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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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 Erstellt: 20.01.05, 10:54 Betreff: Recht a. Arb. Wie Schuppen fällts mir v. den Augen!
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Liebe Mitstreiter und alle die es werden wollen !
Gerade eben fällt es mir wie Schuppen von den Augen, aus welchem Grund Im Artikel 12 des Grundgesetzes die Machthaber das Recht auf Arbeit deklamieren.
Artikel 12 des Grundgesetzes lautet:
(1)
Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
Nun folgen noch zwei weitere Punkte. Der geneigte Leser muß sich nun vorstellen, dass der erste Punkt nicht existieren würde. Der Artikel - seines ersten Punktes beraubt - würde dann so ausschauen:
(2)
Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
(3)
Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.
Dadurch erhielte der Artikel einen diametral entgegengesetzten Charakter: Man könnte ihn dann nicht mehr „den Grundgesetzartikel für Recht auf Arbeit“ nennen.
Es wäre für jeden denkenden Menschen offensichtlich, dass sich die Machthaber hier das Recht für sich in Anspruch nähmen, das Volk, wenn nötig, für sich arbeiten zu lassen (egal ob man nun das Kind „Dienstleistungspflicht“, „Zwangsarbeit“, „ Akt einer gemeinsamen humanitären Arbeitsanstrengung“, „gemeinsame Friedensarbeit“ „Volksarbeit für den Frieden“ „Dienst aller für die Zukunft unserer Kinder“ usw. nennen würde).
Aus dem Punkt 3 ist auch klar ersichtlich, dass sich die Machthaber stets das Recht herausnehmen, dem ganzen Volk die Freiheit gerichtlich entziehen zu können.
Der Punkt 1 will uns also auf sehr geschickte Weise etwas vorspiegeln, was gar nicht existiert, aber dennoch immer im Hinterkopf bleibt, um uns zu suggerieren es gäbe ein Recht auf Arbeit.
Es gibt eine schöne russische Geschichte, die dieses Geschehen hervorragend verdeutlicht:
Ein kleines Bäuerchen mit Potenzproblemen gerät an einen Quacksalber, der ihm freudestrahlend erklärt, dass er seine Probleme schlagartig lösen könne. Daraufhin zog er geheimnisvoll tuend, ein kleines Döschen heraus und sagte:
„Hier sind ganz viele kleine Pillen drin. Immer wenn Du mit deiner Frau im Bett liegst nimmst du eine. Fünf Minuten später richtet er sich kraftvoll auf wie ein junger Gott. ABER !
Hör zu !! Niemals, ich betone NIEMALS .... NIEMALS darfst du bei der Einnahme an einen BÄREN denken. Sobald du an einen Bären denkst, ist die Pille wirkungslos!! Merke dir das sehr gut.“
Im übrigen steht im Punkt 1 auch nichts von Recht auf Arbeit, sondern nur, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Daß ist ja schon ein eklatanter Unterschied!
Jedenfalls kann man dieses Recht nicht einklagen, was ja auch absolut schwachsinnig wäre, weil es die ganze Volkswirtschaft in ein Chaos stürzen würde (nur ein Unternehmer kann letzlich bestimmen, welche Menschen er für welche Aufgaben er im Unternehmen benötigt).
Der Artikel ist also einer, der den Machthabern jederzeit die gesetzliche Möglichkeit einräumt, das Volk für was auch immer, arbeiten zu lassen.
Aus diesem Grund muß der Artikel weg.
Weg mit dem so genannten Recht auf Arbeit- Für ein Bedingungsloses Grundeinkommen!
Und eine Gute Nacht euch allen
Lothar Samuel Tesche
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Tobias Teetz
Beiträge: 97
Ort: Berlin
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Erstellt: 21.01.05, 18:41 Betreff: Re: Zu Ronald Blaschkes Artikel über Arbeitszwang
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Lieber Günther,
einige Anmerkungen zum Gold:
Im Gegensatz zu Papier-, Münz- und Buchgeld läßt sich die vorhandene Goldmenge nicht beliebig vermehren.
Die weltweit vorhandene Goldmenge entspricht etwa einem Würfel mit der Kantenlänge von 17 Metern.
1 Kubikmeter Meerwasser enthält ca. 0,001-0,01mg Gold. Die Goldgewinnung aus Meerwasser ist nach F. Haber jedoch wegen der hohen Verdünnung unrentabel.
Bis zur Weltwirtschaftskrise (1929) galt der Goldstandard. Im Jahre 1944 erklärten sich die Vereinigten Staaten in Bretton Woods dazu bereit, den Wert des Dollars an das Gold zu fixieren. Das System von Bretton Woods brach dann in den 70er Jahren zusammen, und der Goldpreis wurde freigegeben ("Wirtschaft ohne Rätsel" von M. Levi).
Zwischen 1949-1969 gab es zwischen DM und Dollar einen festen Wechselkurs von 4,20 DM/$ bzw. 4,00 DM/$.
Wollte man einen festen Devisenkurs zwischen Dollar und Euro -gebunden an einen Goldstandard - festlegen, beispielsweise 1,3 $=1€, so müßte auch der entsprechende Dollar/Goldkurs (z.B. 423 $/F. Unze) und der Euro/Goldkurs(z.B. 423/1,3 €/F.-Unze) konstant sein. Falls nicht, so könnten klevere Geschäftsleute ihre Dollars bzw. Euros in Gold eintauschen und im anderen Kontinent das entsprechende Gold in die Landeswährung eintauschen und bei nochmaligen Währungsumtausch einen schönen Gewinn (Arbitage) einstreichen.
Grundsätzlich sind solche Art von Handelsgewinnen für alle beweglichen Güter bei unterschiedlichen Verhältnissen von Güterpreisen zwischen Staaten möglich.
