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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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hellalohmann
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 Erstellt: 20.09.04, 00:10 Betreff: zuerst kommt die Systemveränderung
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hallo alle zusammen!
die unterschiedlichen diskussionen zum thema 'grundeinkommen' verfolge ich so gut es geht. dabei treten auch unzähliche unterschiedliche sichtweisen zu diesem thema zu tage. das ist wichtig und gut so.
ich persönlich halte die debatte über das grundeinkommen zu diesem zeitpunkt ziemlich verfrüht. soll heißen, dass es vor unserer gegenwärtigen diskussion über o.a. thema andere, z.t. komplexere themenbereiche zu diskutieren gilt. hierzu gehört, dass zum beispiel gewisse politische strukturen und machtverhältnisse eingehend geprüft und in gleicher weise diskutiert werden müssen .
ich denke da an erster stelle an unsere sog. repräsentative demokratie.
ich habe es mehr als satt, mich von politikerInnen, abgeordneten (die oft gar nicht wissen, über was sie gerade mal wieder abgestimmt haben) oder gar von kommissionen (die sich aus vorstandsmitgliedern der wirtschaft u.ä. zusammensetzen) verwalten und bestimmen zu lassen, mir sagen zu lassen, was richtig oder falsch für diese republik ist.
mir steht es bis zum halse, dass eine kleine (angeblich demokratisch) legitimierte minderheit beschließt und darüber befindet und entscheidet, wie und für was der von allen bürgerInnen dieses staates auf irgendeine weise erwirtschaftete reichtum ausgegeben oder nicht ausgegeben wird.
ich kann nicht länger akzeptieren, dass mir leute wie herr schröder, herr hartz, herr hundt (die liste könnte ich fortsetzen) und nicht zuletzt die (meinungsbildenden) medien einreden wollen was möglich oder nicht möglich ist, zu was es eine oder keine alternative gibt, etc. etc. etc .
das kann und darf so nicht ewig bleiben.!!!!!!!!!!
wir müssen uns in die lage versetzen, uns selbst zu bestimmen und zu verwalten.
deshalb ist das die diskussion, die wir zuerst führen müssen.
danach gehen wir dann gemeinsam an die ausgestaltung unserer neuen gesellschaft. neben vielen anderen reformen - die dann den namen wirklich verdienen - werden wir dann auch ein bedingungsloses grundeinkommen einzuführen. denn mit der gegenwärtigen politik ist das niemals zu machen.
wir stehen am beginn des 21. jahrhunderts und ich bin überzeugt, dass wir, die bürgerInnen dieser republik, uns alleine, sprich von unten und aus er mitte heraus, bestimmen, verwalten und gestalten können.
wir brauchen nicht länger eine fremdbestimmung von oben.
in diesem sinne wünsche ich mir auch eine kritische und erfindungsreiche diskussion über eine grundlegende systemveränderung, wenn schon nicht vor der gegenwärtigen über das grundeinkommen, dann doch zumindest gleichzeitig.
in diesem sinne grüße ich euch,
hella
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 20.09.04, 20:29 Betreff: Re: zuerst kommt die Systemveränderung
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Liebe Hella,
Es ist ein Trugschluß, zu glauben, die politischen Strukturen und Machtverhältnisse
der demokratischen Welt ließen sich kurzfristig verändern oder gar beseitigen.
Das Weltwirtschaftssystem, das in jedem Staat der Erde wirksam ist, hat weltweit alle demokratischen Strukturen an sich gerissen, um sie in seinen Dienst zu stellen.
Diese so entstandene kapitalistische Demokratie ist sicherlich die perfekteste Herrschaftsform, die es je gab. In ihr sind alle bisherigen Herrschaftsverhältnisse in idealer Weise zusammengeknüpft: Sklaverei, Feudalismus, Königtum, Kaisertum, Faschismus, Sozialismus, Kommunismus und Militärdiktatur. Fanden beispielsweise in all diesen Herrschaftsverhältnissen Folterungen statt, so kann die kapitalistische Demokratie stolz erhobenen Hauptes behaupten, daß Folterungen in ihrem Herrschaftsbereich nicht existieren. Sollte es dennoch dazu kommen, war das nicht Schuld der Politiker oder der Finanziers, sondern immer Schuld einiger irregeleiteter Individuen, die sich nicht an demokratischen Regeln gehalten haben.
Möglich ist allerdings auch eine demokratische Verfügung, die Folter einzuführen(Israel).
Überall dort, wo kapitalistische Demokratie sich in seiner Existenz bedroht fühlt, wird sie mit einer großen Palette von Gegenmaßnahmen reagieren (stets mit der moralischen Rechtfertigung, die Demokratie erhalten zu wollen), wobei das Spektrum von Sanftmut bis Folter und Mord reicht.
Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien; ich glaube nicht, daß es auch nur einen einzigen Politiker oder Kapitalisten gibt, der bewußt der Menschheit Böses antun will. Überhaupt glaube ich, daß sich kein Mensch für böse hält. Jeder rechtfertigt sein Handeln als eine gute und notwendige Tat. So fand ich es auch geradezu rührend, mit welch schönen Worten Tobias Teez Politiker beschreibt: „Im Prinzip haben die meisten Politiker recht ähnliche Ziele, sie wollen, daß zunächst die Bevölkerung zufrieden und glücklich ist“.
Etwas anderes ist es, daß jeder Mensch bewußt eine böse Tat vollbringen kann. Es gibt dazu eine „schöne“ Definition: Ein Mensch läuft auf einem Waldweg daher und bemerkt neben sich einen krabbelnden Käfer. Wenn er nun bewußt einen Schritt zur Seite geht, um den Käfer totzutreten, hat er eine böse Tat begangen.
Untersucht man indes die Psychostrukturen von Politikern und Finanziers (ich will die Kapitalisten nicht immer Kapitalisten nennen…), so wird man sehr häufig feststellen, daß es sich um Menschen handelt, die ihre Gefühle von ihren bewussten Handlungen abgespalten haben. Da sie diese Abspaltung nicht als Leidensdruck empfinden, sind sie in der Lage, sich Gefühle auszudenken, die sie gar nicht haben (man kann das sehr gut im Fernsehen beobachen, wenn ein Politiker spricht. Man braucht nur den Ton abzuschalten und dessen Bewegungen zu beobachten: Alles wirkt aufgesetzt und gekünstelt).
Menschen, die Politiker werden und diesen Leidensdruck empfinden, steigen in der Regel aus der Politik aus.
In extrem gesteigerter Form kann diese Abspaltung zu einer psychopathischen Persönlichkeitsstruktur führen (ein „Bild“ dazu: Dieser Mensch hackt einer Katze die Pfote ab und beweint kurz darauf seine Tat und sein Schicksal).
Kurzum: Die Herrschenden haben gar keine andere Möglichkeit des Handelns. Sie sind Sklaven der Sachzwänge, die ihnen die politischen und wirtschaftlichen Strukturen auferlegen. Deshalb sollte man sie auch nicht als Feinde betrachten, sondern als lernfähige Menschen.
Die Beschäftigung mit dem Grundeinkommen ist eine gute Schule zur Schärfung der politischen „Sinne“ Deshalb ist auch die Debatte um das Grundeinkommen nicht verfrüht, wie du meinst.
Wir alle, die wir uns damit befassen, werden schon bald darauf gestoßen werden, daß eine Umsetzung nicht möglich ist; denn immer mehr Dinge (unterschiedlichste Steuergesetzgebungsparameter, Statistiken, Zahlen usw.) werden auftauchen, die berücksichtigt werden müssen. Das wird zu einem unüberschaubarem Regelwerk führen, das an seiner eigenen Schwere krankt. Von dieser Unüberschaubarkeit werden wir uns aber nicht lösen können, weil unsere Welt eben nicht einfach gestrickt ist.
Aber wie auch immer: Aus welchem guten Grund sollten die machthabenden Gesetzgeber etwas zu ihrer eigenen Sache machen, das ihr System (dem sie dienen und das ihnen dient) in den Grundfesten zutiefst erschüttert und in Frage stellt?
Ich wüsste keinen.
Hinzu kommt, daß wir all das, was hier, wo wir leben, geschieht, nicht losgelöst von der übrigen Welt in Augenschein nehmen können….
Die Machthaber der hochindustrialisierten Welt stecken in einer Zwickmühle. Ihnen ist sehr wohl bewußt, daß einer der wichtigsten Rohstoffe sehr schnell zur Neige geht: Das Rohöl.
Das stellt sie vor ein unlösbares Problem: Es existiert für sie keine Möglichkeit (vorausgesetzt sie wollen die existierende Geldwirtschaft beibehalten - abschaffen können sie sie aber nicht, weil dann ihre Herrschaft überflüssig werden würde), die Welt in eine lebenswerte Welt umzubauen. Diese Kosten wären unerschwinglich hoch ( Umstellung auf wasserstoffangetriebene Fahrzeuge, Umstellung auf Reaktoren die Wasserstoff in Helium umwandeln - das würde alle Energieprobleme schlagartig lösen - Trinkwasseraufbereitung und Bau der Kanalisation (Abwasser) ).
Andererseits ist ihnen bewußt, daß sie keine großen, Vieles zerstörende Kriege mehr führen können, weil sie genau wissen, daß solche unwiderruflich ihre eigene Existenz gefährden.
– Mit großen Kriegen haben sie ja stets ihre großen Krisen meistern können -
Und der Versuch, die Menschheit aus unterirdischen Bunkern zu regieren, auch nicht gerade großen Spaß bereitet. Was bleibt ihnen zu tun? Sie investieren ungeheuere Summen in das Militär, um sich und ihre Welt vor Feinden zu schützen. Sie werden sehr viel Geld in die Fahrt zum Mars und dessen Besiedlung stecken (warum sie das tun, überlasse ich Deiner Fantasie).
