Forum zum Informationsaustausch ES-Betroffener

Claus · Besucher

Hallo Jörg,

eine Sache verstehe ich nun wirklich nicht. Ich meine, Du bist nicht nur Arzt, sondern beschäftigst Dich auch mit Qualitätsmanagement in Kliniken und hast ebenfalls eine hervorragende Referenz: Studium an zwei namhaften Unis, zahlreiche Fortbildungen und Zertifikate. Und Du hast auch selber höchst interessante Artikel geschrieben, um mal einige Beispiele zu nennen:

Schmitz J.M., Forster C., Claus D., Reeh P.W.: The phase angle between respiratory sinus arrhythmia and breathing movement : new aspects. Deutsche Physiologische Gesellschaft, Spring meeting (73rd meeting), 2-5 March 1994, Jena : Pflügers Archiv Suppl 426:2,R111(1994)

Schmitz J.M., Claus D.: The complexity of cardiovascular dynamics depends on mean heart rate and respiratory frequency. Deutsche Physiologische Gesellschaft, Spring meeting (73rd meeting), 2-5 March 1994, Jena : Pflügers Archiv Suppl 426:2,R108(1994)

Schmitz J.M., Claus D., Handwerker H.O., Neundörfer B.: Comparison of different algorithms for evaluation of heart rate variability. 4.th International Symposium on Autonomic Disorders, 21-23 November 1995, Rochester, Clin Aut Res, Suppl, 1994.

Schmitz, J.M., Rechlin T., Claus D., Neundörfer B. : The effect of tricyclic antidepressants on the phase angle between respiratory sinus arrhythmia and thracic excursion. Disorders of the autonomic nervous system, Workshp on standardization, Freiburg, 5.-6. Mai 1995 (Clinical Autonomic Research, Supplement).

Schmitz J.M., Claus D.: Untersuchung über den Phasenwinkel zwischen repsiratorischer Sinusarrhythmie und Thoraxexkursion : mögliche Einblicke in die Regulationsdynamik. Innere Medizin - Neurologie, Interdisziplinäre Tagung, Hannover, 3.-4. März 1995, Med Klin 90 1995, S197

Schmitz J.M., Claus D. : The phase angle between respiration and sinus arrhythmia during standing. Workshop of the Autonomic Nervous System, in Erlangen, 25. September 1995

Claus D., Schmitz J.M., Feistel H., Spitzer A., Neundörfer B.: Investigation of heart rate variation. Disorders of the Autonomic Nervous System, Workshop on standardization, Freiburg, 5.-6. Mai 1995.

*** CUT ***

Du hast selber einen breiten Erfahrungsschatz in Sachen HRS - Du hast Dich mehr als ausführlich damit beschäftigt. Weshalb gehst Du nicht hin und hörst einmal auf Deinen "inneren Arzt"? Lass Dich doch nicht von solchen Berichten verunsichern. Mal eine ehrliche Frage: Wieviele Menschen sind Dir in Deiner ärztlichen Laufbahn untergekommen, die wirklich ursächlich an VES oder SVES gestorben sind, OHNE noch eine begleitende Schädigung gehabt zu haben?

Liebe Grüße

Claus

Dr. J · Mitglied Beiträge: 4

Hi Claus,

mit Dir kann man sehr erfrischend diskutieren.

"Mal eine ehrliche Frage: Wieviele Menschen sind Dir in Deiner ärztlichen Laufbahn untergekommen, die wirklich ursächlich an VES oder SVES gestorben sind ?"

Bisher niemand. Das ist auch schwierig zu sagen, weil ein "funktioneller" Herztod, wie der Pathologe dann zu sagen pflegt, nicht histomorphologisch fassbar ist, d.h. unterm Mikroskop sieht der Herzmuskel völlig normal aus.
Dann ist für die Kliniker klar, es handelt sich um den berüchtigten plötzlichen Herztod, also um Herzrhytmusstörungen. Die Frage ist : wieviele dieser Patienten hatten vorher schon Probleme mit ES ? Ich weiss, das ist reine Spekulation, aber sowas überlegt man sich dann ja zwangsläufig.
A propos : an SVES, soweit ich bisher weiss, stirbt man eh nicht, die sind KOMPLETT harmlos (für all die im Forum, die SVES haben).
Es gibt extrem selten Erkrankungen, die im Zusammenhang mit SVES problematisch sind, aber das kann man fast vergessen.

beste Grüße
Jörg

Claus · Besucher

Hallo Jörg,

ja- Diskussionen sollen ja auch erquickend sein. Deswegen schiebe ich gleich nach und zitiere Dich ;-):

"A propos : an SVES, soweit ich bisher weiss, stirbt man eh nicht, die sind KOMPLETT harmlos (für all die im Forum, die SVES haben).
Es gibt extrem selten Erkrankungen, die im Zusammenhang mit SVES problematisch sind, aber das kann man fast vergessen."

