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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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 Erstellt: 07.01.05, 19:23 Betreff: Re: Das verzagte Ego/ Hallo Werner
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Lieber Werner,
Du schreibst:
„hallo Peter
dass ein Programm ohne Probleme das BGE überweisen kann ist mir klar. Nur von welchem Konto weg?“
Von welchem Konto? Vom Konto des Finanzamtes natürlich.
……..Aus Fragment Bedingungsloses Grundeinkommen:
„Absolut jeder Mensch der eine Identität, d.h einen Vornamen und Nachnamen und eine Steuernummer besitzt, kann ein Bedingungsloses Grundeinkommen
( im weiteren Text BGE genannt) erhalten. Die Steuernummer ist Teil der Identität.
Diese Identität ordnet einen Menschen einer bestimmten Nation zu, die zur Auszahlung des BGE an diesen verpflichtet ist.
Eine Datenschutzregelung (die Daten der Bürger selbst werden eh nie geschützt, sie werden nur vor dem Zugriff der Bürger geschützt) in Bezug auf das Grundeinkommen entfällt, weil es jeder Mensch erhält.
Diese Regelung entfällt an dem Tag, an dem der letzte Nationalstaat aufgehört hat zu existieren, d.h. sie kann dann den neuen Gegebenheiten angepasst werden.
Die Höhe des BGE ist für alle Menschen die es erhalten gleich.
Der auszuzahlende Betrag liegt so hoch, dass damit ein Mensch in einer Art und Weise existieren kann, die es ihm nicht abverlangt, eine Lohnarbeit annehmen zu müssen.
Die Kosten für das Gesundheitssystems werden gesondert geregelt.
Das BGE wird vom Finanzamt überwiesen.“
Du sagst:
„Ich sehe nicht, dass "der Staat" einfach Geld hat und wir nur hier schreien brauchen. Das BGE ist eine Umverteilung, ich habe mir die Frage so formuliert:“
Selbstverständlich hat der Staat kein Geld! Deshalb wird er auch mit allen Mitteln unser Vorhaben sabotieren. Er wird niemals ein Bedingungsloses Grundeinkommen, so wie wir uns das vorstellen, dulden. Allerhöchstens wird er eine Art Sozialhilfe akzeptieren, der er den Namen „Bedingungsloses Grundeinkommen“ geben wird.
Für uns sollte das nichts an unserer Vision ändern.
Ich möchte es so formulieren: Der Kampf um ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist eine ausgezeichnete Schule für das Erlangen einer anderen Welt (und jeder Einzelne kann sich daran beteiligen ohne großen Parteienproporz)
Du sagst:
„Die Menschen schaffen mit Hilfe der Wirtschaft Werte. Diese Werte werden zum Teil vom Staat abgeschöpft (Steuern) und für verschiedenste Dinge ausgegeben. Ein Teil dieser Leistungen kommt dem Einzelnen direkt zugute (Sozialleistungen), andere indirekt (Straßenbau) und wieder andere überhaupt nicht. Wenn wir einen Teil der Werte als BGE verteilen wollen, müssen wir uns entscheiden, wo sie abgezweigt werden: bei den Betrieben (vom Lohn, vom Unternehmergewinn, von den Dividenden), beim Steueraufkommen (bevor ..) oder bei den Staatsausgaben (nachdem das Geld beim Staat ist).“
Ich meine, die Menschen schaffen a l l e Werte. Die Wirtschaft hilft ihnen
n i c h t, diese Werte zu schaffen, sondern die Wirtschaft ist ein Hilfsinstrument, das es den Menschen ermöglicht, ihre produzierten Waren dorthin zu schaffen, wo sie gebraucht werden.
Das Bedingungslose Grundeinkommen muß vom Staat ausbezahlt werden (Finanzamt). Der Staat sammelt quasi das Geld ein und verteilt es aus einer zentralen Kasse aus. Die Frage ist nur, wie es am besten dorthin gelangt.
Die Kernfrage ist (v i e l l e i c h t…ich weiß es auch nicht so recht…):
Kann es einem Volke möglich sein, seine wirtschaftlichen Grundlagen so einzurichten, dass jedes Mitglied ein festes Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Beschäftigung und eine Schulbildung hat ? Oder ist es ein Naturgesetz, welches ihm das verunmöglicht?
