|
|
|
Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
*
14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
*
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
*
Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
*
Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
*
|
|
|
| Autor |
Beitrag |
MarkH
Beiträge: 6
|
 Erstellt: 06.01.05, 16:09 Betreff: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
Thema drucken weiterempfehlen
|
|
|
ICh möchte gerne noch ein paar Gedanken zur "bedingungslosen" Einfuehrung eines Grundeinkommens aeussern.
Aus meiner Sicht ist das groesste Problem hier das Waehrungsgefaelle.
Kein Mensch wuerde bei "bedingungsloser" Einfuehrung des Grundeinkommens mehr im Eurobereich leben wollen.
DAs Ansehen und die Perspektiven sind unten.
In einem Drittweltland laesst es sich mit einer Grundsicherung von knapp 200 Euro teilweise recht feudal leben, und auch die Berufsaussichten steigen dort.
Die bedingungslose Finanzierung einer solchen Grundsicherung birgt daher jede Menge sozialen Sprengstoff.
Was meinen die Teilnehmer hier im Forum dazu ?
Kann die Forderung "bedingungslos" wirklich aufrecht erhalten werden ?
Ich meine, als Grundforderung ja.. allerdings sollte durch Auflagen gewaehrleistet sein, dass soziale Spannungen in Europa vermieden werden.
"Ich arbeite, damit der am Strand herum liegt" ... das kann es nicht sein.
Es muss also umbedingt bei einer solchen Forderung das Waehrungsgefaelle mitberuecksichtigt werden.
Gibt es dazu Vorschläge ?
"Bedingungslos" kann auch bei groesseren Vermoegensguthaben nicht gelten.
Was ist mit Superreichen ? -.- Sollen Sie etwa auch auf ein Grundeinkommen haben ?
Nach welchen Kriterien sollte eine Vermoegenspruefung durchgefuehrt werden ? Geldvermögen, Aktien, Immobilien ?
gruss,
mark
|
|
| nach oben |
|
 |
Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
|
|
Erstellt: 06.01.05, 17:10 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
Mark fragt:
Gibt es dazu Vorschläge ?
"Bedingungslos" kann auch bei groesseren Vermoegensguthaben nicht gelten.
Was ist mit Superreichen ? -.- Sollen Sie etwa auch auf ein Grundeinkommen haben ?
Nach welchen Kriterien sollte eine Vermoegenspruefung durchgefuehrt werden ? Geldvermögen, Aktien, Immobilien ?
gruss,
mark
Peter Voss antwortet:
Natürlich soll der Superreiche auch sein Grundeinkommen erhalten, er bezahlt ja Steuern - oder?
Zur Finanzierung eines Grundeinkommens müssten steuerliche Vergünstigungen abgeschafft werden, gerne alle. Dann würde dass Grundeinkommen grosse Vorteile für die jetzt Benachteiligten bedeuten und die Reichen würden viel höhere Steuerbeträge entrichten müssen als jetzt. - Dürfen sie dann nicht auch ein Grundeikommen haben?
Mit aller Entschiedenheit: JA.
MfG / P. Voss
Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen!
Jetzt anmelden und kostenlos testen!
|
|
| nach oben |
|
|
MarkH
Beiträge: 6
|
|
Erstellt: 06.01.05, 17:54 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
ok .. einverstanden
bleibt das Problem mit dem Waehrungsgefaelle
|
|
| nach oben |
|
|
Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
|
|
Erstellt: 06.01.05, 18:22 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
bleibt das Problem mit dem Waehrungsgefaelle
und das zusammen mit dem Problem, dass das nötige zum Leben in den verschiedenen Regionen derzeit unterschiedlich viel kostet. Darum halte ich es für falsch, ein Grundeinkommen in Euro zu beziffern. Vielleicht sollte es in Sachwerten wie der "Warenkorb" ausgedrückt werden. Und dieser Warenkorb würde je nach gegend einen unterschiedlich hohen Gegenwert haben, der ausgezahlt wird.
geht es so?
Werner
|
|
| nach oben |
|
|
MarkH
Beiträge: 6
|
|
Erstellt: 06.01.05, 18:51 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
>und das zusammen mit dem Problem, dass das nötige zum Leben in >den verschiedenen Regionen derzeit unterschiedlich viel kostet. >Darum halte ich es für falsch, ein Grundeinkommen in Euro zu >beziffern. Vielleicht sollte es in Sachwerten wie der "Warenkorb" >ausgedrückt werden. Und dieser Warenkorb würde je nach gegend >einen unterschiedlich hohen Gegenwert haben, der ausgezahlt wird.
>geht es so?
>Werner
============
Hallo Werner,
nein, so geht es nicht.
Zunaechst wird der "Warenkorb" von Aldi&Co wohl nicht so einfach ausgeliefert ;-)
Die wollen wahrscheinlich Euros haben.
