ein Mittel wie Diazepam, oder besser Lorazepam, dabei vorübergehend helfen, eine künstliche Angstfreiheit zu erlangen, um die Situation neu zu bewerten. Hierbei ist es aber mit dem Verschreiben m. E. nach nicht getan, denn wenn der Betroffene einfach nur das Mittel nimmt, um dann angstfrei zu sein, dann ist das gefährlich. Man muss als Therapeut dann auch bereit sein (und der Patient muss das auch!), in der so gewonnen angstfreien Zeit zu arbeiten, d. h. auch objetive Anschauung zu betreiben.

Beispiel: Y hat starke ES. Sie traut sich nicht ins Kino zu gehen. Der Arzt hat festgestellt, dass die ES von Y harmlos sind. Nun verschreibt er der Y das Mittel Lorazepam. Y nimmt das Mittel den 1. Tag und die Angstsymptome verschwinden. Am 2. Tag schickt der Arzt die Y ins Kino (oder sie geht meinetwegen selbst) und obwohl sie dort auch ES spürt, bleibt aber die Angstreaktion aus. Dadurch bleibt Y im Kin sitzen, ihr Puls fängt nicht an zu rasen und auch die Schwindelgefühle und der Kontrollverlust bleiben aus. Das erste mal sieht sie den Film bis zum Ende und hat keine Ambitionen, das Kino fluchtartig zu verlassen. Reflektion: "Ich habe ES, die sind aber für sich alleine harmlos. Wenn keine akute Angst dazu kommt, kann ich sogar ruhig bleiben, die ES gehen vorbei und ich kann im Kino bleiben."

Hier hat dann der Lerneffekt gegriffen. Die Y hat jetzt eine gute Chance, auch ohne erneute Medikamentengabe folgendes zu verinnerlichen: "Ohne Angst sind meine ES für sich alleine harmlos".

Lassen wir nun die Y einige Tage unter dieser Medikation, wird sie vermutlich noch viel mehr Situationen von ihrer Angst "zurückerobern".

Wenn wir dieses Lernen nicht fördern und der Y dann nach einigen Tagen das Medikament wegnehmen, dann wird sie sagen: "Ich brauche das Mittel, um angstfrei zu bleiben" - und dann ist sie ggf. psychisch davon abhängig.

Wenn wir die Y aber begleiten und alle zwei Tage (!) ein Arztgespräch erfolgen würde und sei es nur am Telefon, dann kann man das Medikamet langsam ganz herunterdosieren und absetzen. Und die Lerneffekte bleiben gespeichert.

Nun hat man dazu im Durchschnitt ca. 7 Tage Zeit, um sich in der "sicheren Zone" aufzuhalten. Denn nach meinen Kenntnissen kommt nach 14 Tagen das Problem der echten chemischen Abhängigkeit!

Zur Gelegenheitseinnahme: Wenn damit auch Situationen von Krankheitswert behandelt werden, ist das in Ordnung. Aber bitte:Das muss klar definiert sein.

Ich selber bin seit langer Zeit Angstpatient und habe auch heute noch immer Situationen, wo mich diese Sache einholt. Aber es gibt Situationen, die ich bewusst ohne Medikament zu durchschreiten versuche. Nur wenn ich dann merke, dass die Symptome so intensiv werden, dass ich in einen Zustand akuter Angst/Panik gerate und keine koordinierten Handlungen möglich sind (hinzu kommen die entsprechenden körperlichen Erscheinungen), dann halte ich mich für so verantwortungsvoll und mündig, eine zunächst sehr niedrige Dosis eines solchen Mittels zu nehmen, um diesen Kreislauf zu durchbrechen.

Durch mein Bemühen des "Dazulernenens" werden diese Situationen aber linear weniger, d. h. jeder durchbrochene Kreislauf muss zumeist nicht mehr erneut mit dieser "Krücke" durchbrochen werden.

Man sollte vor dem Einsatz eines solchen Mittel MIT dem Arzt zusammen reflektieren: Warum will ich das Mittel? Was genau soll es bewirken? Wie lange soll ich es nehmen? Wie reflektiere ich die daraus gewonnenen Erkenntnisse.

Liebe Grüße

Claus

Schorsch · Gast

Hallo!

Das mit dem Valium, den Behruhigungsmitteln aus der Gruppe der Benzodiazepine, ist eine gefährliche Angelegenheit, denn sie nehmen die Angst und damit das Herzstolpern, wenn es duch Angst erzeugt wird! Doch nach Monaten wird man davon abhängig, auch körperlich, mit schwerwiegenden Entzugserscheinungen bis zum Delir - besonders bei Frauen. Im Übrigen fehlt dann die Wachheit im Leben.

Andererseits sind auch Betablocker eine Gefahr, sie verlangsamen 1. den Herzschlag und eröffnen damit die Möglichkeit von Überleitungsstörungen wie bei dem langsam schlagenden Herz der Sportler - so daß es zu Herzstolpern kommen kann. Und 2. ist auch bei längerer Einnahme von Betablockern eine paradoxe Wirkung möglich, wenn man diese Pille einfach absetzt.

