zum Thema Hoehe - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"

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zum Thema Hoehe
Forum Grundeinkommen / Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

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Wolfgang Strengmann

Beiträge: 82
Ort: Frankfurt am Main

Erstellt: 13.09.04, 12:00 Betreff: zum Thema Hoehe drucken Thema drucken weiterempfehlen

Liebe MitstreiterInnen,

ein Vorschlag: lasst uns doch statt ueber die Hoehe in Euro lieber ueber die
Hoehe in % des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens diskutieren. Das
Existenzminimum ist ohnehin immer relativ und dementsprechend muss auch
ein Grundeinkommen der allgemeinen Einkommensentwicklung angepasst
werden.

Die Armutsgrenze wird ueblicherweise bei 50% festgelegt. In der
Groessenordnung liegt auch das durchschnittliche Sozialhilfeniveau fuer
einen Alleinstehenden. Das waere meines Erachtens die Untergrenze fuer
ein existenzsicherndes Grundeinkommen. Wer will kann natuerlich mehr
fordern:
- Die EU-Armutsrisikogrenze liegt bei 60% des Median (da der Median etwas
geringer ist als der Durchschnitt sind 60% des Median etwas mehr als 50%
des Durchschnitts).
- Es gibt Untersuchungen, nach denen es bis etwa 75% des Durchschnitts zu
groesseren Einschraenkungen im Lebensstandard kommt (so genannter
"prekaerer Wohlstand")
- Bei 100% haetten wir eine Gleichverteilung der Einkommen.

Schoene Gruesse
Wolfgang

P.S.: Ich verwende der Einfachheit halber in meinen emails das "Du" als
Anrede, um laestige Schraegstrich-Schreibweisen wie "Du hast/ Sie haben"
zu vermeiden. Wenn das jemanden stoert, bitte ich um Entschuldigung.

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Tobias Teetz

Beiträge: 97
Ort: Berlin

Erstellt: 16.09.04, 23:22 Betreff: Re: zum Thema Hoehe drucken weiterempfehlen

Lieber Wolfgang, angesichts der großen Fülle an interessantem Statistik-Material habe ich versucht, eine kleine Ausarbeitung über die Zahl der Erwerbspersonen (Button Erwerbspersonenpotential) in Deutschland zu machen. Interessant wäre es, Armut ohne SOEP und Mikrozensus mit sehr zeitnahen, tatsächlichen Statistiken zu erfassen. Bei den Personen im Erwerbsalter gibt es fünf wichtige Gruppen, die statistisch erfaßt werden: Sozialhilfeempfänger ohne AFR-Leistungen, ohne Erwerbstätigkeit, Arbeitslosengeld- und Arbeitslosenhilfeempfänger (Arbeitsamt), Personen in AFG-Programmen (z.B. berufl. Weiterbildung) Minijobber (Minijobzentrale), Teilzeitarbeitnehmer oder sozialversicherungspflichtige Beschäftigte mit geringfügigen Einkünften (theoretisch sind auch diese Einkünfte durch die Sozialversicherungsbeiträge erfassbar) . Über diese Personengruppen gibt es laufende und sehr zeitnahe Statistiken, teilweise auch mit zeitnaher Einkommensschichtung (beim Arbeitsamt). Die tatsächlichen Haushaltseinkünfte bei diesen Personengruppen sind natürlich nicht genau bekannt, da viele Personen verheiratet sind und auch andere Einkunftsarten haben. Dennoch ist zu vermuten, dass unter diesen Gruppen viele Bürger sind, die in akuter Armut leben. Eine möglichst zeitnahe und genaue Statistik wäre interessant, weil sich die Einkommens- und Beschäftigungslage ständig ändert (zwischen 2002-August 2004 ist die Arbeitslosigkeit deutlich angestiegen). Ferner müßte die Gesamtzahl der Personen im Erwerbsalter möglichst genau erfaßt werden. Ich hatte ein Problem mit den vielen Minijobbern, statistisch müßte die Zahl der Erwerbspersonen dann höher sein als vom Statistischen Jahrbuch ausgewiesen. Von den genannten Personengruppen könnte man Stichprobenweise die Armut und die tatsächliche monetäre und soziale Lage untersuchen. Zu großen Forschungen bleibt uns jedoch kaum Zeit, weil politisch möglichst bald gehandelt werden müßte, damit sich die soziale Lage in Deutschland bessert. Auch die Statistik über Wohngeldleistungen kann Hinweise zur akuten Armut von Bevölkerungsgruppen geben. Das allgemeine Wohngeld (2,0 Mio. Empfängerhaushalte) wird an Personen vergeben, die nicht zu den Sozialhilfeempfängern gehören (Arbeitslose (ca. 0,68 Mio. Haushalte), Rentner (ca. 0,5 Mio. Haushalte), Arbeitnehmer (ca. 0,5 Mio. Haushalte)). Den besonderen Mietzuschuss erhalten nur die Sozialhilfeempfänger, die statistisch gut abgedeckt sind. Nach der neuesten Einkommensstatistik von 1998 sind die Einkünfte der Spitzenverdiener wiederum mächtig angestiegen. Die Kaufkraft fehlt im unteren Drittel der Gesellschaft, dadurch bleibt auch die Konsumgüterindustrie auf der Strecke. Bei der Frage über die Höhe des Exsistenzminimum muß der oben genannte statistische Komplex hinreichend gut erfaßt sein. Die neuesten Statistiken (in den Fachserien) vom Statistischen Bundesamt sind ausgesprochen gut. Mit freundlichen Grüßen Tobias Teetz