D.w. scheint mir aufgrund unterscheidlicher Beduerfnisse ein Warenkorb nicht sinnvoll.
Was, wenn es gesundheitliche Probleme/Allergien mit bestimmten Lebensmitteln gibt ?
Sowas funktioniert nicht.
Evt. Warengutscheine etc .. was aber dann wieder die Korruption beim Umtausch fördern würde.
Ich denke, dass es tataechlich nur durch relativ unbürokratische Auslieferung von Euros geht ... und ich denke, dass es sich hierbei um eine Grundabsicherung fuer Deutsche in Deutschland handeln muss.
|
|
| nach oben |
|
|
Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
|
|
Erstellt: 06.01.05, 18:55 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
Nein, so geht es nicht. Denk Dir mal, dann müsste - übertrieben - sozusagen jedes Dorf seine eigene Warenkorbbehörde haben müssen.
Wenn schon, dann bitte auch die Vereinfachung. Mehr Arbeit wird logeischerweise allemal beim BGE herauskommen.
MfG - Peter Voss
----- Original Message -----
From: Werner Simon
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)
Sent: Thursday, January 06, 2005 6:22 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
bleibt das Problem mit dem Waehrungsgefaelle
und das zusammen mit dem Problem, dass das nötige zum Leben in den verschiedenen Regionen derzeit unterschiedlich viel kostet. Darum halte ich es für falsch, ein Grundeinkommen in Euro zu beziffern. Vielleicht sollte es in Sachwerten wie der "Warenkorb" ausgedrückt werden. Und dieser Warenkorb würde je nach gegend einen unterschiedlich hohen Gegenwert haben, der ausgezahlt wird.
geht es so?
Werner
Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen!
Jetzt anmelden und kostenlos testen!
|
|
| nach oben |
|
|
Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
|
|
Erstellt: 06.01.05, 22:20 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Mark fragt:
>
> Gibt es dazu Vorschläge ?
>
> "Bedingungslos" kann auch bei groesseren Vermoegensguthaben nicht gelten.
> Was ist mit Superreichen ? -.- Sollen Sie etwa auch auf ein Grundeinkommen haben ?
> Nach welchen Kriterien sollte eine Vermoegenspruefung durchgefuehrt werden ? Geldvermögen, Aktien, Immobilien ?
>
> gruss,
> mark
>
> Peter Voss antwortet:
> Natürlich soll der Superreiche auch sein Grundeinkommen erhalten, er bezahlt ja Steuern - oder?
Hallo Peter,
wenn der Superreiche Steuern zahlt von dem er einen Teil als Grundeinkommen zurückerhält, so könnte man ihm doch gleich um den Betrag des Grundeinkommens weniger Steuern abnehmen. Wäre doch eine Vereinfachung - oder?
Gruß Günter
|
|
| nach oben |
|
|
Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
|
|
Erstellt: 06.01.05, 23:40 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
> Peter Voss antwortet:
> Natürlich soll der Superreiche auch sein Grundeinkommen erhalten, er bezahlt ja Steuern - oder?
Hallo Peter,
wenn der Superreiche Steuern zahlt von dem er einen Teil als Grundeinkommen zurückerhält, so könnte man ihm doch gleich um den Betrag des Grundeinkommens weniger Steuern abnehmen. Wäre doch eine Vereinfachung - oder?
Gruß Günter
Antwort: Lieber Günther,
dann müsste man wohl das Gleiche bei allen Steuerzahlern machen. Wär das dann auch noch eine Vereinfachung?
Herzlicht / Peter Voss
Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen!
Jetzt anmelden und kostenlos testen!
|
|
| nach oben |
|
|
Tobias Teetz
Beiträge: 97
Ort: Berlin
|
|
Erstellt: 29.01.05, 19:09 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
Lieber Mark,
das Wohlstandsniveau in den Ländern der derzeitigen EU unterscheidet sich nicht fundamental voneinander.
Das BSP/Kopf ist in allen Staaten der bisherigen EU recht ähnlich.
Zu Deiner Feststellung:
"Kein Mensch würde bei "bedingungsloser" Einführung des Grundeinkommens mehr im Eurobereich leben wollen."
Absolut "bedingungslos" kann das Grundeinkommen nicht sein, es kann also nur für Bürger unseres Gemeinwesens gelten. Diejenigen Bürger, die in unserem Land leben, aber die deutsche Staatsbürgerschaft nicht annehmen, könnten vielleicht ein reduziertes Grundeinkommen erhalten. Diese letztgenannten Sätze wurden bereits im Forum erörtert.