Sollte es kein Naturgesetz sein, muß es auch einen Weg dorthin geben.
Herzliche Grüße
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 07.01.05, 19:27 Betreff: Hi liebe Katrin Mohr
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Hi Liebe Katrin,
Du schreibst:
Lieber Lothar Samuel Tesche,
eine persönliche Mail von Ihnen/Dir habe ich nie erhalten. Sollte sie über das Forum gegangen sein, kann es sein, dass sie mir entgangen ist, da ich nicht alle Mails in meine Mailbox bekomme, sondern die Diskussion nur ab und an Online nachverfolge.
Es handelt sich hier also weder um Beleidigtsein wegen Duzen (was mir fern läge) noch um Arroganz von vermeintlich im Elfenbeinturm trohnenden WissenschaftlerInnen.
Erst mal ein gaaaaanz großes *FREU*, dass Du wieder richtig da bist, wo Du ja schon lange hingehörst – eben hier in unser Netzwerk. Und danke auch, dass Du dich als eine Sprecherin zur Verfügung stellst.
Zu den Mails: Ich habe sie Dir geschrieben!!…- na gut, sie sind halt in der Webunendlichkeit verschwunden und über verschüttete Milch soll man nicht groß debatieren, sondern sie still und leise schnellstens wegwischen.
Und da ich zwischen Deinen Zeilen ein wenig zu lesen vermag, möchte ich Dich auf keinen Fall den Elfenbeinturmwissenschaftlerinnen zuordnen.
….und alles Gute im neuen Jahr mit viel Zuversicht, strahlenden Augen und viel Lebenskraft
wünscht Dir Lothar Samuel Tesche
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 07.01.05, 19:34 Betreff: Lieber P.Scharl und das Totschlagargument
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Lieber Peter Scharl,
Du sagst:
„Das Treffen in Berlin war für mich SEHR informativ. Begeistert hat mich, dass die unterschiedlichen Sichtweisen sich gut darstellen konnten, ohne Totschlagargumente: z.B.: "Nur ICH habe die richtige Sichtweise". Das zeigt sich beim ersten Durchsehen der Protokolle auch in den Beschlüssen!“
und:
"Totschlagargumente" haben sich leider hier im FORUM eingeschlichen. Ich bitte ALLE Diskutanten diese Unart zu lassen! Ihr braucht Euch nicht wundern, wenn Neu-Einsteiger und einige die schon länger hier sind, sich nicht an diesen Rechthabereien beteiligen. Hoffentlich kommt es wieder zu Sach-Diskussionen! Momentan sind wir in einer Brainstorming-Phase! Da darf jede Idee auf´s Tapet kommen! …………….
Nenne doch bitte Namen! Wer bringt hier „Totschlagargumente“?
Definiere bitte, was Du unter „Totschlagargumente“ verstehst und benenne sie.
Ich finde wir sollten ganz offen miteinander reden, wenn uns das Argument eines Mitstreiters nicht gefällt; denn nur so lernen wir voneinander.
Wenn Du dich von einem Teilnehmer „totgeschlagen“ fühlst, dann musst Du ihm das sagen. Er weiß vielleicht gar nicht, dass er im Begriff ist, Dich „totzuschlagen“. Ein Mensch kann dem andern eben nicht ins Herz schauen, um herauszufinden, ob dieser sich - von wem auch immer- „totgeschlagen“ fühlt.
Wir sollen uns nicht wundern, wenn Neueinsteiger (usw) sich nicht an Rechthabereien beteiligen, sagst Du.
Möchtest Du es denn gern anders haben? Möchtest Du denn, dass sie sich daran beteiligen?
-------------Oder wie möchtest Du diesen Satz verstanden haben?
Sag es also bitte frei heraus, von wem Du Dich hier totgeschlagen fühlst (kannst es ihm ja auch persönlich schreiben). Das ist nicht nur wichtig für den Totschlagargumentler, sondern ganz besonders für Dich: Wer allen Kummer in sich reinfrißt, baut eine Mauer um seine Seele – und das geht nie gut aus!
Wenn Du nicht innerlich dazu bereit bist, Deinen Behauptungen einen Namen und eine Gestalt zu geben, möchte ich Dich bitten, in Zukunft solche Äußerungen zu unterlassen.