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Reimund Acker

Beiträge: 21
Ort: Puchheim bei München

Erstellt: 19.09.04, 14:04 Betreff: Re: zum Thema Hoehe drucken weiterempfehlen

Zitat: Wolfgang Strengmann

lasst uns doch statt ueber die Hoehe in Euro lieber ueber die
Hoehe in % des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens diskutieren. Das
Existenzminimum ist ohnehin immer relativ und dementsprechend muss auch
ein Grundeinkommen der allgemeinen Einkommensentwicklung angepasst
werden.
Die Armutsgrenze wird ueblicherweise bei 50% festgelegt. In der
Groessenordnung liegt auch das durchschnittliche Sozialhilfeniveau fuer
einen Alleinstehenden. Das waere meines Erachtens die Untergrenze fuer
ein existenzsicherndes Grundeinkommen.

Mir fällt auf, daß hier oft "Existenzminimum" und "Armutsgrenze" gleichgesetzt wird. Es wäre m.E. interessant zu wissen, ob das Konsens ist. Im Gründungsprotokoll wurde das GE-Kriterium "existenzsichernd" als Diskussionsgrundlage festgeschrieben. Ich übersetze das mal mit "Existenzminimum sichernd". Das ist dann aber weniger relativ als die Armutsgrenze. Das Existenzminimum beinhaltet mindestens das, was zum physischen Überleben notwendig ist; die Armutsgrenze kann darunter liegen. Das Existenzminimum ist nach oben begrenzt durch die Dinge, die darüberhinaus zur soziokulturellen Teilhabe als notwendig erachtet werden; die Armutsgrenze kann darüber liegen.

Mit der Festlegung, daß das hier diskutierte GE existenzsichernd zu sein hat, ist bereits ein wichtiger Fortschritt erreicht, da wir nichtmehr über Pseudo-GEs unterhalb des Existenzminimums reden müssen. Offen ist m.E. noch die Frage, ob das Existenzminimum auch die Obergrenze dessen bilden soll, was wir hier "Grundeinkommen" nennen. Ich plädiere dafür, unsere Terminologie so zu präzisieren. Indem wird das tun, begrenzen wir die zulässige Höhe des GE auf den Bereich der durch die verschiedenen in Deutschland anwendbaren Definitionen von "Existenzminimum" gegeben ist. Wenn wir dann über ein höheres bedingungsloses Einkommen reden wollen, können wir das als GE + "Komfortzuschlag" auffassen ("GE+").

Obwohl damit die Diskussion über die Höhe des GE auf die Diskussion um akzeptable Definitionen des Existenzminimums reduzierbar wäre, glaube ich doch, daß wir für Modellrechnungen und Öffentlichkeitsarbeit konkrete Zahlen nennen müssen. Wir sollten eine minimale, mittlere und maximale Variante durchrechnen. Allerdings sollten wird der Versuchung widerstehen, das GE mit einer Magischen Zahl zu verknüpfen ("1000€ für alle"). Dies wäre zwar sehr werbewirksam, würde aber das Konzept politisch angreifbarer machen, da nurnoch die magische Zahl zu Fall gebracht werden müßte. Und wenn sich später herausstellen würde, daß die Magische Zahl zu hoch angesetzt wurde, hätten wir das Problem, die mühsam erzeugten Erwartungen enttäuschen zu müssen und so politische Unterstützung zu verlieren.