Ich hoffe nicht, daß es zu großen Kriegen kommen wird, wenngleich große Kriege wegen der letzten Erdölquellen innerhalb der nächsten 40 Jahre durchaus möglich sind (zwischen Russland mit China gemeinsam gegen Amerika. Wenn Europa klug ist, lässt es sich nicht in diese Auseinandersetzung hineinziehen; denn schließlich wird es bald eine gemeinsame Grenze mit dem Irak haben).
Kommt es in den nächsten vierzig, fünfzig Jahren zu keinen großen weltweiten Kriegen, werden auf der Erde immer mehr Zonen entstehen, in denen kein Recht mehr herrscht und keine Gesetze mehr greifen (Faustrecht). Die Herrschenden werden dann nur noch in streng bewachten Ghettos leben und sich gegenseitig mit Panzereskorten Besuche abstatten können (was sie teilweise schon heute praktizieren).
Kommt es aber zu großen Kriegen, werden in 100 bis 140 Jahren drei Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben..
Was können wir tun? Wir können schon heute Gedankensamen ausstreuen für eine andere Welt. Einer Welt, in der jeder Mensch ein Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr und Beschäftigungen haben wird. - - Denn so gewiß der Tod ist, der jeden von uns eines Tages ereilen wird, so gewiß ist es, daß unsere Gedanken, einmal in die Welt gesetzt, Unsterblichkeit erlangen.
Es kommt darauf an, den Herrschenden sozusagen unsere Demokratie zu entwinden, das heißt, daß es nicht darum geht, einem Menschen unsere Stimme zu geben, auf daß er in unsrem Namen spreche, sondern, daß wir unsere Stimme behalten, um mit ihr selbst sprechen zu können.
Kein Mensch soll über den anderen Menschen herrschen! Das soll der Sinn einer Demokratie sein, die es noch nie gab.
Es widerspricht gewiß nicht unserer Diskussion um das Grundeinkommen, diese Dinge im Hinterkopf zu behalten.
Mit lieben Grüßen an Dich und alle
Lothar Samuel Tesche
Liebe Hella,
Es ist ein Trugschluß, zu glauben, die politischen Strukturen und Machtverhältnisse
der demokratischen Welt ließen sich kurzfristig verändern oder gar beseitigen.
Das Weltwirtschaftssystem, das in jedem Staat der Erde wirksam ist, hat weltweit alle demokratischen Strukturen an sich gerissen, um sie in seinen Dienst zu stellen.
Diese so entstandene kapitalistische Demokratie ist sicherlich die perfekteste Herrschaftsform, die es je gab. In ihr sind alle bisherigen Herrschaftsverhältnisse in idealer Weise zusammengeknüpft: Sklaverei, Feudalismus, Königtum, Kaisertum, Faschismus, Sozialismus, Kommunismus und Militärdiktatur. Fanden beispielsweise in all diesen Herrschaftsverhältnissen Folterungen statt, so kann die kapitalistische Demokratie stolz erhobenen Hauptes behaupten, daß Folterungen in ihrem Herrschaftsbereich nicht existieren. Sollte es dennoch dazu kommen, war das nicht Schuld der Politiker oder der Finanziers, sondern immer Schuld einiger irregeleiteter Individuen, die sich nicht an demokratischen Regeln gehalten haben.
Möglich ist allerdings auch eine demokratische Verfügung, die Folter einzuführen(Israel).
Überall dort, wo kapitalistische Demokratie sich in seiner Existenz bedroht fühlt, wird sie mit einer großen Palette von Gegenmaßnahmen reagieren (stets mit der moralischen Rechtfertigung, die Demokratie erhalten zu wollen), wobei das Spektrum von Sanftmut bis Folter und Mord reicht.
Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien; ich glaube nicht, daß es auch nur einen einzigen Politiker oder Kapitalisten gibt, der bewußt der Menschheit Böses antun will. Überhaupt glaube ich, daß sich kein Mensch für böse hält. Jeder rechtfertigt sein Handeln als eine gute und notwendige Tat. So fand ich es auch geradezu rührend, mit welch schönen Worten Tobias Teez Politiker beschreibt: „Im Prinzip haben die meisten Politiker recht ähnliche Ziele, sie wollen, daß zunächst die Bevölkerung zufrieden und glücklich ist“.
Etwas anderes ist es, daß jeder Mensch bewußt eine böse Tat vollbringen kann. Es gibt dazu eine „schöne“ Definition: Ein Mensch läuft auf einem Waldweg daher und bemerkt neben sich einen krabbelnden Käfer. Wenn er nun bewußt einen Schritt zur Seite geht, um den Käfer totzutreten, hat er eine böse Tat begangen.