Ich glaube nicht daran, dass Gold als universelles Zahlungsmittel (zu unhandlich, zu schwer teilbar, zu wenig) wieder eine Zukunft haben könnte.
Welche Bedeutung hat "Gold" in Deinen Überlegungen ?
Würde ein fester Wechselkurs, beispielsweise zwischen Dollar- und Euroraum , zu geringeren Spekulationsbewegungen führen ?
"Generell gehören dauerhaft unterschiedliche Preissteigerungen zu den Hauptursachen für Währungsverschiebungen. Steigen in einem Land die Preise schneller als im Ausland, dann verteuern sich die Exportgüter dieses Landes. Auf der anderen Seite werden heimische Güter durch billiger werdende Importgüter ersetzt. Der sinkende Export läßt das Devisenangebot zurückgehen, der steigende Import die Devisennachfrage zunehmen. Beides trägt dazu bei, den Wechselkurs des betrachteten Landes zu senken, seine Währung also abzuwerten. Außerdem werden Inländer versuchen, Vermögen in der Hoffnung auf eine Abwertung der eigenen Währung im Ausland anzulegen. Das bewirkt eine weitere Tendenz zur Abwertung"
("Volkswirtschaftliches Rechnungswesen", 8.Auflage, Prof. Stobbe, S. 275).
In den neunziger Jahren hat der Handel mit Wertpapieren anderer Nationen einen unglaublichen Umfang angenommen. Allein die Depotstatistik weist auf ca. 2 Billionen € (nahezu 50% aller Guthaben bei deutschen Banken) ausländischen Kapitalvermögens in Deutschland aus. Bei Aktienhandel sind die Verflechtungen ähnlich komplex. Der deutsche Fiskus muß einen großen Teil seiner Zinszahlungen an ausländische Kapitalgläubiger leisten. Auf die Gewinne deutscher Unternehmen im Ausland hat der Fiskus kaum steuerlich Zugriffsmöglichkeiten.
Vermutlich haben nicht gerade wenige amerikanische Lebensversicher, Pensionsfonds und Privatsparer ihre Vermögen in Europa geparkt (aufgrund von Leistungsbilanzdefizit und Dollarabwertung).
Zu Deinen Antworten:
Damit gerät die Wirtschaft unter ihre Leistungsgrenze, sie ist nicht mehr ausgelastet. Das wiederum eröffnet einen Spielraum für die Gestaltung der Preise, das Preisniveau wird sinken. Damit paßt sich das Preisniveau an die geringere umlaufende Goldmenge an. Der allgemeine Wohlstand ist wie zuvor[/color].
Wie kann ein inländischer Unternehmer darauf schließen, dass die Umsätze nicht aufgrund von gesättigter Nachfrage nicht weiter wachsen ?
Wenn ein Unternehmer seine Preise senken würde, müßten auch die Arbeitnehmer geringere Arbeitslöhne bekommen. Auf die Verhandlungen mit den Gewerkschaften werden sich Arbeitgeber kaum freuen.
Man stelle sich dies einmal vor: Bsirske fordert 5% geringere Nettolöhne für alle Arbeitnehmer des Dienstleistungsgewerbes. Dadurch werden nachgefragte Dienstleistungen für die Konsumenten wieder attraktiv.
Viele Einkommen sind von den Lebenshaltungskostenindizes einiger Gütergruppen abhängig. Beispielsweise auch von den Kosten für Mineralöl- und Erdgasprodukte, die inländische Produzenten nicht beeinflußen können.
Bei Einsparungen durch geringere Löhnen könnten die Unternehmen aber nun verstärkt im Ausland investieren (und dort Arbeitsplätze schaffen). Dadurch ginge wiederum Wohlstand im Inland verloren.
Es gibt keinen Sinn mehr riesengroße Guthaben anzusammeln, da sie mit dem Tode wieder verfallen.
Warum hat die Bundesregierung den Armuts- und Reichtumsbericht anfertigen lassen, indem auch erhebliche Wohlstandsverwerfungen (Arbeitslosigkeit, Sozialhilfe) in Deutschland festgestellt wurden.
Eine Umverteilung von Wohlstand ist notwendig und kann nur über das Einkommenssteuersystem funktionieren.
Die Erbschaftssteuer ist in Deutschland derzeit gering und die großen Vermögen werden auf die Erben übertragen. Wohlstand wird also kaum über die Erschaftssteuer umverteilt, daher müßte eine gerechte Einkommenssteuer diese Aufgabe erfüllen.
Das würde auch den Wohlstand der Arbeitslosen (AL) anheben. Davon bekommen die AL zwar nicht mehr Gold (Umverteilung), sie können aber an den Produkten partizipieren.
Wie ist es möglich an Produkten zu partizipieren, wenn eine Wohlstandsumverteilung (auf ärmere Bevölkerungsschichten) nicht zustande kommt ?
Wenn das viele tun, sinken natürlich die Preise (der Aktien). Das könnte im Extremfall soweit gehen, daß der Wert von Aktien gegen Null geht.
Extreme Kursverluste von Aktienunternehmen sind keine Seltenheit. Kursverluste bedeuten, dass die Aktiengesellschaften nicht erfolgreich im Sinne von "Wohlstand für alle" gewirtschaftet haben. Aktiengesellschaften, die keine Gewinne erwirtschaften, sind nicht überlebensfähig.
Falls die Aktiengesellschaft keine Dividenden erwirtschaftet und die Kursentwicklung von Aktionären für die Zukunft schlecht bewertet wird, sinkt der Aktienkurs.
Solange die Produkte der Aktiengesellschaft auf dem Markt nachgefragt werden und die Eigenkapitaldecke (durch die Einlage der Aktienanteile) nicht aufgezehrt ist, wird der Kurs kaum auf Null fallen.