Reimund

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Botwin Theo

Beiträge: 24
Ort: Dresden

Erstellt: 19.09.04, 14:56 Betreff: Re: zum Thema Hoehe drucken weiterempfehlen

Hallo Reimund, zwei Punkte finde ich ebenso wichtig: Von welcher 'Existenz', die es zu sichern gilt, reden wir hier? Meine Ansicht ist die, daß es nicht nur um die absolute Existenz als Mensch geht, daß es aber auch nicht um die Sicherung einer Existenz als "vollwertigen Konsumenten" gehen kann. Existenz kann eigentlich nur eine politische/soziokulturelle Dimension in dieser Diskussion haben. Kann ich als Bürger gleichwertig an Politik partizipieren (aktiv/passiv), habe ich die Möglichkeit in meiner konkreten Lebenswelt mitzubestimmen und mitzuwirken und habe ich die Möglichkeit meine Rechte wahrzunehmen? Eigentlich geht es um frei verfügbare Zeit und den Zugang zu Bildung, Medien und Kultur. Natürlich brauche ich auch Internet, Zeitungsabos einen Zugang zum Rundfunk und eine kleine Kasse um Eintrittsgelder zu berappen oder aber auch durch Spenden mitzugestalten. Aber grundsätzlich kann man, da gebe ich Dir völlig recht, sich nicht an einer Diskussion um die Höhe des Grundeinkommens aufreiben. Erst mit einer Diskussion um Grundrechte können wir den Denkraum, der auch vielen in diesem Forum von Hartz IV aufgedrückt wurde, durchbrechen. Armut betrachte ich nicht als Problem. In einer Gesellschaft wo Wettbewerb ein zentrales Leitmotiv ist, muß es immer auch Verlierer geben. Die Frage ist, ob man sie verachtet und respektlos behandelt, oder ob es es mit ihnen so hält, wie es bei jedem Spieleabend im Freundeskreis üblich ist. Unter den jetzigen Bedingungen ist Armut eine Schande, gesundheitsgefährdend und freiheitsberaubend. Selbst ein bedingungsloses Grundeinkommen wird (und soll m.E.) nicht Armut abschaffen. Eine Diskussion über die Grundrechte eines jeden "Mitspielers", muß dazu führen, daß in Zukunft Armut auf eine rein betriebswirtschaftliche Kategorie eingeschränkt wird und weder den Menschen als biologisches noch als politisches Wesen betreffen kann. PS: Selbst in einem der bekanntesten Werbeträger des Kapitalismus, dem Monopoly-Spiel, darf jeder Mitspieler, wenn er über LOS kommt ein Grundeinkommen beziehen, bedingungslos.