Untersucht man indes die Psychostrukturen von Politikern und Finanziers (ich will die Kapitalisten nicht immer Kapitalisten nennen…), so wird man sehr häufig feststellen, daß es sich um Menschen handelt, die ihre Gefühle von ihren bewussten Handlungen abgespalten haben. Da sie diese Abspaltung nicht als Leidensdruck empfinden, sind sie in der Lage, sich Gefühle auszudenken, die sie gar nicht haben (man kann das sehr gut im Fernsehen beobachen, wenn ein Politiker spricht. Man braucht nur den Ton abzuschalten und dessen Bewegungen zu beobachten: Alles wirkt aufgesetzt und gekünstelt).
Menschen, die Politiker werden und diesen Leidensdruck empfinden, steigen in der Regel aus der Politik aus.
In extrem gesteigerter Form kann diese Abspaltung zu einer psychopathischen Persönlichkeitsstruktur führen (ein „Bild“ dazu: Dieser Mensch hackt einer Katze die Pfote ab und beweint kurz darauf seine Tat und sein Schicksal).
Kurzum: Die Herrschenden haben gar keine andere Möglichkeit des Handelns. Sie sind Sklaven der Sachzwänge, die ihnen die politischen und wirtschaftlichen Strukturen auferlegen. Deshalb sollte man sie auch nicht als Feinde betrachten, sondern als lernfähige Menschen.
Die Beschäftigung mit dem Grundeinkommen ist eine gute Schule zur Schärfung der politischen „Sinne“ Deshalb ist auch die Debatte um das Grundeinkommen nicht verfrüht, wie du meinst.
Wir alle, die wir uns damit befassen, werden schon bald darauf gestoßen werden, daß eine Umsetzung nicht möglich ist; denn immer mehr Dinge (unterschiedlichste Steuergesetzgebungsparameter, Statistiken, Zahlen usw.) werden auftauchen, die berücksichtigt werden müssen. Das wird zu einem unüberschaubarem Regelwerk führen, das an seiner eigenen Schwere krankt. Von dieser Unüberschaubarkeit werden wir uns aber nicht lösen können, weil unsere Welt eben nicht einfach gestrickt ist.
Aber wie auch immer: Aus welchem guten Grund sollten die machthabenden Gesetzgeber etwas zu ihrer eigenen Sache machen, das ihr System (dem sie dienen und das ihnen dient) in den Grundfesten zutiefst erschüttert und in Frage stellt?
Ich wüsste keinen.
Hinzu kommt, daß wir all das, was hier, wo wir leben, geschieht, nicht losgelöst von der übrigen Welt in Augenschein nehmen können….
Die Machthaber der hochindustrialisierten Welt stecken in einer Zwickmühle. Ihnen ist sehr wohl bewußt, daß einer der wichtigsten Rohstoffe sehr schnell zur Neige geht: Das Rohöl.
Das stellt sie vor ein unlösbares Problem: Es existiert für sie keine Möglichkeit (vorausgesetzt sie wollen die existierende Geldwirtschaft beibehalten - abschaffen können sie sie aber nicht, weil dann ihre Herrschaft überflüssig werden würde), die Welt in eine lebenswerte Welt umzubauen. Diese Kosten wären unerschwinglich hoch ( Umstellung auf wasserstoffangetriebene Fahrzeuge, Umstellung auf Reaktoren die Wasserstoff in Helium umwandeln - das würde alle Energieprobleme schlagartig lösen - Trinkwasseraufbereitung und Bau der Kanalisation (Abwasser) ).
Andererseits ist ihnen bewußt, daß sie keine großen, Vieles zerstörende Kriege mehr führen können, weil sie genau wissen, daß solche unwiderruflich ihre eigene Existenz gefährden.
– Mit großen Kriegen haben sie ja stets ihre großen Krisen meistern können -
Und der Versuch, die Menschheit aus unterirdischen Bunkern zu regieren, auch nicht gerade großen Spaß bereitet. Was bleibt ihnen zu tun? Sie investieren ungeheuere Summen in das Militär, um sich und ihre Welt vor Feinden zu schützen. Sie werden sehr viel Geld in die Fahrt zum Mars und dessen Besiedlung stecken (warum sie das tun, überlasse ich Deiner Fantasie).
Ich hoffe nicht, daß es zu großen Kriegen kommen wird, wenngleich große Kriege wegen der letzten Erdölquellen innerhalb der nächsten 40 Jahre durchaus möglich sind (zwischen Russland mit China gemeinsam gegen Amerika. Wenn Europa klug ist, lässt es sich nicht in diese Auseinandersetzung hineinziehen; denn schließlich wird es bald eine gemeinsame Grenze mit dem Irak haben).
Kommt es in den nächsten vierzig, fünfzig Jahren zu keinen großen weltweiten Kriegen, werden auf der Erde immer mehr Zonen entstehen, in denen kein Recht mehr herrscht und keine Gesetze mehr greifen (Faustrecht). Die Herrschenden werden dann nur noch in streng bewachten Ghettos leben und sich gegenseitig mit Panzereskorten Besuche abstatten können (was sie teilweise schon heute praktizieren).
