Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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ich habe den Dahrendorf- Artikel einmal schnell und einmal langsam durchgelesen. Beim schnell-lesen lautete das Fazit: Der Kapitalismus ist gut und findet fuer jedes Problem eine Loesung. Beim langsam lesen lautete es: Der Kapitalismus ist durch den Wegfall des Sozialismus und Kommunismus in eine grundsaetzliche Krise geraten und muss das Vertrauen der Massen wieder erlangen, dh. er muss sich ein menschlicheres Gesicht geben.
Als es beide Kontrahenten noch gab, konnte man mit dem Finger auf sie zeigen: „Seht da, was sie alles falsch machen! Wir machen es doch besser!“ Jetzt wo nur noch der Kapitalismus herrscht, kann man Fehler keinem anderen System mehr in die Schuhe schieben ( das versucht man mancherorts boesen korrupten Menschen oder maffiaaehnlichen Organisationen anzudienen).
Wie kann der Kapitalismus ein menschlicheres Gesicht bekommen? Indem er bestimmte Dinge so umverteilt, dass er sich selbst nicht schadet, die Menschen aber das Gefuehl erhalten, dass er unter großem Opfer etwas aus sich herausschneide, um es allen Menschen zu geben: Das Grundeinkommen.
Nach einigen Geburtswehen wird so dermaleinst ein neues Wort fuer Sozialhilfe geboren werden: Grundeinkommen für alle.
> Wie kann der Kapitalismus ein menschlicheres Gesicht bekommen? > Indem er bestimmte Dinge so umverteilt, dass er sich selbst > nicht schadet, die Menschen aber das Gefuehl erhalten, dass er > unter großem Opfer etwas aus sich herausschneide, um es allen > Menschen zu geben: Das Grundeinkommen.
Eine Freundin hat mir mal erzählt, daß es in D bei der Grundsicherung für Rentner wohl ähnlich gelaufen sein muß. Sie wurde noch vor ihrer Einführung als große soziale Errungenschaft und als einzigartiger Fortschritt gefeiert, da die Rentner (es handelte sich in den meisten Fällen um Frauen mit minimalen Renten) ja immerhin ein wenig mehr als die übliche Sozialhilfe bekommen sollten. Dieses Mehr bestand dann jedoch in einer Pauschale von sage und schreibe 45,00 EUR, mit der de facto alle einmaligen Beihilfen der Sozialhilfe abgedeckt waren (Kleidung, Haushaltsgeräte, Möbel, Renovierungen, Weihnachtsbeihilfe und was es sonst noch so alles gibt). Es war einfach nur noch lächerlich!
Selbst die versprochenen Grundsicherungsämter wurden in den wenigsten Gemeinden realisiert. In den allermeisten Fällen schickte man die alten Leute einfach zu den Sozialämtern, wo sie dann sogleich mit der gebührenden Härte empfangen wurden (die Grundsicherungsämter versprach man ursprünglich den alten Leuten, damit sie ihre Scheu vor dem Gang zum Sozialamt überwinden können). Die alten Frauen haben aus Scham geschwiegen. Viele haben sich von den barschen Zurückweisungen der Sachbearbeiter und den erniedrigenden Bedürftigkeitsprüfungen abschrecken lassen und verzichteten lieber auf ihre Grundsicherung. Große Teile der nichtbetroffenen Bevölkerung in D glauben allerdings noch heute an das Märchen von der sozialen Errungenschaft, von der überaus großzügigen Wohltat und jene Frauen, die das anders sahen, wurden sehr schnell als "Sozialschmarotzerinnen" (selbst schuld!) und als "Nörglerinnen" stigmatisiert - ein bewährter Trick, sie zum Schweigen zu bringen.
> Nach einigen Geburtswehen wird so dermaleinst ein neues Wort > fuer Sozialhilfe geboren werden: Grundeinkommen für alle.
Yepp. Meine Mutter (sie ist übrigens Deutsche) pflegte in solchen Fällen immer zu sagen: "Der Berg kreißt, ein Mäuslein ward geboren!" ;-)
Valerie hat schon recht mit ihrer Feststellung, dass ein kapitalistisches System und eine „Schenkungsgesellschaft“ zwei Paar voellig verschiedene Schuhe sind.