Aktienanteile von erfolgreichen Unternehmen werden auch von Inländern, falls der Kurs günstig genug ist, gekauft.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 22.01.05, 06:24 Betreff: Re: Gold
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"Tobias Teetz" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günther,
>
> einige Anmerkungen zum Gold:
>
> Im Gegensatz zu Papier-, Münz- und Buchgeld läßt sich die vorhandene Goldmenge nicht beliebig vermehren.
> Die weltweit vorhandene Goldmenge entspricht etwa einem Würfel mit der Kantenlänge von 17 Metern.
>
> 1 Kubikmeter Meerwasser enthält ca. 0,001-0,01mg Gold. Die Goldgewinnung aus Meerwasser ist nach F. Haber jedoch wegen der
> hohen Verdünnung unrentabel.
>
> Bis zur Weltwirtschaftskrise (1929) galt der Goldstandard. Im Jahre 1944 erklärten sich die Vereinigten Staaten in Bretton
> Woods dazu bereit, den Wert des Dollars an das Gold zu fixieren. Das System von Bretton Woods brach dann in den 70er Jahren
> zusammen, und der Goldpreis wurde freigegeben ("Wirtschaft ohne Rätsel" von M. Levi).
> Zwischen 1949-1969 gab es zwischen DM und Dollar einen festen Wechselkurs von 4,20 DM/$ bzw. 4,00 DM/$.
>
> Wollte man einen festen Devisenkurs zwischen Dollar und Euro -gebunden an einen Goldstandard - festlegen, beispielsweise
> 1,3 $=1€, so müßte auch der entsprechende Dollar/Goldkurs (z.B. 423 $/F. Unze) und der Euro/Goldkurs(z.B. 423/1,3
> €/F.-Unze) konstant sein. Falls nicht, so könnten klevere Geschäftsleute ihre Dollars bzw. Euros in Gold eintauschen
> und im anderen Kontinent das entsprechende Gold in die Landeswährung eintauschen und bei nochmaligen Währungsumtausch einen
> schönen Gewinn (Arbitage) einstreichen.
> Grundsätzlich sind solche Art von Handelsgewinnen für alle beweglichen Güter bei unterschiedlichen Verhältnissen von
> Güterpreisen zwischen Staaten möglich.
>
> Ich glaube nicht daran, dass Gold als universelles Zahlungsmittel (zu unhandlich, zu schwer teilbar, zu wenig) wieder eine
> Zukunft haben könnte.
> Welche Bedeutung hat "Gold" in Deinen Überlegungen ?
> Würde ein fester Wechselkurs, beispielsweise zwischen Dollar- und Euroraum , zu geringeren Spekulationsbewegungen führen ?
Hallo Tobias, darüber möchte ich mir nicht den Kopf zerbrechen.
Einem festen Wechselkurs würde ich mich nicht fügen. Wenn Gold ge- oder verkauft wird, so müssen sich nur beide Partner einig werden über den Preis. Das können Privatpersonen sein oder auch 2 Staaten. Der derzeitige Goldwert samt seinen Schwankungen resultiert hauptsächlich von den Spekulationen an der Börse.
Wäre dieses Gold anstatt in Großtresoren in den Portemonnaies der Leute, stellte sich sicher ein ganz anderer, ein stabilerer Wert ein. Spekulation ist dann fast nicht mehr möglich.
> "Generell gehören .... Text gelöscht
> Zu Deinen Antworten:
>
> *Damit gerät die Wirtschaft unter ihre Leistungsgrenze, sie ist nicht mehr ausgelastet. Das wiederum eröffnet einen
> Spielraum für die Gestaltung der Preise, das Preisniveau wird sinken. Damit paßt sich das Preisniveau an die geringere
> umlaufende Goldmenge an. Der allgemeine Wohlstand ist wie zuvor*[/color].
>
> Wie kann ein inländischer Unternehmer darauf schließen, dass die Umsätze nicht aufgrund von gesättigter Nachfrage nicht
> weiter wachsen ?
Die Frage ist mir unklar. Wenn die Leute weniger kaufen, kann der Unternehmer weniger absetzen. Damit sinkt das Einkommen.
> Wenn ein Unternehmer seine Preise senken würde, müßten auch die Arbeitnehmer geringere Arbeitslöhne bekommen. Auf die
> Verhandlungen mit den Gewerkschaften werden sich Arbeitgeber kaum freuen.
> Man stelle sich dies einmal vor: Bsirske fordert 5% geringere Nettolöhne für alle Arbeitnehmer des Dienstleistungsgewerbes.
> Dadurch werden nachgefragte Dienstleistungen für die Konsumenten wieder attraktiv.
Bevor ein Arbeiter aufgrund von Kurzarbeit weniger Lohn bekommt, wird er sicher einwilligen für einen geringeren Stundenlohn länger zu arbeiten, wenn dadurch sein Lohn (gegenüber dem Kurzarbeitslohn) steigt. Sie werden dann ja auch spüren, daß das Preisniveau sinkt.
Die Gewerkschaften sind Störenfriede und sollten sich heraushalten.
> Viele Einkommen sind von den Lebenshaltungskostenindizes einiger Gütergruppen abhängig. Beispielsweise auch von den Kosten
> für Mineralöl- und Erdgasprodukte, die inländische Produzenten nicht beeinflußen können.
Diese Produkte, z.B. Kraftstoffe, sind derzeit hoch besteuert. Da in meinem System Steuern völlig entfallen, werden die Endpreise erträglich sein.
> Bei Einsparungen durch geringere Löhnen könnten die Unternehmen aber nun verstärkt im Ausland investieren (und dort
> Arbeitsplätze schaffen). Dadurch ginge wiederum Wohlstand im Inland verloren.