Im Übrigen sprichst Du von einer Brainstormingphase, in der wir uns alle befänden (so sehe ich das auch). „Da darf jede Idee auf’s Tapet kommen“ , sagst Du. Jede Idee??????? Nein, eine „Totschlagsidee“ nicht! Wie aber soll man wissen, was eine „Totschlagsidee“ ist, wenn Du es uns hier nicht sagst?
…..Ich hätte ja gar nichts gesagt, wenn du nicht in deinen letzten Mails stets solche im Trüben fischenden Anmerkungen gemacht hättest.
Liebe Grüße Lothar Samuel Tesche
Post Scriptum: Bist Du zum ersten mal in Deinem Leben mit einem Flieger geflogen? Ich frage nur, weil Du es schon zum dritten mal in einer Mail erwähnst. Kurzflüge machen schon Spaß, aber alles was über 3 Stunden hinausgeht ist lästig - finde ich jedenfalls.
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 07.01.05, 21:20 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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"Werner Simon" <@carookee.com> schrieb:
>
>
> > Hallo Werner,
> > man muß so einfach denken wie ein Kind. Man kann Probleme nicht mit den
> > Denkweisen lösen die zu ihnen geführt haben. Albert Einstein.
> > Man muß u_m_d_e_n_k_e_n_!
>
> hallo Günter
> eben, ich versuche mich aus den gängigen Denkmustern zu lösen und das gelingt mir am Besten mit dem Aufstellen von Thesen.
> Was willst Du mir sagen?
>
> > Ich habe in meinem Aufsatz auf einfache Weise beschrieben, daß ein System,
> > das auf Abgaben (am Beispiel Arbeitslosenversicherungsbeiträge) basiert,
> > auf Dauer nicht problemlos funktionieren kann. Hast Du ihn nicht gelesen
> > oder nicht verstanden?
> > Wenn es dazu Fragen gibt gebe ich gern weitere Erklärungen.
>
> doch, ich habe ihn verstanden. Dein Modell ist aber ein geschlossenes System. Was passiert, wenn der Produzent sein Geld
> nicht auf die Bank bringt sondern woanders hin?
Hallo Werner,
um diese Frage zu beantworten, muß ich dieses kleine 3-Personen-Modell verlassen.
Sollten in einem großen System (Land A) viele Leute ihr Geld nicht zur Staatsbank bringen, sondern in ein anderes Land (B), so sinken die Einnahmen der Staatsbank.
In geringem Maße läßt sich das ausgleichen indem die Staatsbank eine Geldreserve bevorratet, damit sie bei einem geringeren Geldrückfluß den Staatshaushalt konstant halten kann.
Sollte es im größeren Maße stattfinden, so müßten alle Staatsausgaben, wozu auch das Bürgergeld gehört, gekürzt werden. Die umlaufende Geldmenge verringert sich.
Wenn man zunächst ein konstantes Preisniveau voraussetzt, können sich die Leute weniger kaufen - der Wohlstand sinkt.
Wenn die Produzenten weniger verkaufen können wird ihre Leistungsgrenze unterschritten.
Dadurch erhalten sie einen Spielraum in der Preisgestaltung. Ist die Wirtschaft nicht ausgelastet sinkt das Preisniveau und paßt sich somit an die geringere umlaufende Geldmenge an. Der Wohlstand erreicht das ursprüngliche Niveau.
Im Land (B) wo das Geld hin fließt geschieht es umgekehrt. Dort steigt das Preisniveau.
Damit wird es für die Bürger des anderen Landes (B) lukrativ im Land (A) einzukaufen. Damit fließt das Geld wieder zurück.
So wird auch der Wohlstand in einem sehr leistungsfähigen Land höher sein als in einem Land mit geringerer Leistungsfähigkeit.
Es stellt sich automatisch ein stabiles, wie ich meine gerechtes, Gleichgewicht ein.
> > Es ist doch obendrein Unsinn, einer Person erst Geld wegzunehmen (als
> > Steuern) und dann derselben Person einen Teil davon (als Grundeinkommen)
> > wieder zurückzugeben. Das nur um sagen zu können, auch der Reiche bekommt
> > das Grundeinkommen?
>
> Auf dieses Umverteilen können wir nicht verzichten, weil durch den Vorgang des Kaufens Geld sich anhäuft.