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Tobias Teetz

Beiträge: 97
Ort: Berlin

Erstellt: 21.09.04, 00:41 Betreff: Re: zum Thema Hoehe drucken weiterempfehlen

Lieber Reimund, lieber Theo, die genaue juristische Definition des Existenzminimums ist sicher auch schwierig zu führen. Ein stark konservativ-neoliberal angehauchter Politiker wird vielleicht vermelden, dass zum Exsistenzminimum zehn trockene Brote, ein Eimer Leitungswasser und eine alte Strohhütte die Lebensgrundlage eines erwachsenen Bürgers sicherstellen können. Die Diskussion um das Exsistenzminimum dreht sich um vier Themenbereiche: 1) Wie hoch ist die allgemeine Arbeitslosigkeit ? 2) Über welchen Wohlstand verfügt die Gesellschaft ? 3) Welche Einstellung haben Arbeitnehmer zu Beschäftigungslosen und weniger Leistungsfähigen ? 4) Welche Folgen für die Arbeitsmotivation hätte eine bestimmte Höhe der Alimentierung von Beschäftigungslosen ? Bei Frage 1 und 2 liegt die Beantwortung vermutlich nahe: Die Bereitschaft zu teilen müßte vorhanden sein. Die Frage 3 wird vom Beruf, der eigenen Arbeitsleistung, dem eigenen Einkommen von jedem Arbeitnehmer unterschiedlich beantwortet. Und die Frage 4 kann letztendlich auch nur von jedem einzelnen Arbeitnehmer beantworten werden. Ein Arbeitsloser kann schwerlich die Motivationsbeeinflussung für Arbeitnehmer voraussehen. Die hohe allgemeine Arbeitslosigkeit sollte aber zu einer Teilungsbereitschaft in der Gesellschaft führen, zumal der tatsächliche Wohlstand nicht gering ist. Das Exsistenzminimum hängt natürlich auch von dem tatsächlichem Preisniveau für Wohnungen, Nahrungsmittel, Busfahrten etc. ab. Wenn 1970 alle Bürger mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren konnten, alle Bürger ein Dach über dem Kopf hatten, wäre es fatal, wenn im Jahr 2004 viele Arbeitslose nicht mehr eine Bus- oder U-Bahnfahrkarte kaufen können. Öffentliche Verkehrssysteme (Busse, U-Bahnen) müssen für die Allgemeinheit erschwinglich sein. Ganz gleich ob arbeitslos oder beschäftigt. Dies ist für mich ein Grundrecht. Warum konnten sich vor 100 Jahren fast alle Bürger einen Kneipenbesuch leisten, heutzutage bleiben verarmte Arbeitslose von dem Kneipenbesuch ausgeschlossen ? Kommunikationsteilnahme ist für mich ein Grundrecht. Ebenso ist ein Wohnraum ein Grundrecht. Ausreichende Lebensmittel und preiswerte Bücher (oder öffentliche Bibliotheken) sind für mich ein Grundrecht. Der Anspruch auf Schulbildung und eine ausreichende Gesundheitsversorgung wäre für mich ein Grundrecht. Ins Preissystem von sozial wichtigen Gütern und Dienstleistungen könnte der Staat durch Subventionen eingreifen, er tut es nicht und dadurch bleiben Einkommensschwache vielfach sozial isoliert. Wie hoch sind die wirklichen Produktionskosten für einen Liter Bier, für eine Zeitung ? Und wenn auf dem leeren U-Bahnsitzplatz noch ein zusätzlicher Arbeitsloser sitzt, entstehen doch keine zusätzlichen Kosten. Und natürlich kann man auch eine kostenlose Internetnutzung in öffentlichen Gebäuden anbieten. Welche Kosten würden für den Staat anfallen ? Marginale Kosten ! Durch solche Maßnahmen könnte man die Bürger wieder mehr zusammenbringen. Wenn die genannten Dienstleistungen sehr preisgünstig wären, könnten viele - jetzt monetär ärmere - Bürger sozial besser integriert werden. Kein Bürger in diesem Staat hinterfragt, ob das Preisniveau für sozial wichtige Güter und Dienstleistungen richtig justiert ist. Mit freundlichen Grüßen Tobias Teetz