Geringere Löhne sind ja gerade ein Anreiz wieder im Lande arbeiten zu lassen. Dadurch, daß jeder ein BGE (Bürgergeld) bekommt, wird sich ein deutlich niedrigeres Lohnniveau einstellen. Das könnte soweit gehen, daß man von einem Lohn alleine garnicht oder nur schlecht existieren kann. Der Lohn ist eher ein Zubrot. Damit ist gewährleistet, daß jemand der arbeitet, in jedem Falle mehr hat als ein anderer, der nur vom Bürgergeld lebt, und ist der Lohn auch noch so gering. Das kann in unserem jetzigen System in Einzelfällen umgekehrt sein.
> *Es gibt keinen Sinn mehr riesengroße Guthaben anzusammeln, da sie mit dem Tode wieder verfallen.*
>
> Warum hat die Bundesregierung den Armuts- und Reichtumsbericht anfertigen lassen, indem auch erhebliche
> Wohlstandsverwerfungen (Arbeitslosigkeit, Sozialhilfe) in Deutschland festgestellt wurden.
> Eine Umverteilung von Wohlstand ist notwendig und kann nur über das Einkommenssteuersystem funktionieren.
> Die Erbschaftssteuer ist in Deutschland derzeit gering und die großen Vermögen werden auf die Erben übertragen. Wohlstand
> wird also kaum über die Erschaftssteuer umverteilt, daher müßte eine gerechte Einkommenssteuer diese Aufgabe erfüllen.
Hier widerspreche ich. Eine Einkommenssteuer muß zu Problemen führen. Das zeige ich anhand eines kleinen Beispiels in meinem Aufsatz "Das Patentrezept".
> *Das würde auch den Wohlstand der Arbeitslosen (AL) anheben. Davon bekommen die AL zwar nicht mehr Gold (Umverteilung),
> sie können aber an den Produkten partizipieren.*
>
> Wie ist es möglich an Produkten zu partizipieren, wenn eine Wohlstandsumverteilung (auf ärmere Bevölkerungsschichten) nicht
> zustande kommt ?
Durch das Bürgergeld findet eine umfangreiche Umverteilung statt. Noch ein Argument dazu: Selbst wenn ein Unternehmer (oder wer auch immer) riesengroße Guthaben ansammelt, diese aber nicht verkonsumiert, fordern sie auch keine volkswirtschaftliche Leistungen. Diese nicht in Anspruch genommenen Anwartschaften können andere in Anspruch nehmen, das sind eher die (jetzt) ärmeren Schichten. Das Wesentliche kommt noch hinzu, daß den Guthaben nicht Schulden anderer gegenüberstehen. Siehe die Kontenentwicklung in meinem Aufsatz. Die Konten der Arbeitslosen (Guthaben, sind nicht dargestellt) bleiben auf Null, während das Guthaben des Produzenten wächst. Dieses Modell stellt übrigens eine Einlaufphase dar. In einem eingelaufenen System werden auch Guthaben wieder verfallen.
> *Wenn das viele tun, sinken natürlich die Preise (der Aktien). Das könnte im Extremfall soweit gehen, daß der Wert von Aktien gegen Null geht.*
>
> Extreme Kursverluste von Aktienunternehmen sind keine Seltenheit. Kursverluste bedeuten, dass die Aktiengesellschaften
> nicht erfolgreich im Sinne von "Wohlstand für alle" gewirtschaftet haben. Aktiengesellschaften, die keine Gewinne
> erwirtschaften, sind nicht überlebensfähig.
> Falls die Aktiengesellschaft keine Dividenden erwirtschaftet und die Kursentwicklung von Aktionären für die Zukunft schlecht
> bewertet wird, sinkt der Aktienkurs.
> Solange die Produkte der Aktiengesellschaft auf dem Markt nachgefragt werden und die Eigenkapitaldecke (durch die Einlage
> der Aktienanteile) nicht aufgezehrt ist, wird der Kurs kaum auf Null fallen.
> Aktienanteile von erfolgreichen Unternehmen werden auch von Inländern, falls der Kurs günstig genug ist, gekauft.
AGen wird es in meinem System wohl nicht mehr geben.
Ich hoffe, damit ein weiteres Stück Klarheit geschaffen zu haben.
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Tobias Teetz
ebenfalls - Günter Koch
www.patentrezept.de
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 22.01.05, 12:04 Betreff: Günter Koch und das Gold
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Liebe Mitstreiter,
Tobias schreibt:
„ einige Anmerkungen zum Gold:
Im Gegensatz zu Papier-, Münz- und Buchgeld läßt sich die vorhandene Goldmenge nicht beliebig vermehren. Die weltweit vorhandene Goldmenge entspricht etwa einem Würfel mit der Kantenlänge von 17 Metern.
1 Kubikmeter Meerwasser enthält ca. 0,001-0,01mg Gold. Die Goldgewinnung aus Meerwasser ist nach F. Haber jedoch wegen der hohen Verdünnung unrentabel.
Wollte man einen festen Devisenkurs zwischen Dollar und Euro -gebunden an einen Goldstandard - festlegen, beispielsweise
1,3 $=1€, so müßte auch der entsprechende Dollar/Goldkurs (z.B. 423 $/F. Unze) und der Euro/Goldkurs(z.B. 423/1,3 €/F.-Unze) konstant sein. Falls nicht, so könnten klevere Geschäftsleute ihre Dollars bzw. Euros in Gold eintauschen und im anderen Kontinent das entsprechende Gold in die Landeswährung eintauschen und bei nochmaligen Währungsumtausch einen schönen Gewinn (Arbitage) einstreichen. Grundsätzlich sind solche Art von Handelsgewinnen für alle beweglichen Güter bei unterschiedlichen Verhältnissen von Güterpreisen zwischen Staaten möglich.
Ich glaube nicht daran, dass Gold als universelles Zahlungsmittel (zu unhandlich, zu schwer teilbar, zu wenig) wieder eine Zukunft haben könnte.
Welche Bedeutung hat "Gold" in Deinen Überlegungen ?
