Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
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Erstellt: 07.09.04, 12:35 Betreff: Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikeldruckenweiterempfehlen
Hier meldet sich noch mal Wolfgang Schlenzig Das GE ist absolut bedingundslos. Jeglicher bürokratischer Eingriff ist verschwunden. Kein nur halb und eventuell später umwandeln. Schluss damit! ----- Original Message ----- From: Michael Opielka To: Sent: Tuesday, September 07, 2004 10:35 AM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel
Manuel Franzmanns Antwort ist leider nicht korrekt:
Im Modell einer "Grundeinkommmensversicherung" verschuldet sich der Arbeitslose, der sich für den Arbeitsmarkt bereit hält, überhaupt nicht. Er erhält - angelehnt das Modell der Schweizer Grundrente AHV - in jedem Fall ein Grundeinkommen und zwar ohne zeitliche Begrenzung. Wer sich aber nicht für den Arbeitsmarkt bereit halten möchte - und erst dann kann man von einem "bedingungslosen" Grundeinkommen sprechen - erhält faktisch ein "partielles" Grundeinkommen, ein "Bafög für alle", bei dem die Hälfte des Grundeinkommens auf Darlehensbasis gezahlt wird. Der Darlehensanteil wird jedoch in einen Zuschuss umgewandelt, wenn man für gemeinnützige Zwecke tätig ist. Genauer kann man das in dem Papier zur "Grundeinkommensversicherung" nachlesen, das sich im Download-Bereich des Mailforums befindet (- allerdings habe ich unterdessen am Konzept einige Änderungen vorgenommen).
Auch der Begriff "bedingungslos" bezieht sich in der Grundeinkommensdiskussion durchgängig auf die Entkopplung vom Arbeitsmarkt. Sonstige Geld- und Vermögenseinkommen bzw. -werte werden in jedem Steuer- und Abgabensystem der Welt herangezogen. Eine "reine" "Bedingungslosigkeit" kann deshalb nicht existieren, weil jeder Wohlfahrtsstaat, der Geldansprüche befriedigt, die Mittel von derselben Bevölkerung erheben muss.
Am 7 Sep 2004 um 12:05 hat Manuel Franzmann geschrieben: > Wenn ich es richtig verstehe, besteht Dein Vorschlag im Hinblick auf > Arbeitslose aus zwei Komponenten. 1.) einem "Grundeinkommen" ohne > zeitliche Begrenzung unter der Bedingung der Arbeitsbereitschaft. Das > wäre doch dann in etwa mit der Sozialhilfe bzw. mit dem zukünftigen > Arbeitslosengeld II zu vergleichen. Oder?
Nein, nach Michael's Vorschlag ist das ein verändertes Arbeitslosengeld 1 ! Es ist eine Versicherungsleistung, die weitgehend vom vorherigen Lohn bzw. den vorherigen Beitragszahlungen abhaengig ist.
Unterschiede zu dem heutigen Arbeitslosengeld sind: 1) es wird unbegrenzt gezahlt - es gibt also kein Arbeitslosengeld 2 ! 2) es beinhaltet eine individuelle Grundsicherung, auf das keine anderen Einkommen angerechnet werden ! 3) es gibt eine Obergrenze (doppelt so hoch wie die Grundsicherung)
> 2.) einem "Grundeinkommen", > das auch bei Nicht-Arbeitsbereitschaft gezahlt wird, dann allerdings > hälftig als Darlehen. Man würde also als Arbeitsloser nicht > zwangsläufig in die Verschuldungsspirale getrieben, die mit einem > längeren Verbleib in Komponente II verbunden ist. Man hätte statt > dessen die Alternative, Arbeitsbereitschaft zu zeigen und auf dieser > Basis ein "Grundeinkommen" ohne Darlehen zu erhalten.
Ja, so ist das wohl gedacht.
> Bei der ersten > Komponente kann ich im Moment keinen nennenswerten Unterschied zur > Sozialhilfe bzw. zum Arbeitslosengeld II erkennen.
s.o.
> Bei der zweiten > Komponente bliebe doch das Problem, daß sie für viele Bürger aufgrund > der Verschuldungsproblematik höchstens kurzfristig infrage käme.