Kommt es aber zu großen Kriegen, werden in 100 bis 140 Jahren drei Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben..
Was können wir tun? Wir können schon heute Gedankensamen ausstreuen für eine andere Welt. Einer Welt, in der jeder Mensch ein Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr und Beschäftigungen haben wird. - - Denn so gewiß der Tod ist, der jeden von uns eines Tages ereilen wird, so gewiß ist es, daß unsere Gedanken, einmal in die Welt gesetzt, Unsterblichkeit erlangen.
Es kommt darauf an, den Herrschenden sozusagen unsere Demokratie zu entwinden, das heißt, daß es nicht darum geht, einem Menschen unsere Stimme zu geben, auf daß er in unsrem Namen spreche, sondern, daß wir unsere Stimme behalten, um mit ihr selbst sprechen zu können.
Kein Mensch soll über den anderen Menschen herrschen! Das soll der Sinn einer Demokratie sein, die es noch nie gab.
Es widerspricht gewiß nicht unserer Diskussion um das Grundeinkommen, diese Dinge im Hinterkopf zu behalten.
Mit lieben Grüßen an Dich und alle
Lothar Samuel Tesche
Liebe Hella,
Es ist ein Trugschluß, zu glauben, die politischen Strukturen und Machtverhältnisse
der demokratischen Welt ließen sich kurzfristig verändern oder gar beseitigen.
Das Weltwirtschaftssystem, das in jedem Staat der Erde wirksam ist, hat weltweit alle demokratischen Strukturen an sich gerissen, um sie in seinen Dienst zu stellen.
Diese so entstandene kapitalistische Demokratie ist sicherlich die perfekteste Herrschaftsform, die es je gab. In ihr sind alle bisherigen Herrschaftsverhältnisse in idealer Weise zusammengeknüpft: Sklaverei, Feudalismus, Königtum, Kaisertum, Faschismus, Sozialismus, Kommunismus und Militärdiktatur. Fanden beispielsweise in all diesen Herrschaftsverhältnissen Folterungen statt, so kann die kapitalistische Demokratie stolz erhobenen Hauptes behaupten, daß Folterungen in ihrem Herrschaftsbereich nicht existieren. Sollte es dennoch dazu kommen, war das nicht Schuld der Politiker oder der Finanziers, sondern immer Schuld einiger irregeleiteter Individuen, die sich nicht an demokratischen Regeln gehalten haben.
Möglich ist allerdings auch eine demokratische Verfügung, die Folter einzuführen(Israel).
Überall dort, wo kapitalistische Demokratie sich in seiner Existenz bedroht fühlt, wird sie mit einer großen Palette von Gegenmaßnahmen reagieren (stets mit der moralischen Rechtfertigung, die Demokratie erhalten zu wollen), wobei das Spektrum von Sanftmut bis Folter und Mord reicht.
Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien; ich glaube nicht, daß es auch nur einen einzigen Politiker oder Kapitalisten gibt, der bewußt der Menschheit Böses antun will. Überhaupt glaube ich, daß sich kein Mensch für böse hält. Jeder rechtfertigt sein Handeln als eine gute und notwendige Tat. So fand ich es auch geradezu rührend, mit welch schönen Worten Tobias Teez Politiker beschreibt: „Im Prinzip haben die meisten Politiker recht ähnliche Ziele, sie wollen, daß zunächst die Bevölkerung zufrieden und glücklich ist“.
Etwas anderes ist es, daß jeder Mensch bewußt eine böse Tat vollbringen kann. Es gibt dazu eine „schöne“ Definition: Ein Mensch läuft auf einem Waldweg daher und bemerkt neben sich einen krabbelnden Käfer. Wenn er nun bewußt einen Schritt zur Seite geht, um den Käfer totzutreten, hat er eine böse Tat begangen.
Untersucht man indes die Psychostrukturen von Politikern und Finanziers (ich will die Kapitalisten nicht immer Kapitalisten nennen…), so wird man sehr häufig feststellen, daß es sich um Menschen handelt, die ihre Gefühle von ihren bewussten Handlungen abgespalten haben. Da sie diese Abspaltung nicht als Leidensdruck empfinden, sind sie in der Lage, sich Gefühle auszudenken, die sie gar nicht haben (man kann das sehr gut im Fernsehen beobachen, wenn ein Politiker spricht. Man braucht nur den Ton abzuschalten und dessen Bewegungen zu beobachten: Alles wirkt aufgesetzt und gekünstelt).
Menschen, die Politiker werden und diesen Leidensdruck empfinden, steigen in der Regel aus der Politik aus.
In extrem gesteigerter Form kann diese Abspaltung zu einer psychopathischen Persönlichkeitsstruktur führen (ein „Bild“ dazu: Dieser Mensch hackt einer Katze die Pfote ab und beweint kurz darauf seine Tat und sein Schicksal).