---> Eben, aber es GIBT eben auch Leute die genau an diesen SVES in Kombination mit anderen Faktoren sterben. Deswegen sollte man sich aber nicht darauf festbeißen. VES sind ebenso harmlos, aber eben doch noch wegen ihres Ursprungsortes klinisch ein wenig relevanter. Aber die Wahrscheinlichkeit an ihnen auslösund/ursächlich zu versterben ebenfalls sehr gering. Nur in Kombi mit anderen Faktoren entfalten sie eine hohe Relevanz.

Ich denke, aus den Studien wird auch deutlich, wo das Manko dieser Studien liegt: Wieviele Menschen von den Untersuchten waren Raucher? Wieviele mit Übergewicht? Andere Risikofaktoren, die die Studie versauen?

Um eine Ausage mit Relevanz zu erhalten, müsste man Leute mit 100% "reinen" VES auffahren, die dürften dann aber auch keine weiteren Risikofaktoren haben. Dann hättest Du in Bezug auf VES in solo ein schönes Ergebnis.

Aber welche Studie bietet das bitte sehr?

Und dann noch zu Deiner Frage:

"Frage ist : wieviele dieser Patienten hatten vorher schon Probleme mit ES ? Ich weiss, das ist reine Spekulation, aber sowas überlegt man sich dann ja zwangsläufig. "

---> Ich denke, die Leute hatten in der Regel ihre erste und letzte Herzunregelmäßigkeit. Meistens tritt der plötzliche Herztod ja als Erstmanifestation einer HRS ein. Bei den Leuten, bei denen die HRS in Form von ES mit zum Leben lange Jahre einfach "dazu gehören", hat sich das Herz auch daran gewöhnt und kann die HRS abfangen.

Liebe Grüße

Claus

Dr. J · Mitglied Beiträge: 4

Hallochen (war beruflich unterwegs, deshalb jetzt erst ne Antwort)

"---> Ich denke, die Leute hatten in der Regel ihre erste und letzte Herzunregelmäßigkeit. Meistens tritt der plötzliche Herztod ja als Erstmanifestation einer HRS ein. Bei den Leuten, bei denen die HRS in Form von ES mit zum Leben lange Jahre einfach "dazu gehören", hat sich das Herz auch daran gewöhnt und kann die HRS abfangen. "

Hm, das ist aber auch reine Spekulation. Das klingt zwar sehr einleuchtend, aber ähnlich einleuchtend klang für die Leute im Mittelalter, das die Erde ne Scheibe ist.
Ich kenne keine Studie, die das belegt, das sich das Herz an VES "gewöhnt", wie soll das pyhsiologisch auch funktionieren ?

Ich glaub der Unterschied zwischen uns ist, Du erkennst die Gültigkeit einer Studie nur unter exakt den Vorraussetzungen an, die auf eine entsprechende Situation passen.
Ich glaube einem Studienergebnis auch, wenn der Grundtenor passt. Moderne Studien zeichnen sich durch sehr gute Statistiken aus, d.h. es wird heutztage immer auch eine Fehlerkorrektur durchgeführt. Das Phänomen "Rauchen" oder "Adipositas" ist mit Sicherheit aus dem Gesamtergebnis rausgerechnet. Und selbst wenn nicht, es bleibt ein Ergebnis, das vielleicht nicht mit Faktor 2,5 sondern Faktor 2,0 das Risiko erhöht.
Aber hier fängt es an, Glaubenssache zu werden, ich glaube an das Ergebnis einer solchen Studie, Du eben nicht. Schwierig, über Glaubensfragen zu diskutieren !

Jörg

Marlborine · Mitglied Beiträge: 25

Hallo Jörg,
ich weiss, das was ich jetzt schreibe wird Dir als Arzt widerstreben, aber es
ist dennoch meine Ansicht. Was belegen solche Studien schon? Jeder Mensch ist
anders. Mein bester Freund ist z. B. Naturheilkundler, betrachtet den
Menschen als Ganzes und er macht mir immer wieder klar, dass man sich nur lange genug
mit etwas verrückt machen muss, dann tritt es auch ein. Wenn ich mich also
ständig mit diesen Studien beschäftige, mir den ganzen Tag ausmale was mir
passieren könnte, dann hab ich erstens keine Lebensqualität mehr und zweitens kann
ich danach gehen dass meine ES sich verschlimmern. Mein Freund sagt immer man
muss nur lange genug nach einer Krankheit rufen, dann kommt sie auch
irgendwann.

Meine Freundin dürfte mit ihrem schweren Herzfehler gar nicht mehr am Leben
sein. Sie hat aber so eine positive Art und Ausstrahlung, dass die Ärzte immer
wieder verwundert sind wie gut es ihr immer noch geht. Ein Bekannter meiner
Freundin ist vor kurzem am plötzlichen Herztod gestorben. Er war 27 Jahre alt,
kam von der Arbeit, hatte davor nie Herzprobleme, ist zusammengesackt und war
tot. Meine Freundin meinte dazu, sie läuft mit einem wahren Ersatzteillager im
Herzen herum und überlebt damit noch ihren Bekannten. Genauso ein
Klassenkamerad von mir, der damals mit 19 Jahren als Sportler beim Training den
Sekundenherztod erlitten hat. Er war württembergischer Meister im Triathlon. Ärztlich zu
erklären waren all diese Fälle nicht. Auch bei den Herzkindern gibt es immer
wieder Fälle wo Ärzte keine Chance mehr sehen und es die Kinder trotzdem
schaffen. Andere versterben, bei denen sich die Mediziner sicher waren dass sie es
schaffen. Ich glaube da an diese innere Uhr, die eben bei jedem Menschen
irgendwann abgelaufen ist, beim einen früher, beim anderen später.