Das sehe ich auch so und habe mir deshalb auch noch kein abschliessendes Urteil gebildet. Andererseits bietet es ueberhaupt erst einmal die Moeglichkeit, sich nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfuegung zu stellen und trotzdem eine staatliche Leistung zu erhalten, was es heute noch nicht gibt. Deshalb waere das auf jeden Fall ein großer Fortschritt, ist aber wegen der immer noch vorhandenen schwaecheren Anbindung an den Arbeitsmarkt vielleicht eher durchsetzbar. Michael schreibt selber, dass langfristig bei entsprechenden gesellschaftlichen und oekonomischen Veraenderungen sein Darlehensmodell in ein echtes Grundeinkommen veraendert werden koennte.
"Erwerbsarbeit als Normalmodell" ist so in den Koepfen der Leute verankert, dass sich das meines Erachtens nur schrittweise veraendern laesst. Grundeinkommen, auch und gerade ein "partielles" - was auch immer partiell ist - ist ein Mittel dazu. Darueber hinaus ist aber auch wichtig - und darin findest du, Manuel, meine volle Unterstuetzung - dieses Erwerbsarbeitsmodell auch ganz grundsaetzlich in Frage zu stellen. Das klingt vielleicht widerspruechlich, aber ich glaube, dass sich dieser Widerspruch nicht aufloesen laesst, und wir mit dieser Spannung, die sich auch an anderen Stellen in aehnlicher Weise zeigt (z.B. Höhe des GE) umgehen muessen.
Erstellt: 07.09.04, 14:20 Betreff: Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikeldruckenweiterempfehlen
Lieber Wolfgang,
danke für Deine hilfreichen Klarstellungen. Wenn ich Dich richtig verstehe, würde Michaels Modell in seiner ersten Komponente gewissermaßen eine Kombination von Sozialhilfe und Arbeitslosengeld: die individuelle Grundsicherung würde gewissermaßen bei Arbeitslosen die Funktion der bisherigen Sozialhilfe übernehmen, eine Mindestsicherung bereitzustellen, die unabhängig von der vorausgehenden Erwerbsarbeitsbiographie ist. Und darüber hinaus würde wie beim Arbeitslosengeld die Absicherung in Abhängigkeit von der vorausgehenden Zahlung von Beiträgen steigen. Diese Komponente ginge also, wenn ich das richtig verstehe, für sich genommen nicht wesentlich über die bisherigen Regelungen hinaus. Ihr Hauptvorteil läge eher darin, die Entwicklung hin zu Hartz IV wieder zurückzunehmen. Und das eigentlich Neue wäre dann die zweite Komponente mit der Möglichkeit zur freiwilligen Nicht-Erwerbstätigkeit auf Basis eines Grundeinkommens, das zur Hälfte als Darlehen ausgezahlt wird. Das wäre unbestreitbar eine Erweiterung gegenüber den bisherigen Regelungen, was ich nicht gering schätzen möchte. Es erlaubte einen größeren Spielraum beim Händeln von Übergangsproblemen und bei der Überbrückung von Durststrecken. Das wäre sicherlich schon mal ein Fortschritt. Was es aber natürlich nicht lösen würde, wäre das vor allem von den Ostdeutschen der Montagsdemonstrationen zur Zeit zurecht beklagte Problem, daß von Ihnen erwartet wird, daß sie erwerbstätig sind, aber zur Einlösung dieser Erwartung schlicht und einfach nicht genügend Arbeitsplätze da sind und die Aussichten auf genügend Arbeitsplätze mehr als vage sind. Außerdem frage ich mich, aus welchem Grund die Politiker die Idee einer Grundeinkommensversicherung übernehmen und damit von ihrer Hartz IV Politik der zunehmenden Gängelung und Unterdrucksetzung der Arbeitslosen abrücken sollten, wenn die Grundeinkommensversicherung zu einem wesentlichen Teil gewissermaßen eine Rückkehr zu der alten Regelung darstellt und darüber hinaus als Innovation lediglich eine gewisse Milderung bzw. Flexibilitätsgewinn durch die Konstruktion der zweiten Komponenten verspricht, nicht aber eine grundsätzliche Lösung der Krise der Arbeitsgesellschaft. Im Moment sehe ich nicht so recht, warum es im Hinblick auf die politische Durchsetzbarkeit von Vorteil sein sollte, ein Modell vorzuschlagen, daß eine grundsätzliche Lösung ausspart. Wie soll ein solches Modell die nötige Attraktivität entfalten, die benötigt wird, um sich als Gegenmodell zu Hartz IV behaupten zu können?
