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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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| Autor |
Beitrag |
Tom Maier
Beiträge: 50
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 Erstellt: 18.08.04, 10:45 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld |
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Lieber Herr Noske:
"Anscheinend sind Sie auf der Gründungsversammlung des
Netzwerks nicht dabeigewesen."
Das ist richtig. Obwohl ich in Berlin wohne, habe ich
leider zu spät davon Kenntnis erhalten.
"Wir hatten dort explizit vereinbart, daß wir a) über
ein bedingungsloses Grundeinkommen, das eines für alle
82 Mio. Bürger reden"
Reden kann man über alles. Ich rede auch darüber.
Interessant ist jedoch was hier im Web steht:
"Das Netzwerk Grundeinkommen versteht sich als
pluralistisches Forum für Wissenschaftler und
politisch Aktive, die sich für die Einführung eines
Grundeinkommens einsetzen.“"
Ob das ein GE für alle 82 Mio oder für derzeit 57 Mio
ist - ist nicht festgelegt.
<draußen lassen und uns darauf
konzentrieren wollen, der Gesamtbevölkerung in einem
möglichst breiten Spektrum politischer Richtungen
gemeinsam ein bedingungsloses Grundeinkommen
schmackhaft zu machen.>>
Jo und wo bitte finden Sie "Ideologie"? Ich kann nur
gute Gründe finden nicht hinter Bismarck
zurückzufallen.
<politischen Parteien eingebunden wird, ist Sache der
einzelnen Parteien.
Und welche Idologie von der Bevölkerung angenommen
wird, ist Sache der Bevölkerung. Beides
muß im Netzwerk außen vor gehalten werden, wenn wir
einen Erfolg erzielen wollen.>>
Klingt schön - und was meint es?
<bedingungsloses Grundeinkommen hängen bei vielen ganz
klar damit zusammen, daß sie solche Modelle bereits
aus dem Unterbewußtsein heraus als "kommunistisch" und
als unverträglich mit unserem Gesellschaftssystem
ablehnen.>>
Das von Ihnen so geliebte GE in der 82Mio Version ist
ein Rückfall hinter Bismarck, hat mit Kommunismus nix
zu tun und - wie schon mehrfach begründet - ist nur
ein neoliberaler Trick.
<Auffassung in obiger Art und Weise ins Feld zu führen,
dann tun Sie weder dem Netzwerk noch der möglichen
Akzeptanz für ein bedingungungsloses Grundeinkommen
einen Gefallen, sondern stärken diese Vorurteile.>>
In welcher Art wäre dies bitte? Das ich darauf
hinweise, dass ich gegen sozialen Rückschritt bin? Em
- ist das auch schon verboten?
<gesellschaftliche Katastrophe ansehen, wenn wir hier
im Netzwerk dafür sorgen würden, daß Deutschland
sozialistisch oder kommunistisch wird.>>
Lach. Ich wusste noch garnicht das wir so mächtig
sind. Aber im Ernst: nach Ihrer Lesart war Bismarck
Kommunist. Warum? Weil ich nichts anderes tue als die
derzeitigen Umverteilungssysteme rationalisieren zu
wollen. Guter Mann! Ich drehe noch nicht mal an der
Steuerschraube. Wenn ich deswegen schon Kommunist bin
- wow.
<Diskussion.>>
Offensichtlich doch - Sie erwähnen es ja!
<verschiedene politische Ausrichtungen gehende Front>>
Front? Einheitsfront? Einheizfront?.....sorry aber den
Spass musste ich mir mal erlauben.
<zu stellen.>>
Tue ich ja. Jeder kann das GE beziehen, wenn er das
will. Auch ein Unternehmer. Es ist absolut
BEDINGUNGSLOS. Es wird nicht gefragt was er vorher
war: ob Unternehmer, Arbeiter, Politiker, Hure...es
ist BEDINGUNGSLOS.
<kontraproduktiv, wenn Sie immer wieder erkennen
lassen, daß Sie andere Meinungen als ihre eigene nicht
zulassen wollen. Sie betreiben damit im Netzwerk klar
die Spaltung, auch wenn Sie das mit dem ideologischen
Brett vorm Kopf auch nicht einsehen wollen.>>
Brett vor dem Kopf. Em. Die größten Hasser der Elche
sind meist selber welche....
<Sinn, wenn jeder bereit ist, sich die Meinung der
anderen anzuhören und auf diese einzugehen.>>
Und genau dies tue ich. Siehe meine detailierten
Antworten. Lustig ist doch das Sie nicht auf andere
eingehen. Und so ganz nebenbei: Ich habe noch nie in
meinen 10+ Onlinejahren den Ausschluss oder die
Verbannung von jemandem gefordert. Nur so mal als
Anmerkungen was ich unter Demokratie verstehe....