Das ist eine Gradwanderung!

Gruß Schorsch

Ursel1 · Mitglied Beiträge: 33

Hallo Claus,

vielen Dank für Deine ausführliche Info, die meine Frage anschaulich beantwortet.

Ich bin mir der Gefahren (und auch dem möglichen Nutzen) beider Medikamente bewußt (ich bin sowieso eher der Typ, der Medikamente wirklich nur nimmt, wenn es sich nicht vermeiden läßt). Werde mit meinem Arzt beim nächsten Besuch darüber sprechen, ob ich in absoluten Stresssituationen (auch da mache ich den Unterschied - was kann ich aushalten bzw. meinem Herzen zumuten und was tue ich lieber, um die Frequenz in Grenzen zu halten) einem leichten Beruhigungsmittel den Vorzug geben soll.

Ansonsten versuche ich, Angstzustände mit Entspannungstherapien verschiedener Art zu bewältigen, die ich bei meinem Therapeuten gelernt habe. Er ist Fachmann auf diesem Gebiet und zusätzlich noch ein sehr netter Mensch. Dennoch tut es gut, wenn man mit anderen HRS- und ES-Betroffenen Kontakte hat - einer Art Selbsthilfegruppe, was sehr tröstlich sein kann! "Durchhänger" gibt es halt immer wieder...

Liebe Grüße, ursel1

Klaus · Gast

Hallo Claus und Ursel und andere!

Wäre nicht z.B. Baldrian eine echte Alternative? Hochdosiert wirkt Baldrian sehr gut und für ein pflanzliches Mittel auch verhältnismäßig schnell, und man kann es ohne Gefahr der Abhängigkeit über Monate hinweg einnehmen. Ich selber habe schon mehrmals Baldrian über viele Monate hinweg eingenommen und dann ohne Probleme wieder absetzen können, wenn die Stresssituation nachgelassen hatte.

Gruß

Klaus

P.S. Zur Zeit komme ich mit meinen ES relativ gut zurecht, spüre sie nur selten. Ich habe allerdings den Verdacht, dass sie meistens doch da sind, ich aber zu viel andere Probleme habe, um auch noch auf die ES achten zu können ...

Gast · Erstellt: 31.08.03, 18:44 Betreff: Re: Betablocker oder Valium?

Hallo Klaus mit "K",

- eine gute Idee... ich könnte eine Langzeittherapie mit Baldrian versuchen (habe sogar ein Präparat im Haus, das ich früher bei nervösen Zuständen immer mal genommen habe, ebenso wie Johanniskraut). Ob es mir auch in einer akuten HRS/ES-Stresssituation genügend hilft, wird man sehen. Es gab allerdings in der Vergangenheit Anlässe, bei denen die "Natur" leider nicht ausreichend war. Da mußte dann eben kurz die Chemie herhalten, wenn auch glücklicherweise selten.

Liebe Grüße, ursel1

Klaus mit "K" · Gast

Hallo ursel1,

bei johanniskraut ist bekannt, dass die Wirkung erst nach paar Wochen einsetzt.

Baldrian wirkt da etwas schneller, dauert aber auch ein paar Tage. Ansonsten gibt es ja noch Hopfen und Passionsblume, darüber weiß ich aber nix.
In Beruhigungs-Tees ist meistens alles zusammen drin. Hilft aber wohl nur hochdosiert und regelmäßig eingenommen. Bei Baldrian - hab ich gelesen - heißt die Devise: Nicht kleckern, sondern klotzen! Denn in geringen Mengen eingenommen, verstärkt Baldrian sogar die Unruhe. Also immer das höchste an Dosierung nehmen, was draufsteht. Die Gefahr der Überdosierung ist hier eh nicht groß.

Viel Erfolg

Klaus mit K

Bianca · Gast

Hallo,

ich gebe Klaus mit "K" ;-) vollkommen recht was den Baldrian betrifft. Habe in meinen Beiträgen auch schon desöfteren darüber geschrieben.

Ich kann also bestätigen, daß die Wirkung sehr schnell eintritt (ca. 20 min.). Ich denke jedoch, daß die hohe Alkoholkonzentration einen großen Anteil an der Wirkung hat-natürlich zusammen mit dem Baldrianextrakt.

Einen Versuch ist es allemal wert wenn man eine Alternative zur Chemie sucht.

Viele Grüße Bianca

Claus · Besucher

*** aus privaten Gründen gelöscht ***

Chris Lenz · Administrator Beiträge: 477 Ort: Zürich

Hallo,

Finger weg von Valium.
Finger weg von jeglichen, zu einer möglichen Abhängigkeit verursachenden Medikamenten.

Ich kann nur jedem davon abraten, ich habe meine Erfahrungen damit gesammelt. Nach einem schweren Unfall habe ich mich auf die Ärzte verlassen, das war auch gut so, sie retteten mir schließlich das Leben.