Außerdem bietet das Modell einer Grundeinkommensversicherung in den Punkten, in denen es an das Bürgerarbeitsmodell von Ulrich Beck anknüpft, in meinen Augen auch problematische Aspekte und führte nicht nur zu Verbesserungen.
Von: Wolfgang Schlenzig [mailto:@carookee.com] Gesendet: Dienstag, 7. September 2004 12:35 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel
Hier meldet sich noch mal Wolfgang Schlenzig Das GE ist absolut bedingundslos. Jeglicher bürokratischer Eingriff ist verschwunden. Kein nur halb und eventuell später umwandeln. Schluss damit! ----- Original Message ----- From: Michael Opielka
Erstellt: 07.09.04, 14:50 Betreff: Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikeldruckenweiterempfehlen
Lieber Manuel,
ich behaupte keineswegs, dass mein Vorschlag alle Probleme löst. Es bleibt das grundsätzliche Dilemma an der Nahtstelle von Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik, das innerhalb des Arbeitslosengeldes der Grundeinkommensversicherung nach wie vor auftritt: dass nämlich die Bereitschaft zur Übernahme angebotener Jobs eine bürokratische Engstelle bildet, die - je nach Praxis - eine Förderung bedeutet oder Zumutungen. Ich sehe aber nicht, wie man dieses Problem überhaupt lösen kann, im internationalen Vergleich gibt es auch keine m.E. überzeugende Lösung. Das einzige, was hilft, sind relativ liberale und klare Rahmenbedingungen.
Die Forderung nach einem „bedingungslosen“ Grundeinkommen, die sich um sonstige sozialrechtlichen und ökonomischen Fragen nicht schert, aber mit revolutionärem Pathos eine Existenzsicherung in Richtung Durchschnittseinkommen reklamiert, kann man weitere 20 Jahre erheben und sich dabei gut fühlen. Ohne Brückenkonzepte ist m.E. die Idee des Grundeinkommens letztlich akademisch-philosophisch, aber nicht politisch. Brückenkonzepte müssen jedoch die Leitidee enthalten, sonst sind sie reformistisch im schlechten Sinn.
Dein Einwand, dass die Grundeinkommensversicherung in den Regionen - vor allem Ostdeutschlands - wenig bringt, wo es hohe Arbeitslosigkeit gibt, erscheint mir unzutreffend: wie Wolfgang Strengmann-Kuhn herausgearbeitet hat, geht es mir darum, die Grenze zwischen Arbeitsmarktorientierung und Entkopplung politisch deutlicher heraus zu arbeiten -- und dabei für die Entkopplung zu werben. Im Osten würden Personen, die sich arbeitslos melden und vermittlungsbereit sind, in einer Grundeinkommensversicherung ein bedarfsunabhängiges Einkommen in Höhe des Grundeinkommens bis maximal zur doppelten Höhe erhalten. Das Problem ist die Zumutbarkeit. Ich schrieb in meinem Konzept, dass allein das Nettoeinkommen des neuen Jobs entscheidend sein soll, kein Berufsschutz - das ist schon praktisch geltende Praxis nach 6 Monaten Arbeitslosigkeit und v.a. für Akademiker, Künstler usf. ein hohes Risiko, weil ihnen dadurch eine qualifikationsschützende Sucharbeitslosigkeit verwehrt wird. Andererseits können diese Gruppen auch mit später höheren Einkommen rechnen, so dass das partielle Grundeinkommen in vielen Fällen zumutbar ist.
Über diese Fragen werden wir spätestens auch auf unserem nächsten Treffen am 11./12.12. in Berlin diskutieren müssen. Dazu ergeht im Newsletter ein call for papers.
Erstellt: 07.09.04, 15:05 Betreff: Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikeldruckenweiterempfehlen
Eine interessante Bemerkung fand ich auf einer Homepage einer noch immer existierenden „revolutionären“ Gruppen einer imaginären „IV. Internationalen“:
Da sich ein solches bedingungsloses, garantiertes und ausreichendes Grundeinkommen schwerlich in unserer Gesellschaft verwirklichen lässt, regt diese Forderung Diskussionen über menschliche Alternativen zum kapitalistischen Gesellschaftsmodell an. Und solche haben wir wirklich nötig.
Wenn die Autorin („Larissa“) recht hätte, dann wäre die Grundeinkommens-Forderung nur in Kombination mit einer Revolution chancenreich. Nur: was nach der erschwärmten Revolution kommt, ist auch bei den Kollegen/Genossen der „Frankfurter Aktionskonferenz“ - für die mit o.g. Homepage geworben wird - nebulös. Die Mehrheit der Deutschen - mich eingeschlossen - ist an Revolutionen nicht interessiert. Diese endeten im 20. Jahrhundert durchgängig in Blutbädern.
