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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 12.01.05, 18:50 Betreff: Re:
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"Werner Simon" <@carookee.com> schrieb:
>
>
> > .... Bedingungslos, mit einer Ausnahme: Kinder MÜSSEN weniger erhalten,
> > weil sonst Frauen gefahr laufen, zu "Gebär-Goldeseln" zu verkommen.
>
> hallo Matthias
>
> hast Du Kinder?
> Wenn eine Frau aus welchen Gründen auch immer nur vom Grundeinkommen lebt, dann braucht sie für jedes Kind, das sie zur Welt bringt, vom ersten Tag an das volle Grundeinkommen, sonst wird sie nicht in der Lage sein, die Erziehung dieses neuen Menschen frei von wirtschaftlichen Zwängen zu verwirklichen.
>
> Ich sage, vor allem Kinder müssen das Grundeinkommen kriegen, um davon z.B. gute Pädagogen zu bezahlen und kindgerechtes Wohnumfeld usw.
>
> schönen Abend noch Werner
Die Mutter hat selbstverständlich Zugriff auf das Konto der Kinder.
Damit verdient sie Geld wie ein anderer der arbeiten geht.
Je mehr Kinder sie hat umso mehr hat sie natürlich Arbeit, verdient aber auch im gleichen Maße mehr Geld.
Damit kann sie sich einen höheren Lebensstandard leisten und obendrein noch etwas zurücklegen für eine zusätzliche Altersvorsorge. Die Grundversorgung hat sie sowieso.
Siehe www.patentrezept.de
Gruß Günter Koch
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 12.01.05, 19:42 Betreff: Lieber Ernst Ullrich (zu Visitenk.vorschläge)
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Lieber Ullrich,
ich hatte geschrieben:
„(es darf auch auf Zettelchen geschrieben werden, die man an außerordentlichen Orten hinterlegt- Handschriftliches wirkt dabei medienpsychologisch betrachtet am längsten im Menschen nach. Zum Beispiel auf einem Toilettendeckel in einem feinen Restaurant. (…) )“
und Du:
„Einziges Bedenk ist für mich die Sache mit der Toilette. Das halte ich für eine Geschmacksfrage, denn neben dummen Sprüchen zu stehen, entwertet das Anliegen möglicherweise.“
Ich sprach von einem f e i n e n Restaurant. In feinen Restaurants gibt es keine Wandschmierereien (das meintest Du doch sicherlich mit „neben dummen Sprüchen zu stehn“, oder?).
Meine Idee geht auf ein Erlebnis in einer schniekefeinen Hoteltoilette zurück. Alles war blitzeblank mit einer augenfreundlichen Beleuchtung ausgestattet. Und auf dem mit feinem Tuch eingefasstem Toilettenbrillendeckel lag ein kleiner handgeschriebener Zettel:
„Der revolutionäre Wille, längst dem Herrschaftsgelüste erlegen, produziert Paragrafen, winzige Galgen der Perfektion.“
Ich hab das Zettelchen aufgehoben. Habs also n i c h t vergessen. Das bedeutet, seine Existenz hat auf mich gewirkt. Und so dachte ich (– oder w i r-) könnten mit dieser Idee Gleiches bei anderen bewirken.
That’ s the reason why.
Liebe Grüße Lothar Samuel Tesche
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 12.01.05, 20:20 Betreff: Re:
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Hallo Werner, hallo Günter,
so geht das, wenn man, in dem Falle ich, Dinge aus dem Zusammenhang reißt bzw.
aus dem original-Kontext, den ich mir erlaube, nochmals zu zitieren:
"Das Bürgergeld wird nicht verrechnet, aufgerechnet, zurückgezahlt oder
gesperrt; es wird einfach so an jeden Bürger in gleicher Höhe ausgezahlt.
(Bei Kindern muß eine Absenkung auf Kostenneutralität erfolgen, damit Kinder
nicht als Einkommensquelle mißbraucht werden können)." Quelle: Bürgergeld
contra Sozialabbau, http://www.pfsg-online.de
Dazu muß man jetzt auch noch Fogendes im Kontext sehen:
"Unsere heutige Bildungspolitik ist viel zu sehr auf die Vermittlung von
abfragbarem Wissen ausgerichtet. In unserer Informationsgesellschaft ist
jedoch abfragbares Wissen im Überfluß vorhanden und leicht zugänglich (z.B.
Internet).
Im Vordergrund müßte vielmehr das Erkennen von Zusammenhängen, Problemen und
das Entwickeln von Lösungsmöglichkeiten stehen. Logisches Denken und die
Übertragung von „Handwerkszeugen“ auf andere Fragestellungen muß gefördert
werden und ganz besonders wichtig: Bildung ist ein Grundrecht, Bildung muß
kostenfrei und für jeden, unabhängig von Stand und Wohlstand, für jeden
gleichmäßig, zugänglich sein!
Daß in diesem Zusammenhang die heutige Ausbildung unserer Lehrer („Leerer“?)
an der Aufgabenstellung vorbeigeht, muß geändert werden."
Und:
"Neben der Vermittlung von Wissen sollten Schule und Lehrer unsere Kinder und
Jugendlichen für das Leben fit machen.
Viel dazu Notwendiges wird nicht oder nur unzureichend vermittelt. Dazu zählt
z.B. das Erlernen einer „Streitkultur“, der richtige Umgang mit eigenen und
fremden Aggressionen, Möglichkeiten der Streßbewältigung, der Umgang mit
Rückschlägen und ganz besonders die Entwicklung einer eigenen, stabilen
Persönlichkeit.