Kurzum: Die Herrschenden haben gar keine andere Möglichkeit des Handelns. Sie sind Sklaven der Sachzwänge, die ihnen die politischen und wirtschaftlichen Strukturen auferlegen. Deshalb sollte man sie auch nicht als Feinde betrachten, sondern als lernfähige Menschen.
Die Beschäftigung mit dem Grundeinkommen ist eine gute Schule zur Schärfung der politischen „Sinne“ Deshalb ist auch die Debatte um das Grundeinkommen nicht verfrüht, wie du meinst.
Wir alle, die wir uns damit befassen, werden schon bald darauf gestoßen werden, daß eine Umsetzung nicht möglich ist; denn immer mehr Dinge (unterschiedlichste Steuergesetzgebungsparameter, Statistiken, Zahlen usw.) werden auftauchen, die berücksichtigt werden müssen. Das wird zu einem unüberschaubarem Regelwerk führen, das an seiner eigenen Schwere krankt. Von dieser Unüberschaubarkeit werden wir uns aber nicht lösen können, weil unsere Welt eben nicht einfach gestrickt ist.
Aber wie auch immer: Aus welchem guten Grund sollten die machthabenden Gesetzgeber etwas zu ihrer eigenen Sache machen, das ihr System (dem sie dienen und das ihnen dient) in den Grundfesten zutiefst erschüttert und in Frage stellt?
Ich wüsste keinen.
Hinzu kommt, daß wir all das, was hier, wo wir leben, geschieht, nicht losgelöst von der übrigen Welt in Augenschein nehmen können….
Die Machthaber der hochindustrialisierten Welt stecken in einer Zwickmühle. Ihnen ist sehr wohl bewußt, daß einer der wichtigsten Rohstoffe sehr schnell zur Neige geht: Das Rohöl.
Das stellt sie vor ein unlösbares Problem: Es existiert für sie keine Möglichkeit (vorausgesetzt sie wollen die existierende Geldwirtschaft beibehalten - abschaffen können sie sie aber nicht, weil dann ihre Herrschaft überflüssig werden würde), die Welt in eine lebenswerte Welt umzubauen. Diese Kosten wären unerschwinglich hoch ( Umstellung auf wasserstoffangetriebene Fahrzeuge, Umstellung auf Reaktoren die Wasserstoff in Helium umwandeln - das würde alle Energieprobleme schlagartig lösen - Trinkwasseraufbereitung und Bau der Kanalisation (Abwasser) ).
Andererseits ist ihnen bewußt, daß sie keine großen, Vieles zerstörende Kriege mehr führen können, weil sie genau wissen, daß solche unwiderruflich ihre eigene Existenz gefährden.
– Mit großen Kriegen haben sie ja stets ihre großen Krisen meistern können -
Und der Versuch, die Menschheit aus unterirdischen Bunkern zu regieren, auch nicht gerade großen Spaß bereitet. Was bleibt ihnen zu tun? Sie investieren ungeheuere Summen in das Militär, um sich und ihre Welt vor Feinden zu schützen. Sie werden sehr viel Geld in die Fahrt zum Mars und dessen Besiedlung stecken (warum sie das tun, überlasse ich Deiner Fantasie).
Ich hoffe nicht, daß es zu großen Kriegen kommen wird, wenngleich große Kriege wegen der letzten Erdölquellen innerhalb der nächsten 40 Jahre durchaus möglich sind (zwischen Russland mit China gemeinsam gegen Amerika. Wenn Europa klug ist, lässt es sich nicht in diese Auseinandersetzung hineinziehen; denn schließlich wird es bald eine gemeinsame Grenze mit dem Irak haben).
Kommt es in den nächsten vierzig, fünfzig Jahren zu keinen großen weltweiten Kriegen, werden auf der Erde immer mehr Zonen entstehen, in denen kein Recht mehr herrscht und keine Gesetze mehr greifen (Faustrecht). Die Herrschenden werden dann nur noch in streng bewachten Ghettos leben und sich gegenseitig mit Panzereskorten Besuche abstatten können (was sie teilweise schon heute praktizieren).
Kommt es aber zu großen Kriegen, werden in 100 bis 140 Jahren drei Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben..
Was können wir tun? Wir können schon heute Gedankensamen ausstreuen für eine andere Welt. Einer Welt, in der jeder Mensch ein Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr und Beschäftigungen haben wird. - - Denn so gewiß der Tod ist, der jeden von uns eines Tages ereilen wird, so gewiß ist es, daß unsere Gedanken, einmal in die Welt gesetzt, Unsterblichkeit erlangen.
Es kommt darauf an, den Herrschenden sozusagen unsere Demokratie zu entwinden, das heißt, daß es nicht darum geht, einem Menschen unsere Stimme zu geben, auf daß er in unsrem Namen spreche, sondern, daß wir unsere Stimme behalten, um mit ihr selbst sprechen zu können.