Das entwertet überhaupt nicht die Intention der Autorin, nämlich die Suche nach „menschlichen Alternativen“, im Gegenteil: sie sind nur nicht so billig zu haben, weil die Welt - wie wir Schwaben sagen - saumäßig kompliziert ist.
Erstellt: 07.09.04, 20:10 Betreff: Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikeldruckenweiterempfehlen
Lieber Herr Opielka! Erstmal muss ein menschenwürdiges GE ein gerade noch Auskömmliches sein. Das ist die Grundprämisse! Das würde bedeuten: Mindestens das aktuell errechnete Existenzminimum von ca. 830 Euro + die zu zahlende KV von ca. 10%. Also doch gegen 1000.- Euro etwa. Nun gab die BRD schon 2002 schon 610 MiaEuro an direkten Sozialleistungen aus + 74 Mia Euro indirekte Leistungen. Ziehen wir die weiteren begleitenden Maßnahmen hinzu wie - Bundeswehrreduzierung - eine KV und Beiträge ohne Bemessungsgrenze - Auflösung von BfA und LVA - dramatische Reduzierung von Finanzämtern und Krankenversichungen - Einführung der TOBIN-Steuer - Einführung einer einfachen aber wirksamen Rohertragssteuer - und sicher perspektivisch als EU-Angleichung unvermeidlich: Umsatzsteuer auf min. 20% Dann ist mehr Geld da als die bisher für das GE errechneten 960 MiaEuro/a. Wenn man sich auf 900.- Euro/Erwachsener x Monat einigt, sind es ca. 80 MiaEuro/a weniger. Wolfgang Schlenzig
Erstellt: 07.09.04, 21:50 Betreff: Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikeldruckenweiterempfehlen
Lieber Michael,
nur noch ganz kurz, weil ich gerade wenig Zeit habe.
" ich behaupte keineswegs, dass mein Vorschlag alle Probleme löst. Es bleibt das grundsätzliche Dilemma an der Nahtstelle von Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik, das innerhalb des Arbeitslosengeldes der Grundeinkommensversicherung nach wie vor auftritt: dass nämlich die Bereitschaft zur Übernahme angebotener Jobs eine bürokratische Engstelle bildet, die - je nach Praxis - eine Förderung bedeutet oder Zumutungen. Ich sehe aber nicht, wie man dieses Problem überhaupt lösen kann, im internationalen Vergleich gibt es auch keine m.E. überzeugende Lösung." Natürlich wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen ein Lösungsansatz, der diese Probleme im Grundsatz lösen würde. Aber ich gehe davon aus, daß Du das nicht bestreitest, sondern lediglich die Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens nicht für möglich hältst und deswegen das bed. Grundeinkommen auch nicht als Lösung begreifen kannst. Darauf komme ich auch deswegen, weil ich mich an eine solche Bemerkung von Dir zu erinnern glaube.
Zu einem solchen Einwand gegen das bedingungslose Grundeinkommen möchte an dieser Stelle mal folgendes sagen. Aus meiner Sicht haben wir alle das Problem, daß es in Deutschland zur Zeit keine verläßlichen volkswirtschaftlichen Berechnungen von Seiten der für diese Frage primär zuständigen Wirtschaftswissenschaften zu einem bedingungslosen Grundeinkommen gibt. Zumindest sind mir solche Berechnungen nicht bekannt. Man begegnet zwar immer wieder beiläufigen Bemerkungen zur angeblichen Nicht-Finanzierbarkeit wie auch zur angeblichen Finanzierbarkeit. Aber ein umfassender Berechnungsversuch von deutschen Volkswirten zur Finanzierbarkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens, der veröffentlicht und daher auch in seinem Vorgehen überprüfbar ist, existiert meines Wissens nicht. Und solange das nicht der Fall ist, möchte ich die angebliche Nicht-Finanzierbarkeit nicht gerne als Einwand gegen den Vorschlag eines bedingungslosen Grundeinkommens gelten lassen, weil der Grundansatz eines bed. Grundeinkommens der einzige Ansatz ist, der von Grund auf das Problem der strukturellen Massenarbeitslosigkeit zu lösen verspricht. Ich finde auch nicht, daß nur diejenigen in der Pflicht sind, eine solche Finanzierungsrechnung zu beschaffen, die ein bed. Grundeinkommen propagieren. Wenn