Aufgrund von Krieg und dem damit verbundenen Elend, beantragten viele Bürger aus ärmeren und kriegsgeplagten Ländern Asyl in Deutschland. 1985 kamen beispielsweise 17380 (23% aller damaligen Asylsuchenden) Asylsuchende aus Sri Lanka. Auch aus anderen kriegsgeplagten Ländern, dem Libanon, dem Irak, dem Iran und Afghanistan kamen Asylflüchtlinge in hoher Zahl nach Deutschland. Die Zahl der Asylflüchtlinge aus Sri Lanka und Afghanistan in Deutschland war im Jahre 2002 etwa ebenso hoch wie die Zahl aller in Deutschland lebenden Staatsbürger aus den USA (112.900) (s. Statistisches Jahrbuch S. 65).
Nach Angaben des Statistischen Jahrbuches befanden sich im Jahr 2002 ca. 1. Mio. Bürger, die noch nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hatten, aus sehr armen asiatischen und afrikanischen Ländern in Deutschland.
In diesen ärmeren Ländern könnte man mit 200 € / Monat vermutlich ganz gut über die Runden kommen, vorausgesetzt man beherrscht die Sprache, Mentalität und wird nicht Opfer eines Gewaltverbrechens.
Der Großteil (5,8 Millionen) der ausländischen Bevölkerung in Deutschland stammt aus europäischen Ländern (der Türkei, dem armen Serbien und Montenegro, dem reichen Italien) (s. Statistisches Jahrbuch S. 65).
Der überwiegende Teil der ausländischen Bevölkerung ist in Deutschland durch Sprache, Ausbildung, Arbeit und zwischenmenschliche Kontakte fest verwurzelt.
In Serbien beträgt das BSP/Kopf (930 $/Jahr und Kopf), in der Türkei (2530 $/Kopf und Jahr), in Rumänien (1720 €/ Kopf und Jahr). Es gibt also auch in einigen europäischen Ländern Armut (s. Fischer Weltalmanach 2004, S.34-35).
Nach den durchschnittlichen Kaufkraftparitäten (internationale Kaufkraft der Währung eines Landes, um einen gleichen repäsentativen Waren- und Dienstleistungskorb zu kaufen, den man nach Umrechnung der Kaufkraft der Landeswährung in US $ in den USA erhalten würde. Wohnraum, Brot, Butter, Käse sind in ärmeren Ländern nicht so teuer!): Türkei (5830 $/Kopf und Jahr oder 486 $/Kopf und Monat), Rumänien (5780 $/Kopf und Jahr oder 482 $/ Kopf und Monat). In Deutschland liegt die durchschnittliche Kaufkraftparität bei 25240 €/Kopf und Jahr oder 2103 $/Kopf und Monat.
Ein durchschnittlicher Türke hat in der Türkei nach Kaufkraftparitäten also ca. 500 $/Kopf und Monat zur Verfügung (unberücksichtigt sind die sozialen und familiären Bindungen, das Sozialkapital). Er wäre schön dumm, wenn er in ein kaltes Land (in dem man zusätzlich heizen muß: Kosten über Kosten !) ginge. Also umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei einer sehr geringen sozialen Absicherung von 330 € / Monat (Hartz IV) könnte sich schnell eine Auswanderungslawine in Richtung Türkei auf den Weg machen, einfach weil die Arbeitslosigkeit in der Türkei nur 10,6% beträgt (lange nicht so mies wie in Berlin oder in den neuen Bundesländern, also nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung hat ein mittelmäßig begabter ehrlicher, arbeitsloser Türke bessere Chancen in der Türkei auf Lebenswohlstand zu stoßen und weniger Chancen diesen bei Hartz IV in Berlin zu realisieren).
Ich denke natürlich auch, dass es keineswegs wünschenswert wäre, wenn Grundeinkommensempfänger ihr Geld horten, um sich dann mit einem Sack von Geld im Ausland niederzulassen - oder einfacher gleich der Grundsicherungsbehörde ihre Bankverbindung im Ausland übermitteln, damit das Geld ins Ausland transferiert wird. Vorkehrungen gegen unerwünschte Abflüsse muß man natürlich treffen, damit unser Gemeinwesen nicht mißbraucht wird.
Etwas fragwürdig ist Deine Bemerkung:
"Ich arbeite, damit der am Strand liegt"..... das kann es nicht sein.
Der Grundeinkommensempfänger in Deutschland wird sich in Zukunft solche Sprünge kaum erlauben können.
Die durchschnittlichen Spanier, Italiener oder Türken haben in ihren Heimatländern überreichlich Strände, solange sie ein Minimaleinkommen besitzen, können sie sich auch einen Strandurlaub gönnen. Das Glück der besseren Lage.
In einer Beziehung bin ich noch zögerlich bezüglich eines Grundeinkommens: Welche Antriebskräfte vermitteln die Spannung, die das Leben aufregend und gefahrvoll (z.B. der bisherige Arbeitsmarkt) machen ?