Das kapitalistisch demokratische System (in der Stille meines Gedankenkaemmerleins nenne ich es immer Imperium) ist absolute Wahrheit, absolute Realitaet. Es ist von aussen unzerstoerbar – und es „weiss“ das auch.
Aus diesem Grund wuerden die Apologeten dieses Systems selbst in ihren kuehnsten Traeumen nicht daran denken, ein Bedingungsloses Grundeinkommen in einer Groessenordnung zu gewaehren, die es allen Menschen prinzipiell gestattet, ohne Abhaengigkeit von Lohnarbeit zu existieren.
In solch einem Falle wuerde das System seine Macht ueber die Menschen verlieren (da das System global agiert und „denkt“, denke ich auch in globalen Maßstaeben). Wohl aber wird das System eine Art Sozialhilfe, ein Existenzminimum, das weder richtig zum Leben noch richtig zum Sterben reicht, für alle kreieren. Es wird dieses Minimum mit einem so wohlklingendem englischen Wort belegen, dass die gesamte Menschheit glauben wird, eine neue Morgenroete sei in ihrer Geschichte heraufgebrochen. (Als ein großer japanischer Konzern nach einem Konzernnamen suchte, der in saemtlichen Sprachen der Welt einen Wohlklang besitzen sollte, entdeckte man das Kunstwort „Sony“)
Und weil auch niemand wirklich an die Realisierung eines solchen bedingungslosen Grundeinkommen (siehe oben) glaubt, ersucht er eben liebevoll das System, seine Regierung darum, doch bitteschoen wenigstens das Ueberleben einer jeden Menschenseele zu gewaehrleisten (ein Ueberleben, das wenigstens einen Zeitraum von sechzig Jahren fuer jedes Individuum umfassen sollte).
Dennoch und trotzalledem hast du recht, Ernst Ullrich: Es gibt bei Lichte besehen fast nichts, das ich ganz allein fuer mich tue. Lebte ich ganz allein auf einer Insel, wuerde ich mich nicht mal jeden Tag waschen oder mir ein neues Unterhemdchen anziehn. Ich tue das im Hier und Jetzt fuer andere, um nicht zu riechen . Waere ich ein Baecker, wuerde ich Broetchen nicht nur fuer mich, sondern auch fuer andere Menschen backen. Waehre ich ein Vater, der ein Kind erzoege, wuerde ich dies tun, auf dass es dermaleinst die Gemeinschaft begluecke, in der es lebte. Waere ich ein Fliessbandarbeiter, der unablaessig drei Schrauben in die Teile drehte, die an ihm vorueberzoegen, wuesste ich, dass das Endprodukt irgendein Mensch brauchen wird. Fuer ihn arbeite ich. Ihm schenke ich das, was meine Hand und mein Geist vermochte. - Schenken kann mans heute nur deshalb nicht nennen, weil eben das Geld (der demokratische Kapitalismus) dazwischen steht. Existierte das Geld nicht, koennte man zu fast allen Taetigkeiten die man durchfuehrt sagen, dass man sie der Gemeinschaft der Menschen schenke.
Dieses „Schenken“ existiert uebrigens im demokratischen Kapitalismus nur in einer ehrenamtlichen Taetigkeit (diese ehrenamtlichen Taetigkeiten wuerden hoechstwahrscheinlich in einer Welt des bedingungslosen Grundeinkommens - siehe weiter oben - exponentiell zunehmen).
Lieber Ernst Ullrich, Du sagst, dass die Buergerbewegung fuer ein BGE nicht nur gewerkschaftsorientiert sein darf. Dem stimme ich zu…. Ich meine, dass eine Buergerbewegung fuer ein BGE sich nur an Buerger wenden (orientieren) darf, nicht an Institutionen. Parteien und Gewerkschaften haben immer das Bestreben sich an die Spitze einer Bewgung zu stellen, um diese umso leichter abbrechen zu koennen.