Würde ein fester Wechselkurs, beispielsweise zwischen Dollar- und Euroraum , zu geringeren Spekulationsbewegungen führen ?“
Günter schreibt:
„Hallo Tobias, darüber möchte ich mir nicht den Kopf zerbrechen.
Einem festen Wechselkurs würde ich mich nicht fügen. Wenn Gold ge- oder verkauft wird, so müssen sich nur beide Partner einig werden über den Preis. Das können Privatpersonen sein oder auch 2 Staaten. Der derzeitige Goldwert samt seinen Schwankungen resultiert hauptsächlich von den Spekulationen an der Börse.
Wäre dieses Gold anstatt in Großtresoren in den Portemonnaies der Leute, stellte sich sicher ein ganz anderer, ein stabilerer Wert ein. Spekulation ist dann fast nicht mehr möglich.“
Mit diesen Worten hast Du dein System sang und klanglos zum Einsturz gebracht.
Hinzu kommt der schöne Goldwürfel mit einer Kantenlänge von 17 Metern. 17X17X17=4913 Kubikmeter. Wenn Du diese Menge durch 6,3 Milliarden Erdenbürger dividierst kommst Du auf…
….Ein Meter =100cm=1000 milimeter. 1000X1000X1000=1 000 000 000, also eine Milliarde Kubikmilimeter. Wir haben also 4913 Milliarden Kubikmilimeter Gold. Dividiert durch 6,3 Milliarden Menschen =77,98 Kubikmilimeter Gold könnte dann jeder Mensch maximal besitzen. Wieviel Gold in Schmuck gebunden ist (werden wohl auch einige Kubikmeter sein), weiß ich nicht. Du kannst Dir also ungefähr ausrechnen, wie reich dann jeder ist.
Irgendwann einmal hast Du mir übrigens auf eine ähnliche Anfrage meinerseits geantwortet, dass man auch auf andere Minerale ausweichen könnte….
Also so kann es echt nicht gehen Günter, denn auf diese Weise kann man noch bis zum Sankt Nimmerleinstag debatieren, weil du ja immer wieder neue Sachen „erfinden“, hinzufügen, hinwegnehmen kannst.
Ich weiß, dass Du das alles nicht einsehen wirst und auch nicht einsehen kannst, weil Du zu sehr in Dir selbst gefangen bist; nicht die Möglichkeit hast, aus Dir herauszugehen und Dich neben Dich zu stellen und zu sagen: „He, Günter, was machst du da eigentlich??!!“
Na gut, so lange Du den Menschen Dein System nicht mit Gewalt aufzwingen willst (Friß oder stirb – Methode), so lange geht für uns keine Gefahr von ihm aus.
Grüße Lothar Samuel Tesche
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 22.01.05, 12:44 Betreff: Re:
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Liebe Mitstreiter,
> Tobias schreibt:
>
> „ einige Anmerkungen zum Gold:
> Im Gegensatz zu Papier-, Münz- und Buchgeld läßt sich die vorhandene Goldmenge nicht beliebig vermehren. Die weltweit
> vorhandene Goldmenge entspricht etwa einem Würfel mit der Kantenlänge von 17 Metern.
.... Text gelöscht.
> Na gut, so lange Du den Menschen Dein System nicht mit Gewalt aufzwingen willst (Friß oder stirb – Methode), so lange geht für uns keine Gefahr von ihm aus.
> Grüße Lothar Samuel Tesche
Hallo Samuel,
damit ist unsere Diskusion wohl beendet.
Würdest Du mir bitte noch die Quelle nennen, wo der Goldwürfel zu finden ist (ich meine natürlich die Daten)?
Wenn die Goldmenge tatsächlich so groß ist (das wußte ich nicht) reduziert sich das Prblem der kleinen Münzen.
Die Goldmenge, die Ende Januar 2001, die Bundesbank besaß, war 111 Mio Unzen.
Da sind wir ja gegenüber anderen Ländern seeeehr arm.
Gruß Günter
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 22.01.05, 13:35 Betreff: Re: Re:Diskussionsstil
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Zitat: Günter Koch
Hallo Samuel,
damit ist unsere Diskusion wohl beendet.
Gruß Günter |
Hallo Lothar,
so sind sie halt, die Patentrezepte.
Wenn´s nicht mehr argumentativ weitergeht, Diskussion abbrechen. Aber gleichzeitig "Hintertüre" aufmachen:
"Wo hast Du die Quellen?"
Aber das nächste Argument liegt ja schon auf dem Tisch:
Wenn Gold nicht langt, dann haben wir noch Diamanten, und nicht vergessen: Uran, denn das würde den Besitzer verstrahlen, so arg, daß er den Blödsinn und die Bereichererungsversuche? eines Herrn K. nicht mehr bemerken kann.
Frage an Herrn Koch:
a = b, b=c, dann a=c,
wenn aber a=x+y, und b=w+q, dann c=?
ist aber x=z und y=r und w=p und q=l, dann ist c=?
Das ist kein Patentrezept, das ist einfache Algebra!
Nicht auf niedrigstem Niveau rechnen können, aber Patentrezepte probieren zu entwickeln.
Solche Leute vertreiben uns Teilnehmer mit Reputation. Reputation, die das BGE ganz dringend nötig hätte!
Matthias Dilthey
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 22.01.05, 18:49 Betreff: Re:
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Hallo zusammen,
also, ich verstehe nicht wieso man sowas wie einen nicht vorhandenen
Goldwürfel (die Geologen meinen der Erdkern wäre hauptsächlich aus Gold)
braucht, um dem goldring mit seinem Patentrezept zu beweisen, daß das ein
individualistischer Holzweg ist.
Haben wir das nötig ?