Eine Oper wie Carmen wird erst durch tiefe Leidenschaften reizvoll. Leidenschaften können eben nur durch Mut, Gefahren, Draufgängertum, Temperament hervorgerufen werden.
Gewinnt José (der zwischen beruflichem, staatlichem Pflichtbewußtsein und Leidenschaften schwankt) oder der berühmte Torero Escamillo (der die Lebensgefahr als Lebenselexier braucht) die Oberhand im Herzen von Carmen ? Diese Oper könnte im übertragenden Sinne ebenso für die soziale Grundsicherung (nach einem Modell Wohlstand für Alle - aber wo bleibt die Herausforderung, die Spannung, die Leidenschaft ? - Der schwankende José) oder dem Neoliberalismus (nach angelsächsischem Vorbild: dem Konkurrenzkampf - dem Torero des Arbeitseifers - um Arbeitsplätze und Einkommenshöhe ) stehen.
Die männlichen Arbeitshelden, die beim Bau ohne Kran und Sicherheitsvorschrift in schwindelerregender Höhe Stahlträger vernieten, unter Tage Kohle - bei ständiger Gefahr vor Grubengasexplosionen - heranschafften, die in chemischen Fabriken auf Kesseltemperaturen und Druckminderventile achten mußten - damit die Kessel nicht bersteten -, die auf Erdölplattformen schwankend ihren Arbeitsplatz suchen, die in Stahlwerken flüssiges Eisen abschöpften haben sich durch die Rationalisierung der Produktion und Konsumsättigung vermindert.
Endet der Weg unserer Kultur in der öden "schönen neuen Welt" von Huxley oder vielleicht im Zukunftsszenario "Der Zeitmaschine" nach H. G. Wells: Teilnahmslose und gleichgültige Mitmenschen ?
Könnte ein Grundeinkommen die notwendigen Spannungen und Leidenschaften aufrechterhalten (oder möglicherweise fördern und besonders das wichtige Sozialkapital wieder erhöhen - wie ich denke), die für unser Leben nötig sind ?
Zu Peter Voss und Günter Koch:
Steuererleichterung in erheblichen Umfang ginge auf Kosten der ärmeren Bevölkerungsschichten.
Beim Steuermodell nach Herrn Pelzer erhielte ein Superreicher auch formal ein Grundeinkommen, der Staat greift aber gleichzeitig so tief in die andere Hosentasche des Superreichen, dass dem Superreichen deutlich mehr weggenommen wird als bisher. Das Grundeinkommen muß nur formal richtig sein und für alle deutschen Staatsbürger gelten.
Es gibt Superreiche - wie den US Bürger George Soros - die durch Währungsspekulationen (bei der Abwertung des britischen Pfunds) recht schnell mal 1 Milliarde US $ verdient haben. Hätte nicht eigentlich die britische Regierung (zu deren Lasten die Aktion damals ging) Anspruch auf eine Einkommenssteuer auf Soros Gewinne gehabt ?
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
|
|
| nach oben |
|
|
Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
|
|
Erstellt: 29.01.05, 20:55 Betreff: Re: Schwierigkeiten bei "bedingungslosen" Grundeinkommen
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
"Tobias Teetz" <@carookee.com> schrieb:
.... Text gelöscht
> Zu Peter Voss und Günter Koch:
>
> Steuererleichterung in erheblichen Umfang ginge auf Kosten der ärmeren Bevölkerungsschichten.
> Beim Steuermodell nach Herrn Pelzer erhielte ein Superreicher auch formal ein Grundeinkommen, der Staat greift aber gleichzeitig so tief in die andere Hosentasche des Superreichen, dass dem Superreichen deutlich mehr weggenommen wird als bisher. Das Grundeinkommen muß nur formal richtig sein und für alle deutschen Staatsbürger gelten.
.... Text gelöscht
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Tobias Teetz
Hallo Tobias,
an dieser Stelle ist wohl mein Name nicht angebracht.
Das Pelzersche Modell basiert auf Abgaben (Steuern) - meines nicht.
Mir scheint, Du (und manch anderer auch) kannst Dir nicht vorstellen, daß der Staat an jeden Bürger fortlaufend Bürgergeld zahlt, ohne dies jemand anderem wegzunehmen. Lies doch mal mein Königsmodell. Der König verschenkt das Geld - und das immer wieder.
Das Königsmodell ist zwar ohne Bürgergeld, aber sehr leicht verständlich.
Ich meine, man belügt sich doch selbst, wenn man einer Person Geld wegnimmt und dann derselben Person einen Teil davon wieder gibt. Nur um sagen zu können, auch der Milliardär bekommt Bürgergeld.
Günter Koch
www.patentrezept.de
|
|
| nach oben |
|
|
|
|
Login
Kostenlos anmelden
Beiträge
Suche
Hilfe
Dateien
Kalender
Bookmarks