In der Darstellung nach meinem Konzept häuft sich kein Geld an. Das tut es nur nach der ersten Darstellung, in der ich das herkömmliche Konzept beschreibe. Man kommt wohl zu solchen Schlüssen wenn man die Begriffe Geld und Guthaben vermischt.
Bei dem Produzenten häuft sich Guthaben an (er spart) aber kein Bargeld. Das Geld muß zirkulieren, Guthaben dürfen lange Zeit ungenutzt stehen bleiben. Hier meine ich muß umgedacht werden. Es muß zwischen den Begriffen Geld (Bargeld) und Guthaben unterschieden werden.
> > Das von mir entwickelte, sogenannte "Patentrezept" ist ein System in dem
> > ein BGE ohne Abgaben an den Staat möglich und ist.
> > Dieses Konzept ist im Goldring seit 1997 praktisch realisiert. Ich muß
> > allerdings einschränkend sagen, daß das minimale Bürgergeld im Goldring
> > derzeit noch längst keine Vollversorgung darstellt. Man kann immer nur so
> > viel Leistung verteilen wie die Teilnehmer zu leisten imstande sind.
> > Wäre das System groß, stünde die gesamte Leistungsfähigkeit der Wirtschaft
> > dahinter - und die ist erheblich.
>
> gesetzt, es funktioniert. Alle Unternehmer, Produzenten sind dann so einsichtig, dass das, was sie einnehmen, den Leuten
> zurückgegeben werden muss.
So einsichtig müssen sie garnicht sein. Es gibt 3 "Antriebe" das Geld zur Staatsbank zu bringen. Die Einsicht, daß es andere brauchen könnten gehört wohl nicht zu diesen Antrieben.
1. Wird man das Geld schonmal aus Sicherheitsaspekten zur Bank bringen.
2. Es eröffnet sich die Möglichkeit des bargeldlosen Zahlungsverkehrs. Müßte ein Supermarktbesitzer alle seine Lieferanten in bar bezahlen - das wäre undenkbar.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob diese beiden Antriebe ausreichend verhindern, daß nicht doch größere Geldmengen zu Hause gehortet werden. Deshalb habe ich einen dritten Antrieb vorgesehen.
3. Einen, wenn auch geringen Zins. Ich stelle mir vor, daß dafür 1% pro Jahr ausreichen müßte. Es wird die Erfahrung zeigen, ob er womöglich weiter reduziert werden kann oder gar ganz entfallen kann.
Ich möcht noch hervorheben, daß diese Zinsgutschriften von keinem Konto eines anderen Wirtschaftsteilnehmers abgebucht werden. Es gibt also nur Haben-Zinsen und keine Soll-Zinsen. Kredite gehen ohnehin zinslos (siehe Aufsatz).
> Damit der Unternehmer später im Ruhestand besser leben kann als der AL, verspricht ihm die
> Gemeinschaft (die Bank), dass er aus seinem Guthaben zusätzlich Geld kriegt.
Ja. Sie verspricht aber nicht, daß er dafür auch etwas zu kaufen kriegt. Das wird aber in einem großen System immer so sein.
> Woher kommt dieses Geld und wovon hat er im
> Berufsleben das höhere Einkommen des Unternehmers?
Das höhere Einkommen (über das Bürgergeld hinaus) bekommt er von seinen Kunden.
Mit der Beantwortung der 1. Frage komme ich wieder zu dem 3-Personen-Modell zurück.
Wenn der Produzent so viel angespart hat, daß er abschätzen kann, bis zu seinem Lebensende einen höheren Lebensstandard führen kann, dann wird er womöglich in den Ruhestand gehen. Dann ändert sich die Situation. Eine solche Darstellung kann aber immer nur eine Situation wiedergeben. Das Modell müßte also umgebaut werden.
Stelle Dir vor, der Produzent (im Bild rechts) ist nun Ruheständler mit Guthaben. Einer der früheren Arbeitslosen übernimmt jetzt die Produktion, beginnt mit Kontostand Null. Dann sollte vielleicht auch die Geldmenge etwas erhöht werden, z.B. von 15 auf 18. Das aber nur um weiterhin 5 Geldeinheiten Bürgergeld zahlen zu können. Das müßte aber nicht sein.