Was wir wollen ist etwas politisches, wir wollen die Freiheit selber unseren
Lebensinhalt bestimmen zu können ohne das sich der Staat oder sonswer in die
intimsten privaten Angelegenheiten zwecks Feststellung der Bedürftigkeit
einmischt und gleichzeitig noch viel volkswirtschaftliche Energie durch den
absurdem Arbeitzwang und die Finanzierung der dafür notwendigen Bürokratie
vergeudet wird. Politisch für die ganze Gesellschaft wollen wir das.
Was der goldring damit zu tun haben könnte ist mir höchst schleierhaft. Es
gibt halt immer wieder welche, die meinen sie könnten die Diskussionen hier
als Werbeplattform für ihr privates Süppchen benutzen, sonst nix.
Wenn sich genügend Deppen finden, kann wenigstens der Koch davon leben.
In meinem Mail Programm gibt's einen Koch Filter zum Schrott Ordner.
Und mich ärgert es immer wieder, wenn jemand anderes, der vom Filter nicht
erfasst werden kann, doch wieder was dazu schreibt.
Gruß
Reiner Schmidt
P.S. Die Zahlen zur Goldmenge von Tobias Teetz fand ich als Information
interessant.
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 22.01.05, 21:50 Betreff: Zum allerletzten Mal lieber Günter....
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daß ich was zum Gold sage:
................
Du schreibst:
"damit ist unsere Diskusion wohl beendet.
Würdest Du mir bitte noch die Quelle nennen, wo der Goldwürfel zu finden ist (ich meine natürlich die Daten)?"
Hier hast Du eine Quelle. Es ist die neueste sozusagen. Die Kantenlänge des Würfels beträgt mittlerweile 19,6 Meter. Die 17 Meter Kantenlänge, die Tobias nannte, kannte ich auch, weiß aber nicht mehr, welcher Quelle sie entstammt.
http://www.froufrou.de/ff_glossar/gold.html
Im Jahr 2000 wurden weltweit etwa 2.555 t Gold gefördert, dabei waren die wichtigsten Förderländer: Südafrika (428 t), USA (354 t), Australien (349 t), China (162 t), Kanada (154 t), Russland (144 t) und Peru (133 t).
Der weltweite Goldverbrauch lag im Jahr 2000 bei etwa 3.793 t und sank 2001 um 5% auf 3.612 t, davon wurden ca. 300 t in der Schmuckbranche verbraucht. (Die Differenz zur Fördermenge ergibt sich aus auf den Markt kommenden Altgoldbeständen.) An der zweiten Stelle der Verbraucher lag die Elektronikbranche, dann die Münzherstellung. Die wichtigsten Absatzländer waren Indien und die USA.
http://www.froufrou.de/ff_glossar/gold.html
Die bisher insgesamt, weltweit geförderte Goldmenge schätzt man auf 145.000 Tonnen, was einem Würfel mit nur etwa 19,6 Metern Kantenlänge entspricht. Dem gegenüber betragen die Weltvorräte, also die derzeit bekannten Lagerstätten, ca. 55.000 Tonnen.
Wieviel Gold in Schmuck (also Goldschmuck) gebunden ist, kann ich nicht sagen. Ich kann nur über Indien sagen, dass dort Unmengen Gold in Schmuck gebunden sind. Ich glaube kein Volk der Erde ist närrischer nach Gold als das indische. Es gibt viele Leute dort, die ernsthaft die These vertreten, dass Indien das reichste Land der Erde sein könnte, wenn es alles Gold einschmölze und verkaufe.
Grüße zum Sonntag Lothar Samuel Tesche
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 22.01.05, 22:59 Betreff: Re: Zum allerletzten Mal lieber
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> daß ich was zum Gold sage:
> ................
>
> Du schreibst:
>
> "damit ist unsere Diskusion wohl beendet.
> Würdest Du mir bitte noch die Quelle nennen, wo der Goldwürfel zu finden ist (ich meine natürlich die Daten)?"
>
> Hier hast Du eine Quelle. Es ist die neueste sozusagen. Die Kantenlänge des Würfels beträgt mittlerweile 19,6 Meter. Die 17 Meter Kantenlänge, die Tobias nannte, kannte ich auch, weiß aber nicht mehr, welcher Quelle sie entstammt.
>
>
> http://www.froufrou.de/ff_glossar/gold.html
Danke!
Gruß Günter
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Tobias Teetz
Beiträge: 97
Ort: Berlin
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Erstellt: 24.01.05, 22:15 Betreff: Re: Recht a. Arb. Wie Schuppen fällts mir v. den Augen!
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Lieber Lothar,
Zu Deinem Beitrag vom 20.1.:
Unzweifelhaft wird es mit Sicherheit immer ein Spannungsverhältnis bei den Personen im erwerbsfähigem Alter zwischen Transferzahlungen ohne Bereitschaft zur Arbeitsleistung und jenen die ein hohes Engagement und auch Fähigkeiten (die mitunter gerade zufällig in den kulturellen, technischen, wirtschaftlichen, sozialen und auch regionalen Gegebenheiten zusammenfallen) mitbringen geben.
Die Höhe eines Einkommens ohne Arbeitsleistung, bei Arbeitsleistungen in unterschiedlichen Fähigkeits-, Leistungszusammenhängen und auch die Kapitalverhältnisse von einzelnen Unternehmen, die Transferzahlungen aufgrund von Alter und Krankheit sind natürlich miteinander gekoppelt. Auch das jeweilige Wohlstandniveau (Wohnhäuser, Infrastruktur, Fabriken) und der jeweilige Zeitgeist, spielen eine nicht unwesentliche Rolle in diesem Zusammenhang.
Ein absolut gerechtes Lohn- und Einkommensniveau für jeden Bürger kann wohl keine Regierung zementieren, da die unterschiedlichen (auch potentiellen) Fähigkeiten und Begabungen - aber auch Millionen Bürger in armen Entwicklungsländern - in einen solchen Vergleich miteinbezogen werden müßten.