Besonders Gewerkschaften sind mit aeußerster Vorsicht zu genießen. Die Geschichte der deutschen Gewerkschaften lehrt, dass diese mit ihrem Mund auf Seiten der Arbeitnehmer, mit ihrem Herzen aber auf Seiten der Arbeitgeber stehn (vergiss nicht, dass beispielsweise alle Warnstreiks von Gewerkschaftsfunktionaeren ausgerufen, aber von den Streikenden aus eigener Tasche bezahlt werden (durch Arbeitsausfall) ) . Meistens sind die Unternehmer lieb und gestatten es den Beschaeftigten, die ausgefallene Zeit nachhzuholen . Den Gewerkschaften faellt heute noch die Aufgabe des Schmierstoffes zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu. Von ihrem Intelligenzgrad her fuehlen sich Gewerkschaftsfunktionaere den Funktionaeren der Unternehmerverbaende und den Unternehmern selbst staerker verbunden als dem „einfachen“ Arbeiter an der Maschine. Indem Masse, wie die Schmierstoff-Funktion von den Gewerkschaften auf die Arbeitsgerichte uebergehen (Fuer Unternehmen, die nicht dem Arbeitgeberverband angeschlossen sind, gelten keine Tarifvertraege, sondern nur die buergerlichen Gesetzesbuecher….immer mehr Firmen gehen zu Zeitvertraegen ueber mit einjaehrigen Probezeiten ), werden die Gewerkschaften immer bedeutungsloser (etliche Funktionaere wuerden lieber heute als morgen eine gutdotierte Festanstellung in einem Unternehmen annehmen).
Erstellt: 14.11.04, 19:11 Betreff: Dahrendorf Artikel - der komplette Vortrags-Textdruckenweiterempfehlen
Hallo BGE-Diskutierer!
Vor einigen Tagen hat Manuel Franzmann im Datei-Speicher den kompletten Text der Rede von Dahrendorf als .DOC zur Verfügung gestellt. Hier im FORUM ist aber davon kein Wort zu lesen.
Ich finde diesen Text für unsere weitere Diskiussion sehr wichtig, auch weil Lord Dahrendorf ein Politiker und Forschender ist, der bei sehr Vielen in den etablierten Organisationen und Parteien Gehör findet. Ich stelle hier eine 12-seitige PDF der obigen DOC ein. Wozu? ... Weiterverbreiten! Bei den "Großen Brüdern" Gewerkschaften, Parteien z.B.
Die Meinung von Lothar Samuel Tesche dass der "Kleine Bruder" sowieso nie den "Großen Bruder" dazu bringen könne seine Wünsche zu akzeptieren, finde ich nicht richtig! Es gibt in der Geschichte viele Beispiele wo das doch möglich war. Meist mit List! Lasst uns also listig sein! Warum nicht Dahrendorf für eine List verwenden?
Zitat P. Scharl: > Vor einigen Tagen hat Manuel Franzmann im Datei-Speicher den > kompletten Text der Rede von Dahrendorf als .DOC zur Verfügung > gestellt. Hier im FORUM ist aber davon kein Wort zu lesen.
Doch sicher, in einem Thread waren gleich mehrere Beiträge zu diesem Vortrag von Dahrendorf. Immerhin gab es ihn auch auf diversen Seiten im Netz. Die URL wurde ja bereits gepostet.
> Ich stelle hier eine 12-seitige PDF der obigen DOC ein. Wozu? > ... Weiterverbreiten! Bei den "Großen Brüdern" Gewerkschaften, > Parteien z.B.
Ich verstehe nur nicht, wieso die Files jetzt aus dem Dateien-Depot des Forums nochmal extra über die Liste geschickt werden müssen. Wozu der ganze Traffic? Die Files kann sich doch jeder, der sie haben will, selbst von dort downloaden und ein PDF daraus machen (dazu braucht man auch nicht unbedingt die teure Adobe-Software, in diesem Fall den Acrobat PDFWriter 4.0 für Windows NT - Ghostscript oder OpenOffice.org genügt da vollkommen).
Erstellt: 15.11.04, 01:46 Betreff: Re: Wenn man den Darendorf-Vortrag öffnen könnte...druckenweiterempfehlen
Zitat LOthar Samuel Tesche: > könnte man ihn ja lesen.... > ich habs schon mehrmals versucht, aber leider Tote Hose. > Geht es anderen auch so?