In dieser Situation könnte der Ruheständler zu seinem Bürgergeld, das er bis zum Lebensende bekommt, 3 Geldeinheiten mehr abheben. Der Betrag würde seinem Konto abgebucht. Für dieses Mehr-Geld könnte er sich bei dem neuen Produzenten mehr Waren kaufen als nur vom Bürgergeld. Der neue Produzent bringt das Mehrgeld auch wieder zur Bank und somit ist auch hier der Geldkreislauf geschlossen. Das geht so lange, bis sein Konto wieder auf Null ist - oder er stirbt. Durch die aufgelaufenen Zinsbeträge könnte er über eine längere Zeit diesen höheren Lebensstandard genießen.
Die Frage, woher dieses Geld kommt, ist eigentlich unbegründet - es ist immer dasselbe Geld.
Habe ich mit dieser Erklärung mehr Klarheit zu meinem Konzept schaffen können?
Es würde mich freuen.
Herzlichen Gruß
Günter
Tel.: 09131-771532
www.patentrezept.de
> beste Grüße, Werner
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 07.01.05, 22:49 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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Liebe Simon,
zur Frage, von welchen Konto das BGE kommen kann, folgendes
Das BGE kann ja nur von der öffentlichen Hand bereit gestellt werden und muss über die Steuern erworben werden. Das will sagen, man muss umverteilen von jetzigen Haushalttiteln auf den BGE-Titel, den es ja noch nicht gibt. Man wird auch Steuerabzüge und Zuschüsse abschaffen müssen, um sie mit zur Finanzierung heranziehen zu können. Ein BGE würde dies erleichtern - aber aufgepasst: obwohl die Landwirtschaft mehr Stütze erhält als sie erwirtschaftet ( eine ältere Information ), könnte die Landwirtschaftsgüter verarbeitende Industrie durchaus grosse Gewinne erzielen und über die Lohn- und Ertragssteuern durchaus das Bild positiv wenden.
Aber damit sind wir bei der Finanzierung angelangt. Diese angehend habe ich gerade im Protokoll vom Berlintreffen gelesen, dass eine Gruppe hochqualifizierter Fachleute sich dranmachen will.
Man muss hoffen, dass sie nicht vor dem hoffnungslosen deutschen System aufgeben, wie z.B. Daniel Eichler dass in seiner grossen Magisterarbeit "Armut, Gerechtigkeit und Soziale Grundsicherung" (Universität Frankfurt) getan hat.
Besonders für die Herren von der Finanzierungskommission: ich kann wirklich empfehlen sich dass dänische System einmal genau anzusehen, vielleicht von einigen unglücklichen Änderungen während der letzten zehn Jahre abgesehen, um ein recht elegantes System zu finden. Das Steuersystem ist jedoch auch hoffnungslos, obwohl ungeheuer logisch im Ursprung, sodass man mit wenigen Grundsätzen kaum etwas grundsätzlich falsch verstehen kann.
----- Original Message -----
From: Werner Simon
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)
Sent: Friday, January 07, 2005 11:43 AM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Das verzagte Ego
hallo Peter
dass ein Programm ohne Probleme das BGE überweisen kann ist mir klar. Nur von welchem Konto weg? Ich sehe nicht, dass "der Staat" einfach Geld hat und wir nur hier schreien brauchen. Das BGE ist eine Umverteilung, ich habe mir die Frage so formuliert:
Die Menschen schaffen mit Hilfe der Wirtschaft Werte. Diese Werte werden zum Teil vom Staat abgeschöpft (Steuern) und für verschiedenste Dinge ausgegeben. Ein Teil dieser Leistungen kommt dem Einzelnen direkt zugute (Sozialleistungen), andere indirekt (Straßenbau) und wieder andere überhaupt nicht. Wenn wir einen Teil der Werte als BGE verteilen wollen, müssen wir uns entscheiden, wo sie abgezweigt werden: bei den Betrieben (vom Lohn, vom Unternehmergewinn, von den Dividenden), beim Steueraufkommen (bevor ..) oder bei den Staatsausgaben (nachdem das Geld beim Staat ist).