Ein humanes Gemeinwesen in Europa sollte jedoch versuchen, alle Bürger in Europa auch vom Wohlstand her ausreichend einzubinden. Soziale In- und Exklusion findet durch die Einkommens- und Vermögensschichtung in der Bevölkerung wie unzweifelhaft auch durch den allgemeinen Arbeitsmarkt und die innergesellschaftliche Toleranzsituation gegenüber weniger begabten, talentierten, sprachfähigen, leistungsfähigen, gutaussehenden, weniger bekannten Personen und Gruppen in der Gesellschaft statt.
Ein Grundeinkommen stellt also ein gewisses (ökonomisches) Schutzsystem gegen Ausschluss aus der Gesellschaft wie auch gegen willkürlichen staatlichen Arbeitszwang, der persönlichen Fähigkeiten und Zielen zuwiderläuft, dar.
Ein sehr hohes Grundeinkommen hätte jedoch auch erhebliche Einflüsse und Folgen für den Arbeitsmarkt.
Die wirtschaftliche Kraftpille für den Aktienmarkt ist die richtige "Self-fulfilling prophecy"(eine sich selbst erfüllende Vorhersage). Wer als Analyst und Werbeguru mit freudestahlenden Gesicht von steigenden Aktienkursen oder von Wohltaten eines neuen Produktes sich verbreitet, wird bald sehen: Er hat recht, die Zuhörer wollen diese Dinge auch gerne glauben. Die Aktienkurse steigen (der Bär ist out, der Bulle kommt), das neue Produkt wird gekauft. Falls die Self-fulfilling-prophecy andersherum erzählt wird geht alles den Bach herunter: Aktienkurse fallen, Produkte werden nicht mehr gekauft.
Vorsicht: Ganz so einfach ist die Welt auch nicht ! Ungleichgewichte und auch erhebliche Gewinne können auch zum Ausschluss von vielen Menschen mit einem geringeren Werbetat führen!
Mitunter denke ich auch an den armen Berliner Bären, der leider in einem Schuldenloch haust.
Alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst entlassen ?
Die Finanzverwaltung an McDonalds verkaufen und hoffen: McJob wird schon alles richten, weil die Wirtschaft alles besser kann und ein Sozialstaat unwichtig geworden ist ?
Die Self-fulfilling prophecy ist ebenso wie die kognitive Dissonanz (die Nichtübereinstimmung von Wissen und Tun) etwas was Anlass zur Sorge gibt: Eine neue - vielleicht gefährliche - Ideologie.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
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Tobias Teetz
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Erstellt: 25.01.05, 17:43 Betreff: Re: Recht a. Arb. Wie Schuppen fällts mir v. den Augen!
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Lieber Günther,
ich bin bei meinem heutigen Lesestudium im "Kursbuch Arbeit", DVA, Artikel v. A. Gorz, S.102:
auf den folgenden Abschnitt gestoßen:
"Ich bin aber auch der Meinung, dass sich ein bedingungsloses Grundeinkommen auf die Dauer nicht durch Umverteilung finanzieren lässt. Die Schöpfung von Reichtum wird weiter immer weniger Arbeit benötigen, immer weniger Löhne ausschütten, immer weniger Zahlungsmittel in Umlauf setzen. Waren und Dienstleistungen, für deren Herstellung zum Schluss kaum jemand bezahlt wird, können letzten Endes auch keine Käufer mehr finden und keinen Gewinn einbringen. Der weitgehend arbeitsunabhängige Reichtum kann folglich nur durch arbeitsunabhängige Verteilung von Zahlungsmitteln der Bevölkerung zugänglich gemacht wer- den. Also nicht durch Umverteilung, sondern durch primäre Verteilung. In Frankreich arbeiten prominente Wirtschaftswissenschaftler an dieser Frage und erwägen die Einführung verschiedener Geldsorten, die die verschiedenen Funktionen, die Geld heute einnimmt, differenziert ausüben. Das Grundeinkommen würde am besten durch ein so genanntes Konsumgeld von begrenzter Umlaufzeit finanziert."
Vermutlich stellen die Goldringe (man könnte auch bedruckte Plastikchips oder besondere Kreditkarten für bestimmte Unternehmen nehmen) solch ein Konsumgeld dar. Müßte dies Konsumgeld nun für überreichlich vorhandene Waren und Dienstleistungen aus den Nationalstaaten oder aus der EU für Inländer begrenzt sein ?
Es leuchtet durchaus ein, dass es für eine Zeitungsdruckerei oder eine Bierflaschenfabrik, oder für öffentliche Verkehrsdienstleister kaum zusätzliche Kosten bedeuten würde, wenn mehr Zeitungen gedruckt oder mehr Bierflaschen abgefüllt werden oder ein zusätzlicher U-Bahn Sitzplatz, auf dem ein Arbeitsloser sitzt, bereitgestellt wird.
Die Idee scheint also nicht ganz abwegig, aber warum muß das Konsumgeld eigentlich eine begrenzte Umlaufzeit haben ?