Dann verschrieben sie mir aber so ein Teufelszeug und vergaßen einfach, daß man davon auch abhängig werden kann. Nach 1 Jahr war es dann soweit.

Den Entzug, den ich zu Hause kalt durchführte(Ich hatte ja nun schon 1 Jahr lang im Krankenhaus gelegen) wünsche ich keinem.

Er soll härter als Drogen, härter als Entzug vom Alkohol sein.

Bei beiden habe ich aber keine Vergleichsmöglichkeiten, war ich nocht nicht abhängig von.

Ich weiß nur, es war die Hölle. Wochen lang.

Spielt nicht mit Eurer Gesundheit, fangt an mit Eurer eigenen Psyche _ohne_ Hilfsmittel.

Wer es nicht glaubt, kann mch gerne mal anrufen. Ich erzähle ihm/ihr dann mal wie ein Tablettenentzig abläuft

Alles Gute!
Chris

herbomat · Mitglied Beiträge: 13 Ort: Dortmund

Hallo!

Ich habe die Diskussion vor ein paar Taagen mitbekommen, und ich schliesse mich definitiv der Meinung an, das Valium kein Spielzeug ist.

Ich nehme zum Beispiel auch ab und zu Baldrian Forte. Speziell zur Nacht. Da könnt Ihr schlafen wie ein Stein (Mit einem Glas Wein vorher - noch besser, aber bitte nur in Maßen).

Über den Tag ist es bei mir besser geworden und nur weil ich daran arbeite Ursachen abzubauen.

Bei mir sind es Folgende:

1) Keinen Kaffee
2) Keine Zigaretten
3) Angehen von Problemen, die einen belasten
(Ich kann Euch nur raten - macht mal Gewissenerforschung und kehrt in Euch was Euch momentan belastet. Wenn Ihr es nicht alleine könnt, dann nehmt Hilfe an. Ich habe Glück und habe einen Supergeprächspartner der mir dabei Hilft. Das ist *GANZ* wichtig.) Dazu gehören auch Ziele, die man schon lange vor hat. Setzt Sie im möglichen Rahmen um. Niemand hindert Euch.
4) Sport, Sport, Sport.
Das Herz muß gestärkt werden. Ausdauersport am besten. Ich habe auch teilweise Angst gehabt mich überhaupt zu bewegen, ohne wieder ES zu haben. Aber es ist grossartig.
5) Sich dazu bekennen. Keinen Hehl daraus machen.
Dazu schränkt es uns zu sehr ein. Wenn es schon ein Teil unseres Lebens ist, dann müssen wir dazu stehen. Nur so bekommt die Umwelt auch mit, dass wir ein "Problem" haben.
6) Nochmal zur Psyche - wichtig ist es zu lernen "nicht in sich hinein zu hören". Gerade in Ruhephasen. Alleine ist das fast unmöglich - dazu braucht man professionelle Hilfe.
7) Liebt das Leben und genießt es.

ES-freien Gruß
Jan

Claus · Besucher

Hallo Chris und Jan,

naja Chris - also nach einem Jahr ist ja auch eine definitve Abhängigkeit gegeben. Andererseits bleibe ich bei meiner Meinung, dass auch solche Medikamente - im sinnvollen Einsatz - ihre Berechtigung haben. Natürlich ist die Gabe über 1 Jahr ein Behandlungsfehler und eigentlich kann man solche Ärzte nur noch verklagen.

Mir selber ist kein einziger Fall von Abhängigkeit bei bestimmungsmäßigem Gebrauch bekannt geworden.

Gut - zweifelsfrei gilt die Devise: Ein Leben ohne Medikamente ist besser, als der Einsatz von Medikamenten überhaupt. Das gilt für Valium genau so wie für jedes Erkältungsmittel und jede Kopfschmerztablette.

Jan: Die Empfehlung ein Baldrianpräparat mit

Alkohol

zu kombinieren, um die sedierende Wirkung zu fördern - auch wenn es unter dem Hinweis "nur in Maßen" erfolgte - halte ich für gefährlich. Kann sein, dass man dann für immer schläft

Nein, ansonsten gebe ich natürlich Chris sein Recht, dass man eine längere Einnahme (länger bedeutet bei diesen Mitteln ca. 7 Tage in Folge - je nach Toleranzgrenze) unbedingt vermeiden sollte.

Wenn ich aber die Wahl hätte, mich mit Baldrian oder mit Valium in einem akuten Angstanfall wieder "runter zu bringen", dann würde ich Valium nehmen bzw. Lorazepam nehmen. Eine Standardtablette enthält 1 mg, wenn man diese teilt, dann erzielt man bereits mit diesen 0,5 mg zu 90% den gewünschten Effekt. Wirkdauer: ca. 10 Stunden. Die toxikologische Abbauzeit liegt nach meinem Kenntnisstand unter der von Alkohol.

Ich kann ebenfalls Jan in seiner Meinung nur bestärken, dass eine gesunde Lebensweise die beste Vorsorge ist; wozu natürlich auch Sport als körperliche und gewissermassen psychische Abhärtung gehört.

Liebe Grüße

Claus