wenn wir in den Unternehmen sagen wir: vom Umsatz 0,1 % abgreifen, dann trifft es die Reichen am stärksten. Wenn wir warten, bis der Staat was von den Werten bekommen hat, Steuern, dann ist ein Teil der geschaffenen Werte schon dem Zugriff entzogen.
und ich bin skeptisch, wenn wir das BGE der vorhandenen Finanzstruktur überlassen.
beste Grüße, Werner
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 08.01.05, 10:17 Betreff: Re: Das verzagte Ego/ Hallo Werner
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Hallo Lothar
Du sagst
"Das Bedingungslose Grundeinkommen muß vom Staat ausbezahlt werden (Finanzamt). Der Staat sammelt quasi das Geld ein und verteilt es aus einer zentralen Kasse aus. Die Frage ist nur, wie es am besten dorthin gelangt."
Wo und von wem sammelt der Staat das Geld ein. Wem gehört dieses Geld zum Zeitpunkt des Einsammelns?
Klar, eine zentrale Kasse, ein Konto - wessen Konto ist das? Wer verfügt darüber? Ein Finanzamt ist ein Haus, darin arbeiten Menschen (gut: Beamten - ; ) ). Aber was die da tun, das bestimmt doch das Volk, indem es eine Regierung wählt, die diese Menschen beauftragt, das zu tun, was sie tun.
Mit Hilfe der Wirtschaft oder die Wirtschaft als Hilfsinstrument der Verteilung der waren ... hier ist es wohl nötig, dass wir uns einigen, was das Wort wirtschaft bedeutet.
Nein, kein Naturgesetz verunmöglicht (schönes Wort) es, für alle das Ziel des BGE zu realisieren. Dazu ist unsere Erde zu reich. Wir Menschen verunmöglichen es zur Zeit und glaben, das ist unvermeidbar. Wir verzagten Egoisten trauen uns nicht, unser Gesellschaftssystem mit allem Drum und Dran in Frage zu stellen und gemeinsam den Reichtum der Erde so zu verteilen, dass alle Menschen genügend haben. Wir blockieren uns, indem wir Menschenwerk wie "die Wirtschaft" als unveränderliche Größe sehen.
soviel im Moment, Dein Werner
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 08.01.05, 11:54 Betreff: Re: Lieber P.Scharl und dasTotschlagargument
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Hallo LO-ST, Hallo BGE-Diskutanten,
der Einfachheit und Kürze halber schreibe ich unten den Text rein, am Absatzanfang steht dann PS>>>
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (LOthar Samuel Tesche)
Gesendet am: Freitag, 07. Januar 2005 19:34
An: @carookee.com (Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert))
Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Lieber P.Scharl und das Totschlagargument
Lieber Peter Scharl,
Du sagst:
„Das Treffen in Berlin war für mich SEHR informativ. Begeistert hat mich, dass die unterschiedlichen Sichtweisen sich gut darstellen konnten, ohne Totschlagargumente: z.B.: "Nur ICH habe die richtige Sichtweise". Das zeigt sich beim ersten Durchsehen der Protokolle auch in den Beschlüssen!“
und:
"Totschlagargumente" haben sich leider hier im FORUM eingeschlichen. Ich bitte ALLE Diskutanten diese Unart zu lassen! Ihr braucht Euch nicht wundern, wenn Neu-Einsteiger und einige die schon länger hier sind, sich nicht an diesen Rechthabereien beteiligen. Hoffentlich kommt es wieder zu Sach-Diskussionen! Momentan sind wir in einer Brainstorming-Phase! Da darf jede Idee auf´s Tapet kommen! …………….
Nenne doch bitte Namen! Wer bringt hier „Totschlagargumente“?
PS>>> Der Begriff "Totschlagargument" (TSA) wird beim Brainstorming verwendet, er erklärt sich eigentlich von selbst. Vor Brainstormings wird vereinbart, dass JEDEr Teilnehmer der TSA verwendet, in den "TSA- Hut" in der Mitte einen bestimmten Betrag einwerfen muss, der am Ende dann gemeinsam meist für ein Essen ausgegeben wird. TSA sind z.B.: "Das wurde ja noch nie so gemacht" - "Das ist doch zu teuer" - "Das ist mit unserer ..... doch nie möglich" - " Das ist ja wieder so eine Idee der Studierten" - <<< (Studierten ist beliebig austauschbar) - "Aber ICH habe doch dafür schon die einzig machbare Lösung" - etc. - dito - usw. Ich werde absolut keine Namen nennen, die die´s angeht wissen´s schon!