Nein, der Artikel kann schon gelesen werden (e.g. mit dem kostenlosen Reader von Adobe). Es ist übrigens derselbe Dahrendorf-Artikel, von dem Sie weiter oben im Thread gesagt haben, daß Sie ihn einmal schnell und einmal langsam gelesen haben. :-)
Erstellt: 15.11.04, 10:01 Betreff: Re: Wenn man den Darendorf-Vortrag öffnen könnte...druckenweiterempfehlen
Hallo Val,
das ist eben NICHT dasselbe! LST hat über den ARTIKEL in der Volksstimme geschrieben. Die PDF von mir ist der GESAMTE VORTRAG (12 Seiten).
Warum diese PDF? Weil sie nur 50kb hat und gut weiterverbreitet werden kann. Die .DOC vom VORTRAG von MF die im Dateispeicher steht - und die viele Leute eben nicht öffnen werden wegen der Virengefahren bei DOCs - hat den 6-fachen Umfang.
Zitat LOthar Samuel Tesche: > könnte man ihn ja lesen.... > ich habs schon mehrmals versucht, aber leider Tote Hose. > Geht es anderen auch so?
Nein, der Artikel kann schon gelesen werden (e.g. mit dem kostenlosen Reader von Adobe). Es ist übrigens derselbe Dahrendorf-Artikel, von dem Sie weiter oben im Thread gesagt haben, daß Sie ihn einmal schnell und einmal langsam gelesen haben. :-)
„Die Meinung von Lothar Samuel Tesche dass der "Kleine Bruder" sowieso nie den "Großen Bruder" dazu bringen könne seine Wünsche zu akzeptieren, finde ich nicht richtig! Es gibt in der Geschichte viele Beispiele wo das doch möglich war. Meist mit List! Lasst uns also listig sein! Warum nicht Dahrendorf für eine List verwenden?“
Na dann nenne mir doch mal wenigstens zwei Beispiele aus der Menschheitsgeschichte, in denen das möglich war (aber bitte nach Möglichkeit ohne Mord und Totschlag). Und was die List angeht….: Und wie stellst du Dir das konkret vor, Dahrendorf dafür zu verwenden??
Ich denke mal, dass Du mash-mellows kennst und dieses merkwürdige indifferente schwammige Gefühl, das auf die Geschmachsnerven in dem Moment draufhaut, indem du draufbeißt – und genau das gleiche spielte sich bei mir auf geistiger Ebene ab, als ich Dahrendorfs Aufsatz las. - - Also Peter, für welche List willst Du ihn verwenden? :-)
Erstellt: 16.11.04, 15:25 Betreff: Dahrendorf + "die "kleinen Brüder" + List(en) + weiter Inputdruckenweiterempfehlen
Irgendetwas funzt bei charookee manchmal nicht! ;-)) Aber so isses halt mit den Compis! Zuerst hat das folgende als Mail nicht geklappt, dann war ein leerer Beitrag von mir hier in der HP drin, den editiere ich gerade und versuche ihn mit dem alten Mailtext zu füllen. Klappts? Ich werd generell nur mehr hier reingehen und den MailUNdienst abbestellen! grrr!
... so ganz ohne Mord und Totschlag fällt mir keiner ein: "David und Goliath" ;-)))
... doch noch ein Beispiel: Das Unterwandern der "Organisationen": "Die Grünen" (zugegeben, sind auch nicht mehr das was sie mal waren;-))
Unsere List: Füttern der bestehenden Organisationen mit Äusserungen ihrer eigenen Vertreter, die was Positives zu BGE etc. sagen! ... und Einrichten auf das lange Bohren der dicken Bretter!
| ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: | Gesendet am: Dienstag, 16. November 2004 08:21 | An: (Geldreform im Sinne Silvio Gesells) | Betreff: [freiwirte] Heiner Geissler
| Arbeitnehmer | | »Wo bleibt Euer Aufschrei?« | | In der globalen Wirtschaft herrscht die pure Anarchie. Die Gier zerfrisst | den Herrschern ihre Gehirne. Ein Wutanfall | | Von Heiner Geissler | | »Das Kapital hat die Bevölkerung agglomeriert, die Produktionsmittel | zentralisiert und das Eigentum in wenigen Händen konzentriert. Die Arbeiter, | die sich stückweise verkaufen müssen, sind eine Ware wie jeder andere | Handelsartikel und daher gleichmäßig allen Wechselfällen der Konkurrenz, | allen Schwankungen des Marktes ausgesetzt.« | Karl Marx/Friedrich Engels, 1848, »Manifest der Kommunistischen Partei« | | 146 Jahre später warten in Deutschland als ob es nie eine Zivilisierung | des Klassenkampfes gegeben hätte Zehntausende von Arbeitern auf den | nächsten Schlag aus den Konzernetagen von General Motors, Aventis, | Volkswagen und Continental, der sie in die Arbeitslosigkeit und anschließend | mit Hilfe der Politik auf die unterste Sprosse der sozialen Stufenleiter | befördert. | | Nicht das Gespenst des Kommunismus, vielmehr die Angst geht um in Europa | gepaart mit Wut, Abscheu und tiefem Misstrauen gegenüber den politischen, | ökonomischen und wissenschaftlichen Eliten, die ähnlich den Verantwortlichen | in der Zeit des Übergangs vom Feudalismus in die Industriegesellschaft | offensichtlich unfähig sind, die unausweichliche Globalisierung der Ökonomie | human zu gestalten. | | Unter Berufung auf angebliche Gesetze des Marktes reden sie vielmehr einer | anarchischen Wirtschaftsordnung, die über Leichen geht, das Wort. 100 | Millionen von Arbeitslosigkeit bedrohte Menschen in Europa und den USA und 3 | Milliarden Arme, die zusammen ein geringeres Einkommen haben als die 400 | reichsten Familien der Erde, klagen an: die Adepten einer | Shareholder-Value-Ökonomie, die keine Werte kennt jenseits von Angebot und | Nachfrage, Spekulanten begünstigt und langfristige Investoren behindert. Sie | klagen an: die Staatsmänner der westlichen Welt, die sich von den | multinationalen Konzernen erpressen und gegeneinander ausspielen lassen. Sie | klagen an: ein Meinungskartell von Ökonomieprofessoren und Publizisten, die | meinen, die menschliche Gesellschaft müsse funktionieren wie | DaimlerChrysler, und die sich beharrlich weigern, anzuerkennen, dass der | Markt geordnet werden muss, auch global Regeln einzuhalten sind und | Lohndumping die Qualität der Arbeit und der Produkte zerstört. | | Die Arbeiter in den Industriestaaten und ihre Gewerkschaften, die angesichts | der Massenarbeitslosigkeit mit dem Rücken an der Wand stehen, fühlen sich | anonymen Mächten ausgeliefert, die von Menschen beherrscht werden, deren | Gier nach Geld ihre Hirne zerfrisst. Die Menschen leben und arbeiten in | einer globalisierten Ökonomie, die eine Welt der Anarchie ist ohne Regeln, | ohne Gesetze, ohne soziale Übereinkünfte, eine Welt, in der Unternehmen, | Großbanken und der ganze »private Sektor« unreguliert agieren können. Die | globalisierte Ökonomie ist auch eine Welt, in der Kriminelle und | Drogendealer frei und ungebunden arbeiten und Terroristen Teilhaber an einer | gigantischen Finanzindustrie sind und so ihre mörderischen Anschläge | finanzieren. | | Wo bleibt der Aufschrei der SPD, der CDU, der Kirchen gegen ein | Wirtschaftssystem, in dem große Konzerne gesunde kleinere Firmen wie Kadus | im Südschwarzwald mit Inventar und Menschen aufkaufen, als wären es | Sklavenschiffe aus dem 18.Jahrhundert, sie dann zum Zwecke der | Marktbereinigung oder zur Steigerung der Kapitalrendite und des Börsenwertes | dichtmachen und damit