Ich hab für mich beschlossen diese Studien einfach nicht mehr zu lesen, mein
Leben zu geniessen. Klar, die Risikofaktoren muss man natürlich ausschalten,
aber ansonsten mache ich mir einfach keinen Kopf mehr darüber, das erzeugt nur
unnötig Angst. Frei nach dem Motto: Sorge Dich nicht, lebe! ;-))

Liebe Grüsse

Gabi

Dr. J · Mitglied Beiträge: 4

Hi Gabi,

weisst Du was ? Ich bin genau Deiner Meinung, jedenfalls was den Schlusssatz angeht : wenn ich weiss, was ich habe, und bekannt ist, welche Risikofaktoren etwas hat, dann kann ich genau diese Risikofaktoren ausschalten. Und genau das isses ! Genau deshalb LESE ich solche Sachen um anhand der Studien ein Risikofaktorprofil zu erkennen, das mir hilft, so zu leben, das nix passiert.

Also meine Lebensqualität wird dadurch ehr erhöht.

Kleine Abschweifung :

Was die Naturheilkunde und generell alle Heilverfahren angeht : egal was ich davon rein wissenschaftlich halte (und ich bin durch und durch Wissenschaftler), bei mir gilt die alte Weisheit :

Wer Heilt hat Recht !

Ich habe genau so viel Respekt vor jemandem der durch Edelstein-auf-die-Stirn-legen jemanden von seinen Panikattacken heilt, wie ein Herr Professor, der das mit den allerneusten Medikamenten macht.

liebe Grüße, Jörg

Claus · Besucher

*** aus privaten Gründen gelöscht ***

Marlborine · Mitglied Beiträge: 25

Hallo Claus,
besser hätte ich es nicht beschreiben können ;-)) Lieben Dank dafür!

Gabi

hogo · Mitglied Beiträge: 31 Ort: Hamburg

Hallo Jörg

Interessant finde ich, daß der plötzliche Herztod durch Herzrhythmusstörungen (HRS) eigentlich immer im Vordergrund steht.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß die Möglichkeit eines plötzlichen Herztodes durch HRS im Verhältnis eher selten ist. Zur tödlichen Gefahr werden HRS mehr durch ihre Begleiterscheinungen, sprich Synkopen und Präsynkopen. Ohnmacht und Schwindel können, gerade in einer Großstadt, leicht zu schweren bis tödlichen Verletzungen führen.
Alltägliches wie Straßenverkehr, Schwimmen, Treppensteigen kann dann für die Betroffenen äußerst gefährlich werden.

Ich selber sehe z.B. zurück auf unzählige Prellungen, Brüche, Platzwunden, Schultergelenkabsplitterung, Brust- und Rippenprellung und ausgeschlagene Zahnecken. Im Verhältnis zu den unzähligen Synkopen habe ich dabei nur einen einzigen kompletten Herzstillstand mit notwendiger Reanimation gehabt. Ich selber sehe bei mir die Möglichkeit eines nochmaligen kompletten Herzstillstandes als eher gering an.

Ja, ja. Du fragst nach der Diagnose und Therapierung ;-)
Diagnose: AV-Block II häufig übergehend in III. Bigeminus 1:1 in längeren Salven, dadurch häufig Pulsreduzierung>Leistungverminderung. VES (>1000/Tag) unterschiedlicher Herkunft.
Anamnese: Angeborener Myokardschaden, Myokarditis mit einhergehender Salmonellenvergiftung.
Therapie: Gegen AV-Block logischerweise Herzschrittmacher. Der Bigeminus wird mit einem Antiarrhythmikum behandelt. Und mit den VES lebe ich halt. Die VES kann man nur ignorieren, nicht abstellen, denn sie sind ein Warnsignal für den natürlich immer noch bestehenden Myokardschaden.
Und leben tue ich mit alle dem bestens. Arbeite voll, treibe Sport und hänge dabei so manchen gleichaltrigen, fünfzigjährigen "Gesunden" ab.

Gruß hogo

Desweiteren empfehle ich auf einen alten Artikel von mir zurückzugreifen unter: http://www.carookee.com/forum/ES-Info/50372#50372

micha · Gast

hogo da kann ich Dir nur zu dieser Einstellung gratulieren!!!

Echt bemerkenswert!
micha

Claus · Besucher

Hallo Hogo,

wie immer ein ausüfhrlicher und guter Beitrag. Von Dr. J habe ich auch längere Zeit nichts mehr gelesen. Ich hoffe ja, er meldet sich noch zu Wort, um uns die Antwort vom Spezialisten mitzuteilen.

Also: Jörg, wenn Du das hier liest ... melde Dich auch so mal wieder....

Liebe Grüße

Claus