Kein Mensch soll über den anderen Menschen herrschen! Das soll der Sinn einer Demokratie sein, die es noch nie gab.
Es widerspricht gewiß nicht unserer Diskussion um das Grundeinkommen, diese Dinge im Hinterkopf zu behalten.
Mit lieben Grüßen an Dich und alle
Lothar Samuel Tesche
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Tobias Teetz
Beiträge: 97
Ort: Berlin
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Erstellt: 21.09.04, 17:14 Betreff: Re: zuerst kommt die Systemveränderung
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Lieber Lothar,
Du schriebst:
"Etwas anderes ist es, daß jeder Mensch bewußt eine böse Tat vollbringen kann. Es gibt dazu eine „schöne“ Definition: Ein Mensch läuft auf einem Waldweg daher und bemerkt neben sich einen krabbelnden Käfer. Wenn er nun bewußt einen Schritt zur Seite geht, um den Käfer totzutreten, hat er eine böse Tat begangen."
Vielleicht solltest Du in Deiner Definition nicht zu weit gehen. Die böse Tat des Tötens bezieht sich hauptsächlich auf Menschen, nicht auf Käfer. Wenn wir zu den Lebewesen auch Bakterien rechnen - und Bakterien sind auch Lebewesen - so töten wir diese ständig bewußt mit antiseptischen Reinigungsmitteln oder Arzneimitteln, um uns vor eigenem Schaden zu bewahren. Insekten, Heuschrecken - die die Ernte vernichten -wurden massiv mit DDT und anderen Insektiziden getötet.
Manche Propagandaapparate haben jedoch in früherer Zeit Personen oder Personengruppen mit schädlichen Tieren (Ratten o.ä.) gleichgesetzt. Dadurch sollte der Volkshass auf diese Personen(-gruppen) gelenkt werden.
Andere sehen in der zwischenmenschlichen Liebe und der dazugehörigen geschlechtlichen Lust etwas verabscheuenswürdiges und sparen kaum mit schmutzigen Vergleichen.
Hassprediger in den Medien hat es leider immer gegeben.
Beim Töten von unschuldigen Menschen werden viele Menschen schon eigene Empfindungen entwickeln, die evtl. auf ihren Gefühlen lasten. Im zweiten Weltkrieg mußten viele Soldaten andere Menschen (Soldaten oder Zivilisten) töten oder sie wurden selbst getötet (von den gegnerischen Soldaten oder von den eigenen Kameraden). Der Mensch tötet nicht gerne andere Menschen, es ist der Respekt vor dem ähnlich empfindenen, denkenden und fühlenden Mitmenschen. Für Menschen ist es vermutlich einfacher, beim Töten abseits zu stehen und den Anderen nicht zu kennen.
Der Schuß aus der Ferne, der Bomberpilot, die Person, die die Aufgabe bekommt einen Schalter umzulegen, der entweder das Ausklinken von Bomben oder den Start einer (Atom-)Rakete bewirkt.
In den politischen Machtzentren gibt es natürlich auch bei Wirtschafts- und Sozialgesetzesentscheidungen manchmal eine ähnliche Distanz zu anderen Menschen.
Du schriebst:
"Aber wie auch immer: Aus welchem guten Grund sollten die machthabenden Gesetzgeber etwas zu ihrer eigenen Sache machen, das ihr System (dem sie dienen und das ihnen dient) in den Grundfesten zutiefst erschüttert und in Frage stellt?
Ich wüsste keinen."
Es ist die Einsicht durch Sehen, Wissen, Denken und Vernunft. Diese Kräfte sind sehr stark und sie werden zu Änderungen in Arbeit, Steuerwesen und Zusammenleben führen.
Du schriebst:
" Die Machthaber der hochindustrialisierten Welt stecken in einer Zwickmühle. Ihnen ist sehr wohl bewußt, daß einer der wichtigsten Rohstoffe sehr schnell zur Neige geht: Das Rohöl. "
Irgendwann wird das Rohöl knapp werden und die Erschließungskosten von neuen Quellen werden immens in die Höhe steigen. Jeder siebente Arbeitsplatz in Deutschland hängt direkt vom Automobil ab, viele Arbeitnehmer sind auf Automobile angewiesen.
Eigentlich ist sich die Menschheit schon seit über 30 Jahren bewußt, dass die Erdölvorkommen irgendwann zur Neige gehen. Die Anstrengungen alternative Energien zu entwickeln waren anfangs groß. Gegenwärtig spürt man jedoch eine Trägheit größere Projekte entschlossen voranzutreiben.
Du schriebst:
" Sie investieren ungeheuere Summen in das Militär, um sich und ihre Welt vor Feinden zu schützen. Sie werden sehr viel Geld in die Fahrt zum Mars und dessen Besiedlung stecken (warum sie das tun, überlasse ich Deiner Fantasie)."