die wirtschaftliche Existenz von Tausenden mitsamt | ihren Familien vernichten? Den Menschen zeigt sich die hässliche Fratze | eines unsittlichen und auch ökonomisch falschen Kapitalismus, wenn der | Börsenwert und die Managergehälter an den Aktienkurs gekoppelt umso | höher steigen, je mehr Menschen wegrationalisiert werden. Der gerechte, aber | hilflose Zorn der Lohnempfänger richtet sich gegen die schamlose | Bereicherung von Managern, deren »Verdienst«, wie sogar die FAZ schreibt, | darin besteht, dass sie durch schwere Fehler Milliarden von Anlagevermögen | vernichtet und Arbeitsplätze zerstört haben. | | Das Triumphgeheul des Bundesverbandes der Deutschen Industrie über die | Billiglohnkonkurrenz aus dem Osten noch in den Ohren, müssen marginalisierte | und von der Marginalisierung bedrohte Menschen sich vom politischen und | ökonomischen Establishment als Neonazis und Kommunisten beschimpfen lassen, | wenn sie radikale Parteien wählen, weil es keine Opposition mehr gibt und | sie sich mit einer Großen Koalition konfrontiert sehen, die offensichtlich | die Republik mit einem Metzgerladen verwechselt, in dem so tief ins soziale | Fleisch geschnitten wird, dass das Blut nur so spritzt, anstatt durch | Bürgerversicherung und Steuerfinanzierung die Löhne endlich von den | Lohnnebenkosten zu befreien. Nur Dummköpfe und Besserwisser können den | Menschen weismachen wollen, man könne auf die Dauer Solidarität und | Partnerschaft in einer Gesellschaft aufs Spiel setzen, ohne dafür irgendwann | einen politischen Preis bezahlen zu müssen. Warum wird tabuisiert und | totgeschwiegen, dass es eine Alternative gibt zum jetzigen | Wirtschaftssystem: eine internationale sozial-ökologische Marktwirtschaft | mit geordnetem Wettbewerb? | | Ideen verändern die Welt. | | Auch in einer globalen Wirtschaft sind Produktion und Service ohne Menschen | nicht möglich. Neue Produktionsfaktoren wie Kreativität und Wissen sind | hinzugekommen. Aber das Spannungsverhältnis zwischen Mensch und Kapital ist | geblieben. Die Kommunisten wollten den Konflikt lösen, indem sie das Kapital | eliminierten und die Kapitaleigner liquidierten. Bekanntlich sind sie daran | gescheitert. Heute eliminiert das Kapital die Arbeit. Der Kapitalismus liegt | derzeit genauso falsch wie einst der Kommunismus. | | Der Tanz um das Goldene Kalb ist schon einmal schief gegangen. | | (c) DIE ZEIT 11.11.2004 Nr.47 | | | http://www.zeit.de/2004/47/Ohnmacht_2fArbeiter
*************************************************************************** ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: (LOthar Samuel Tesche) Gesendet am: Montag, 15. November 2004 19:39 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Peter Scharl und Dahrendorf
Lieber Peter Scharl,
Du schreibst:
„Die Meinung von Lothar Samuel Tesche dass der "Kleine Bruder" sowieso nie den "Großen Bruder" dazu bringen könne seine Wünsche zu akzeptieren, finde ich nicht richtig! Es gibt in der Geschichte viele Beispiele wo das doch möglich war. Meist mit List! Lasst uns also listig sein! Warum nicht Dahrendorf für eine List verwenden?“
Na dann nenne mir doch mal wenigstens zwei Beispiele aus der Menschheitsgeschichte, in denen das möglich war (aber bitte nach Möglichkeit ohne Mord und Totschlag). Und was die List angeht….: Und wie stellst du Dir das konkret vor, Dahrendorf dafür zu verwenden??
Ich denke mal, dass Du mash-mellows kennst und dieses merkwürdige indifferente schwammige Gefühl, das auf die Geschmachsnerven in dem Moment draufhaut, indem du draufbeißt – und genau das gleiche spielte sich bei mir auf geistiger Ebene ab, als ich Dahrendorfs Aufsatz las. - - Also Peter, für welche List willst Du ihn verwenden? :-)
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