Definiere bitte, was Du unter „Totschlagargumente“ verstehst und benenne sie.
Ich finde wir sollten ganz offen miteinander reden, wenn uns das Argument eines Mitstreiters nicht gefällt; denn nur so lernen wir voneinander.
Wenn Du dich von einem Teilnehmer „totgeschlagen“ fühlst, dann musst Du ihm das sagen. Er weiß vielleicht gar nicht, dass er im Begriff ist, Dich „totzuschlagen“. Ein Mensch kann dem andern eben nicht ins Herz schauen, um herauszufinden, ob dieser sich - von wem auch immer- „totgeschlagen“ fühlt.
Wir sollen uns nicht wundern, wenn Neueinsteiger (usw) sich nicht an Rechthabereien beteiligen, sagst Du.
Möchtest Du es denn gern anders haben? Möchtest Du denn, dass sie sich daran beteiligen?
-------------Oder wie möchtest Du diesen Satz verstanden haben?
PS>>> Ich kenne nicht Wenige, die die Mailingfunktion von carookee abgeschaltet haben, weil sie sich die Flut von TSA-Mails einfach nicht mehr antun wollen.
Sag es also bitte frei heraus, von wem Du Dich hier totgeschlagen fühlst (kannst es ihm ja auch persönlich schreiben). Das ist nicht nur wichtig für den Totschlagargumentler, sondern ganz besonders für Dich: Wer allen Kummer in sich reinfrißt, baut eine Mauer um seine Seele – und das geht nie gut aus!
Wenn Du nicht innerlich dazu bereit bist, Deinen Behauptungen einen Namen und eine Gestalt zu geben, möchte ich Dich bitten, in Zukunft solche Äußerungen zu unterlassen.
PS>>> Ich werde mir von LO ST nicht vorschreiben lassen, Was ich Wann Wie schreibe! Nochmal, die Leute die´s betrifft wissen es!
Im Übrigen sprichst Du von einer Brainstormingphase, in der wir uns alle befänden (so sehe ich das auch). „Da darf jede Idee auf’s Tapet kommen“ , sagst Du. Jede Idee??????? Nein, eine „Totschlagsidee“ nicht! Wie aber soll man wissen, was eine „Totschlagsidee“ ist, wenn Du es uns hier nicht sagst?
PS>>> WAS ein TSA ist, siehe oben.
…..Ich hätte ja gar nichts gesagt, wenn du nicht in deinen letzten Mails stets solche im Trüben fischenden Anmerkungen gemacht hättest.
Liebe Grüße Lothar Samuel Tesche
Post Scriptum: Bist Du zum ersten mal in Deinem Leben mit einem Flieger geflogen? Ich frage nur, weil Du es schon zum dritten mal in einer Mail erwähnst. Kurzflüge machen schon Spaß, aber alles was über 3 Stunden hinausgeht ist lästig - finde ich jedenfalls.
PS>>> LO-ST, Deine "versteckten" persönlichen Anmachereien sind mir "wurscht"! Ähnlich wie es einer Eiche "wurscht" (ist bayrisch für "egal") ist, wenn sich die Wildsau an ihr scheuert.
PS>>> An alle Nicht-TSAler nun die Bitte, sich inhaltlich und konstruktiv mit den Protokollen und Beschlüssen des "Netzwerkes Grundeinkommen" von Berlin vom Dezember auseinanderzusetzen.
Hier die drei direkten LINKs zu den "Berliner" Protokollen : Die LINKs funktionieren nur, wenn Ihr Euch im Internet vorher in die HP http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen mit Eurem Password eingeloggt habt! Empfehlenswert ist das "downloaden" und in Eurem BGE-Ordner speichern, dann habt Ihr das auch immer "offlline" parat:
http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen/depot/2418/372786 = Protokoll41212.pdf
http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen/depot/2418/372787 = Jugendkongress41212.pdf
http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen/depot/2418/372789 = StrukturNetzwerk41212.pdf
PS>>> TSA-Mails zu den Protokollen bitte ich einfach nicht mehr zu beachten!
Freundliche Grüße
Peter Scharl - www.tauschringe.info
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