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
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Günter Koch
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Erstellt: 25.01.05, 19:25 Betreff: Re: Recht a. Arb. Wie Schuppen
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"Tobias Teetz" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günther,
>
> ich bin bei meinem heutigen Lesestudium im "Kursbuch Arbeit", DVA, Artikel v. A. Gorz, S.102:
> auf den folgenden Abschnitt gestoßen:
>
> "Ich bin aber auch der Meinung, dass sich ein bedingungsloses Grundeinkommen auf die Dauer nicht durch Umverteilung
> finanzieren lässt. Die Schöpfung von Reichtum wird weiter immer weniger Arbeit benötigen, immer weniger Löhne ausschütten,
> immer weniger Zahlungsmittel in Umlauf setzen. Waren und Dienstleistungen, für deren Herstellung zum Schluss kaum jemand
> bezahlt wird, können letzten Endes auch keine Käufer mehr finden und keinen Gewinn einbringen. Der weitgehend
> arbeitsunabhängige Reichtum kann folglich nur durch arbeitsunabhängige Verteilung von Zahlungsmitteln der Bevölkerung
> zugänglich gemacht wer- den. Also nicht durch Umverteilung, sondern durch primäre Verteilung. In Frankreich arbeiten
> prominente Wirtschaftswissenschaftler an dieser Frage und erwägen die Einführung verschiedener Geldsorten, die die
> verschiedenen Funktionen, die Geld heute einnimmt, differenziert ausüben. Das Grundeinkommen würde am besten durch ein so
> genanntes Konsumgeld von begrenzter Umlaufzeit
> finanziert."
>
> Vermutlich stellen die Goldringe (man könnte auch bedruckte Plastikchips oder besondere Kreditkarten für bestimmte
> Unternehmen nehmen) solch ein Konsumgeld dar. Müßte dies Konsumgeld nun für überreichlich vorhandene Waren und
> Dienstleistungen aus den Nationalstaaten oder aus der EU für Inländer begrenzt sein ?
> Es leuchtet durchaus ein, dass es für eine Zeitungsdruckerei oder eine Bierflaschenfabrik, oder für öffentliche
> Verkehrsdienstleister kaum zusätzliche Kosten bedeuten würde, wenn mehr Zeitungen gedruckt oder mehr Bierflaschen abgefüllt
> werden oder ein zusätzlicher U-Bahn Sitzplatz, auf dem ein Arbeitsloser sitzt, bereitgestellt wird.
>
> Die Idee scheint also nicht ganz abwegig, aber warum muß das Konsumgeld eigentlich eine begrenzte Umlaufzeit haben ?
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Tobias Teetz
Hallo Tobias!
Prüfung des ersten Satzes von Gorz:
Mit Umverteilung meint er wohl nicht die Umverteilung von Waren, sondern primär von Geld.
Mit Geld meint er das Geld, das der Staat zur Verfügung hat, was er aus Steuern oder anderen Abgaben von den Bürgern erhält.
Wenn man Situationen theoretisch extrem übertreibt, dann tritt meistens offen zutage ob die Theorie funktioniert oder nicht.
Übertreiben wir doch mal den Automationsgrad. Nehmen wir an, von 10 Personen arbeitet nur einer.
Es sei aber für diesen einen kein Problem, mit technischen Hilfsmitteln so viel Waren zu produzieren, daß sie für alle reichen könnten.
Nun versuchen wir das durch Abgaben zu finanzieren.
Ein BGE kann nur von einer übergeordneten Behörde (Staat) bezahlt werden. Dieser Staat könnte also nur von denjenigen Abgaben einfordern, die Einkünfte haben. Das wäre in diesem Beispiel nur der Produzent.
Gehen wir davon aus, daß der Staat zunächst eine Geldmenge von 1000 Geldeinheiten (GE) hat.
Nun bezahlt er an jeden, auch an den Produzenten ein BGE von je 100 GE.
Jetzt können sich die 9 Nichtarbeitenden die Waren bei dem Produzenten kaufen, sie bringen das Geld zu ihm.
Jetzt hat der Produzent die ganze Geldmenge, das sind 1000 GE.
Der Staat müßte nun, um im Folgemonat wieder jeden 100 GE BGE zahlen zu können, dem Produzenten 1000 GE Abgaben abverlangen. Das sind aber 100% seiner Einkünfte und sein eigenes BGE dazu.
Für den Produzenten geht jeglicher Anreiz verloren, die anderen 9 mit Waren zu versorgen.
Damit ist der Satz von Gorz bestätigt. Durch bloße Umverteilung von Geld, ohne grundlegende systematische Veränderungen im Geldsystem ist ein BGE nicht finanzierbar.
Was meinst Du mit "Goldringe"? Goldring ist der Name unseres Wirtschaftssystems.
Unsere Währung ist Gold, welches einfach nach dem Gewicht bewertet wird. Das Gold unterliegt auch keinem Verfall.
Hier ein Erklärungsversuch, wie das obige Modellbeispiel nach meinem Konzept finanziert wird:
Die Situation sei die gleiche wie oben.
Der Staat hat 1000 GE.
Er zahlt im ersten Monat jeden, auch dem Produzenten ein BGE von 100 GE.
Die 9 Nichtarbeitenden kaufen sich die Waren bei dem Produzenten, sie bringen das Geld zu ihm.
Der Produzent bringt das Geld (ganz freiwillig)zur Bank (die Bank ist staatlich).
Die Bank schreibt den Betrag, also 1000 GE seinem Girokonto gut.
Das Geld ist jetzt wieder beim Staat, und zwar vollständig.
Eine Bank stapelt natürlich nicht die Geldscheine der Überbringer auf, sie gibt das Geld weiter.
So ist es auch in meinem System.
Sie zahlt also das gleiche Geld ein zweites Mal aus, so kann auch im zweiten Monat wieder jeder 100 GE BGE bekommen.
Auf diese Weise sind alle Nichtarbeitenden versorgt, der Produzent spart (nicht mit Bargeld) auf seinem Konto z.B. eine zusätzliche Altersvorsorge an. Die Grundversorgung hat er sowieso. Das Guthaben des Produzenten wächst natürlich über die physisch vorhandene Geldmenge hinaus.
Das Geld (bei uns das Gold) hat keine begrenzte Umlaufzeit, es kann grenzenlos als Zahlungsmittel benutzt werden.
Dieses Verfahren wird im Goldring mit realen Gold seit 1997 praktiziert. Die Transaktionen geschehen derzeit allerdings fast ausnahmslos bargoldlos.
mfg
Günter Koch
www.patentrezept.de
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