Ja, es gibt diese Angst vor Überbevölkerung, religiösen, kulturellen und völkischen Feindschaften und der Verteilungsfrage von Wohlstand. Noch 1960 stieg die Weltbevölkerung in fast allen Staaten der Erde kräftig an, die Angst, dass es einmal zu viele Menschen auf diesem Planeten geben könnte, trieb viele Politiker um. Eine Besiedlung vom Mars hätte eine Alternative sein können.
Sollte es Vorschriften wie in China geben, dass jede Frau nur zwei bis drei Kinder gebären darf ?
Du schriebst:
"Was können wir tun? Wir können schon heute Gedankensamen ausstreuen für eine andere Welt. Einer Welt, in der jeder Mensch ein Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr und Beschäftigungen haben wird."
Hört sich gut an. Ein solches Projekt wird jedoch sehr lange dauern und man müßte auch Prioritäten setzen.
Falls Europa zusammenwachsen könnte, wäre vielleicht auch mehr Schwung in der Sache.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 21.09.04, 21:33 Betreff: Re: zuerst kommt die Systemveränderung-
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Lieber Tobias,
ich habe mich bei der „Gut-Böse“ - Geschichte ein wenig missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte sagen, daß es d e n bösen Menschen an und für sich nicht gibt. Ebensowenig, wie es den ausschließlich guten Menschen gibt. Es liegt in der Freiheit eines jeden Menschen begründet, wie er sich entscheidet….. So wie ich einen Menschen mit einem Holzknüppel erschlagen kann, kann ich daraus auch eine schöne Figur schnitzen, um sie ihm zu schenken.
Ich kann aus dem Holzknüppel auch 1000 Streichhölzer herstellen, und mit einem von ihnen einen Wald in Brand setzen. Kein Mensch tut nur Böses oder nur Gutes.
Der Mensch in meinem Beispiel, der einen Käfer tot tritt, ist kein böser Mensch, er hat nur eine b ö s e Tat begangen. Das Böse der Tat besteht darin, daß er grundlos einen Schritt zur Seite getan hat, um ein Lebewesen zu töten. Selbstverständlich wäre seine Tat auch böse gewesen, wenn er grundlos einen Schritt zur Seite getan hätte, um einen Säugling totzutreten.
Natürlich töten wir unablässig Lebewesen. In der Regel tun wir das aber nur, um uns vor ihnen zu schützen, oder weil sie uns als Nahrung dienen. Diese Taten sind nicht böse; denn sie dienen unserem Lebenserhalt. Dort aber, wo das Töten unsinnig ist („grundlos einen Schritt zur Seite gehen“), ist es böse.
Es ist richtig, wenn Du sagst, daß ein Mensch nicht gern andere Menschen tötet. Als Adolf Hitler mit den Menschenvernichtungen begann, hat er Erschießungskommandos zusammengestellt, die jeden Tag einige Stunden lang damit beschäftigt waren, aufgereihte Menschen zu erschießen (die dann in vor ihnen liegenden Massengräber hineinfielen). Er konnte mit dieser Methode nicht lange arbeiten, weil die Hinrichter spätestens nach drei Tagen seelisch „arbeitsuntauglich“ krank wurden. Aus diesem Grund hat Hitler Zyklon B bei den Farbwerken Hoechst entwickeln lassen: In den Gaskammern sah man nicht die Menschen sterben.
Es ist in der Tat einfacher, Menschen zu töten die man nicht sieht. Als das Steinschloßgewehr im 16 Jahrhundert erfunden wurde, priesen es die Hersteller als eine menschenwürdige Waffe, weil man den Tod des feindlichen Soldaten nicht hautnah miterleben musste.
Heutzutage lenkt man beispielsweise bestimmte Raketentypen (die in der Spitze eine Fernsehkamera bergen, die die vor ihnen liegenden Landschaftsbilder per Funk auf einen Monitor übertragen) mittels Joystick ins Ziel. Die so „arbeitenden“ Soldaten erzählen sich bei einer Tasse Kaffee dabei Witze.
***
Du fragst, ob es Vorschriften ähnlich wie in China geben sollte, wo eine Frau nur eine bestimmte Anzahl Kinder gebären darf. Grundsätzlich gilt, daß unsre Erde locker etwa 10 Milliarden Menschen genügend Nahrung zur Verfügung stellen kann . Allein die Erde Rumäniens könnte ganz Europa mit Getreide versorgen.
Andererseits werden die Menschen eines Tages (wenn hoffentlich jeder Mensch eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr erhalten wird) übereinkommen müssen, ihre Fertilitätsquote zu regeln. Es ist auch vorstellbar, daß die dann lebenden Menschen eine ganz andere Einstellung zu Kindern haben werden; nicht so wie heute, wo sich zwei Menschen ausschließlich allein um ihren Nachwuchs kümmern müssen.
Mit freundlichem Gruß
Lothar Samuel Tesche
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