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LOthar Samuel Tesche

Beiträge: 267

Erstellt: 22.09.04, 01:25 Betreff: Re: zum Thema Hoehe drucken weiterempfehlen

Lieber Tobias,

vielleicht ist der Begriff „Existenzminimum“ ein falscher Begriff (Existenzia, lat. Vorhandensein, Dasein. Minimum = das Geringste, Mindeste)
Umschreibt man diesen Begriff, indem man ihn in eine Frage kleidet, dann könnte diese lauten: Welche messbare Energie (in Kalorien. Eine Kalorie ist diejenige Wärmemenge, die benötigt wird um einen Liter Wasser von 13,5 Grad Celsius auf 14,4 Grad Celsius zu erwärmen) benötige ich, um das Leben eines Menschen 24 Stunden lang zu gewährleisten? Ich könnte die Frage erweitern: Welche messbare Energie benötige ich, um das Leben eines Menschen zehn Jahre lang zu gewährleisten? Allein diese beiden Konstrukte werfen eine Unmenge neuer Fragen auf. Um welchen Menschen handelt es sich im ersten Fall? Um eine Frau? Um einen Mann? Um ein Kind? In welchem Alter und in welchem psychischen und physischen Gesundheitszustand befindet er sich? Wie hoch ist sein Körpergewicht? Handelt es sich um eine Schwangere? In welchem Temperaturbereich soll die Energiezufuhr gemessen werden (genauer: Wie hoch soll die Umgebungstemperatur sein, in der sich die Versuchsperson befindet?). In welcher räumlichen Umgebung soll das Experiment vonstatten gehen?
Um welchen Menschen handelt es sich im zweiten Fall? In welcher Umgebung soll dieser Mensch zehn Jahre lang leben? Soll er sich viel oder wenig bewegen? Bei welchen Bewegungen benötigt er wieviel Kalorien, um 10 Jahre überleben zu können?
Ich glaube, daß man hier schon erkennen kann, daß es keine allgemeingültige Antwort, keine auch nur halbwegs brauchbare Definition (sei sie nun juristisch oder sonst was) geben kann. Woran liegt das? Es liegt daran, daß jedes Lebewesen ein absolut einzigartiges Lebewesen ist, mit keinem anderen vergleichbar (der eine Mensch kann Raupen essen um zu überleben, der andere Menschenfleisch; der eine kann seinen Urin trinken und der, der Menschenfleisch essen kann, muß verdursten, weil er seinen Urin nicht trinken kann).
Etwas anderes fällt mir eben auf, wo ich dieser Frage nachgehe: Ich sehe halb verhungernde Menschen vor meinem geistigen Auge, an denen ich den minimalen Energieverbrauch für eine definierte Zeiteinheit herauskristallisieren möchte . Warum habe ich nicht „instinktiv“ oder spontan gutgenährte kräftige und gesunde Menschen gesehen? Mein Gedankensystem ist also von „auf dem letzen Loch pfeifenden Menschen“ ausgegangen.
So stellt sich die Frage: Warum muß es eine menschliche Gesellschaft überhaupt so weit kommen lassen, daß eines ihrer Mitglieder in solch erbarmungswürdigen Zustand gerät,
um dann auch noch darüber hinaus getestet zu werden, mit welcher minimalsten Kalorien-zufuhr es am Leben gehalten werden kann?!!
Interessant ist auch, daß Du in Deinem Beitrag einen Politiker, also einen Menschen, der genügend zu knabbern hat, bestimmen lässt, was ein Existenzminimum zu sein habe. Anders formuliert: Wir Satten bestimmen über den Sattheitsgrad der Hungrigen !
Aus all dem Gesagten erhellt, daß der Begriff Existenzminimum eine irrelevante völlig unbrauchbare Meßgröße ist.
Ich glaube, daß wir nicht umhinkommen, eine andere Tür aufzustoßen, um eine Antwort auf unsere (eigentliche) Frage zu erhalten: Was braucht ein Mensch, um ein gesundes lebensfroh erfülltes Dasein zu führen, so lange er auf diesem wunderschönen Planeten (was er ja ohne Zweifel ist) weilt?
Dieses Dasein kann wohl nur Erfüllung finden, wenn die Bedürfnisse dieses Menschen befriedigt sind….also aller Menschen befriedigt sind.
Welche Bedürfnisse ein Mensch hat, kann nur der jeweilige Mensch selbst entscheiden. Niemand kann sich zum Richter über „richtige“ und „falsche“ Bedürfnisse emporschwingen; denn es gibt weder die einen noch die anderen.

Eines meiner Bedürfnisse (seit meinem zehnten Lebensjahr), ist der Besitz eines Raumschiffes, das vor meinem Zimmerfenster unsichtbar geparkt, jederzeit abflugbereit mir zur Verfügung steht. Ein Schiff, mit dem ich Zeit und Raum schnell durcheilen kann. Mir ist bewußt, daß solch ein Schiff meines Wissens nicht existiert. So existiert es aber in meiner Fantasie und hat mich bis heute treu begleitet…. Würde solch ein Ding plötzlich auf den Markt kommen, wär’ es mein Traum, es kaufen zu können.. Ich müßte mir dann vorstellen, über so viel Geld zu verfügen; denn es wäre für mich gewiß unbezahlbar.

Das Bedürfnis eines anderen Menschen kann sein, so viel Geld in 1000 Dollar Noten anzuhäufen, wie er es in seinem ganzen Leben nicht wird wegtragen können. Würde ich diesem Menschen dieses Bedürfnis verwehren wollen, würde ich mich zum Richter über richtige und falsche Bedürfnisse aufspielen, das heißt ich würde meiner eigenen Argumentation widersprechen, untreu werden. Das muß in letzter Konsequenz bedeuten, daß alles beim Alten bleibt: Status quo…..

Wenn die Menschheit in einem gemeinsamen Akt dermaleinst beschlösse, das Geld als Tauschmittel (oder welches Mittel auch immer) abzuschaffen, dann könnte doch der Mensch, der so gern 1000 Dollar Noten anhäuft, auch davon träumen, soviel 1000 Dollarnoten anzuhäufen, daß er sie sein Lebtag lang nicht wird wegtragen können – oder?

So, das wärs für heute, bevor mir gleich die Äuglein zufallen.
Eine gute Nacht für dich und alle anderen.

Lothar Samuel Tesche

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