man zeigen kann, daß ein bed. Grundeinkommen grundlegende Probleme der gegenwärtigen Krise lösen würde, sofern es finanzierbar ist, dann reicht das m.E. aus, daß alle daran interessiert sein müßten und im Rahmen ihrer Möglichkeit einen Beitrag dazu leisten müssen, daß eine umfassende Finanzierungsrechnung vorgenommen wird. Ich möchte mal zur Veranschaulichung ein Beispiel bringen, was mich bei den häufigen beiläufigen Bemerkungen zur Finanzierungsfrage skeptisch sein läßt. Der Frankfurter Wirtschaftswissenschaftler Richard Hauser etwa setzt sich in einem Aufsatz mit der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens im Hinblick auf dessen Wirkungen für Familien auseinander, dies offenkundig vor dem Hintergrund eines Interesse für die katholische Soziallehre und einer entsprechenden Wertbindung. Seine Beurteilung dieser Wirkungen fällt durchweg sehr positiv aus, aber er erledigt das bedingungslose Grundeinkommen auch in wenigen Sätzen (!), in dem er behauptet, ein bedingungsloses Grundeinkommen sei nicht finanzierbar, nicht zuletzt weil es auf dem Arbeitsmarkt - wenn ich mich recht erinnere - eine Dynamik in Gang setzte, die dazu führte, daß zusätzlich zu den bisherigen Arbeitslosen noch eine erhebliche Menge von Menschen freiwillig aus der Erwerbsarbeit ausscheiden würden, so daß die Zahl der Netto-Grundeinkommensbezieher riesengroß wäre. Ich halte diese Annahme für sehr fragwürdig. Der Anreiz, sein Einkommen durch Erwerbsarbeit zu vergrößern und damit seinen Wohlstand, der immer auch mehr Handlungsmöglichkeiten und Autonomie bedeutet, zu heben, bleibt grundsätzlich ja bestehen. Man kann an dem Beispiel Hauser auch sehr schön ein grundlegendes Problem der Finanzierungsrechnung aufzeigen. Es reicht ja nicht, von der Zahl der jetzigen Transferempfänger auszugehen und dann auszurechnen, wie sich ein bed. Grundeinkommen rechnen würde. Man muß eben auch eine Prognose darüber treffen, welche wirtschaftliche und gesellschaftliche Dynamik ein bed. Grundeinkommen in Gang setzte. Und diese Frage ist von Ökonomen alleine gar nicht seriös zu beantworten. Dazu braucht man mindestens auch die Soziologen (wenn man sich hier mal der Einfachheit halber auf die Wissenschaften beschränkt), die wiederum für eine seriöse Finanzierungsrechnung nicht kompetent sind. Also müßte man eine seriöse Finanzierungsrechnung im Dialog zwischen Volkswirtschaftslehre und Soziologie durchführen, und wo wird das bislang praktiziert? Das ist wirklich noch eine Terra incognita. Und ich kann diejenigen, die aus den Mängeln der bisherigen Finanzierungsrechnungen für ein bed. Grundeinkommen einen Einwand gegen letzteres machen, nur immer wieder auffordern, selbst nach Möglichkeit einen Beitrag dazu zu leisten, daß wir in Zukunft eine seriösere Berechnung auf die Reihe kriegen. Wenn dabei dann herauskommt, daß das bed. Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, dann haben davon alles etwas davon. Ich bin im übrigen aus diesem Grunde auch sehr daran interessiert, daß wir noch mehr Leute aus den Wirtschaftswissenschaften zur Mitarbeit im Netzwerk Grundeinkommen gewinnen.
......... Ich bin im übrigen aus diesem Grunde auch sehr daran interessiert, daß wir noch mehr Leute aus den Wirtschaftswissenschaften zur Mitarbeit im Netzwerk Grundeinkommen gewinnen.
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sehr fraglich, ob von diesen "geprägten" Blindgängern außer "Wachstumsgesülze" konkrete Beiträge zu erwarten sind.
Also was mich betrifft, so können Sie sich solch überhebliche und verachtende Äußerungen ohne ein einziges Argument zur Sache sparen. Außerdem sollten Sie, wenn Sie den Wirtschaftswissenschaftlern schon etwas ad hominem vorzuwerfen haben, sich an diese wenden und uns hier nicht damit behelligen. Was sollte uns das interessieren?
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