<Sie dann bitte auch
das, was Sie selbst von den anderen fordern. Bringen
Sie in der Kritik zum Ausdruck, daß das Ihre
persönliche Meinung ist - und nicht ein Naturgesetz.>>
Natürlich ist alles meine persönliche Meinung. Es gibt
aber eben auch ökonomische und andere Gesetzte. Die
kann man ignorieren - dann redet man über nix. Man
kann auch über die Gültigkeit streiten - dann wirds
interessanter, weil die Chance besteht das beide was
lernen. (Ich kloppe mich derzeit mit jemand von der
Gewerkschaft - und der bringt teilweise sehr
interessante Einwände - und teilweise finde ich ihn
betriebsblind. Da kann ich zumindest was lernen. Nur
als Anmerkung)
<richtig liegen könnten - und nicht nur Sie selbst.>>
Tue ich. Tun Sie es auch??
<"kommunistischen" und dem in Ihren Augen
"neoliberalen" Ansatz herauskristallisieren wollen,
ist letztlich überhaupt kein Unterschied in Bezug auf
die Finanzierung, wie Sie uns hier weis machen
wollen.>>
Es ist in soweit eine Frage der Finanzierung als das
das GE sinkt wenn man (ich gehe von ca. 500 Mrd Euro
Umverteilungssumme aus es auf 82 anstelle von 57 Mio
verteilt). Vor allem aber ist die Frage warum den
plötzlich aus dieser Summe auch "die die haben" etwas
bekommen sollen. Oder konkret in meinem Ansatz hiese
dies (zur Erinnerung: ALV, ALH, Soz und Rente kommen
alle in den GE Topf), das plötzlich der Unternehmer an
den Rentenzahlungen anderer mitverdient. Das sehe ich
als einen Rückschritt hinter Bismarck an.
<ich 82 Millionen Bürgern 1000 Euro an Grundeinkommen
zahle und sie dann anschließend einem großen Teil
davon über die Einkommensteuer wieder abknöpfe oder ob
ich es ihnen erst garnicht gebe.>>
Wenn das so wäre, wo haben wir dann ein Problem?????
<etwas völlig anderes und
es führt zu einer emotionalen Ablehnung des
Grundeinkommens, wenn man es nur bestimmten Leuten
zahlen
will - und zwar insbesondere bei den Nettozahlern, die
die Einführung am ehesten verhindern werden.>>
Ich wiederhole mich hier noch einmal: Wir haben
bereits ein "Grundeinkommen". Das nennt sich ALH, ALG,
Rente oder Soz. Die Nettozahler zahlen HEUTE dafür. Wo
bitte ist der Punkt?
<Leute versucht, klarzumachen. Was Sie uns hier
verkaufen wollen, ist nichts anderes als Hartz IV.>>
Em. Bitte? Ich kann keine auch nur irgendwie
vorhandenen Gemeinsamkeiten finden.
<"Arbeitende" und "Faule".>>
Das tat das ALG usw auch.
<Grundeinkommen beseitigt werden. Mehr Arbeitsplätze
werden wir in Deutschland nur durch ein Miteinander
zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern bekommen und
nicht durch Klassenkampf.>>
Mehr Arbeitsplätze werden wir weder durch Klassenkampf
noch durch ein Miteinander bekommen. Wir werden nicht
mehr Arbeitsplätze bekommen. Außer man machts wie
Clement: Einen Euro pro Stunde! Da hat der
Reichsarbeitsdient mehr bezahlt. Das meine ich
durchaus als faktische Aussage.
<Grundeinkommen die Grundvoraussetzungen dafür
schaffen, macht es in meinen Augen Sinn.>>
Was sie meinen ist ein Senken der Lohnkosten -> mehr
Arbeitsplätze. Das ist der ökonomische Hintergrund.
Problem ist nur das wir mittlerweile so produktiv
sind, dass dies keine neuen Arbeitsplätze mehr schafft
(an dieser Stelle - Einwurf - sind Sie genauso
dogmatisch wie viele Gewerkschaftler). Mehr
Beschäftigung wird es nicht geben. Und selbst wenn es
so wäre. Selbst wenn man für den Menschenunwürdigen
Lohn von Euro 1 tatsächlich 600.000 Arbeitsplätze
schaffen könnte (was ich bezweifele), so stellt sich
die Frage was kommt dann? 600.000 Arbeitplätze für 10
cents? für nix? bezahlen für arbeit?
<gemeinsame Linie einzuschwenken, die den bei der
Gründung des Netzwerks vereinbarten Grundsätzen
entspricht, dann sind Sie wohl in der Tat falsch in
diesem Netzwerk und sollten hier nicht weiter die
Spaltung betreiben, sondern vielleicht eher versuchen,
ihre Modelle der PDS schmackhaft zu machen.>>
Ich sehe mich nicht im Widerspruch zu den Publizierten
Grundsätzen. Und im Gegensatz zu Ihnen versuche ich
Sie auch nicht auszugrenzen.
Tom Maier
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