Daß wir es uns leisten, unsere wichtigste Zukunftsinvestition, die Erziehung
der Kinder, nicht (Gymnasium) oder nur unzureichend zu unterrichten, ist ein
schlimmer Fehler." Quelle: Programm der PfsG
Somit habe ich zweierlei aufgezeigt: die PfsG besteht aus gutem Grund darauf,
das Bürgergeld der Kinder kostenneutral (das könnte theoretisch auch eine
Anhebung sein) zu bemessen und zweitens, daß das Programm derart vernetzt
ist, daß die Herausnahme einzelner Punkte aus dem Programm zu unnötigen
Diskussionen führt. Der Einwurf von Werner "gute Pädagogen bezahlen zu
können", ist prinzipiell richtig. Nur bei unserem Programm unnötig, da diese
vom Staat gestellt werden.
Und der Einwurf von Günter "Damit kann sie sich einen höheren Lebensstandart
leisten und obendrein noch etwas zurücklegen, für eine zusätzliche
Altersversorgung" bestätigt doch extrem deutlich, wie wichtig
Kostenneutralität des "Kindergrundeinkommens" ist.
Denn er sagt deutlich aus, je mehr Kinder eine Mutter in die Welt setzt, um so
besser geht es ihr finanziell, heute und besonders im Alter!
Nach unserer Auffassung bedeutet "sozial gerecht" eine Absage an jegliche Form
der Ausbeutung, natürlich und insbesondere eine Absage der Ausbeutung der
eigenen Kinder. Und die fordert Günter Koch: die Mutter soll sich Teile des
dem Kind gehörigen Grundeinkommens abzwacken und zu eigenen, egoistischen
Zwecken verwenden!
Das, liebe Freunde, ist zumindest antisozial!
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
Am Mittwoch, 12. Januar 2005 18:50 schrieb Günter Koch:
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 12.01.05, 21:48 Betreff: Re: Re:
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Zitat:
| .... Kinder MÜSSEN weniger erhalten, bzw (Bei Kindern muß eine Absenkung auf Kostenneutralität erfolgen, damit Kinder nicht als Einkommensquelle mißbraucht werden können |
hallo Matthias
o.k. Kostenneutralität, das unterschreibe ich aber warum muss man dahin absenken? Ich sehe Grundeinkommen / Bürgergeld in seiner Natur sowieso kostenneutral. Wir wollen damit doch das lebensnotwendige abdecken, also alle Kosten des Lebens - und nicht mehr, oder?
Deswegen habe ich ja davon geredet, dass die Höhe irgendwo daran gemessen sein sollte, was ein Mensch braucht, einem "Warenkorb" eben.
Und das mit den Lehrern, die der Staat stellt, weil alle ein Recht auf Bildung haben. Dann kann der Staat ja auch Brot stellen, und Wasser und die Wohnung. Ich denke, wir dürfen nicht in der einen Ecke den Staat verpflichten, etwas kostenfrei zu stellen und auf der anderen Seite Bürgergeld zahlen, dass sich Mensch das notwendige kaufen kann.
Und das mit dem Missbrauch als Einkommensquelle - die Bürgergeld Mutter hat alles, was sie braucht, warum soll sie ihrem Kind etwas wegnehmen?
Werner
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 12.01.05, 23:29 Betreff: Betrifft Qualifizierungsmaßnahmen TSA
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Hallo lieber Günter,
ich bedanke mich herzlich für Deine Zuschrift und kann dir erfreut mitteilen, dass es für den Job des Totschlagargumentenprüfers eine fünf minütige Qualifizierungsmaßnahme gibt.
Hierfür möchtest Du Dich bitte mit Peter Scharl in Verbindung setzen. Seine Adresse findest Du hier in unserem Netzwerk.
Mit herzlichen Grüßen LST
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 13.01.05, 09:10 Betreff: Re:
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Hallo Werner, Hallo BGE-ler,
ich unterstütze ganz massiv das B in BGE. Bedingungslos ist ganz einfach BEDINGUNGSLOS!
Stellt Euch mal vor, was wieder für ein RiesenpopanzBürokratieMoloch entstehen würde, wenn wieder irgendwo etwas kontrolliert werden müsste!
Wenn irgenjemand glaubt, Kinder bräuchten nicht auch die gleiche Menge Geld wie Erwachsene, der hat noch keine Kinder großgezogen!
Bei der Höhe plädiere ich dafür, die Einführung des BGE nicht mit astronomischen Höhen-Forderungen zu konterkarieren! Ein BGE in Höhe in etwa der momentanen Sozialhilfe ist m.E. ausreichend, insbesondere auch deshalb, weil das viele Formen von Gemeinsamkeiten der Menschen fördern wird. Ich sehe das von unserem Tauschring her, hier hat in relativ kurzer ein "ZusammenWirken" Raum gegriffen, das ganz stark der "Vereinzelungs-Armut" Paroli bietet.
Mehr über meine "NICHT-Totschlags-Ideen" in der Datei: http://file.carookee.de/forum/Grundeinkommen/file/254934/buergergeld408.pdf?w
Ciao Peter Scharl www.tauschringe.info
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Werner Simon schrieb:
o.k. Kostenneutralität, das unterschreibe ich aber warum muss man dahin absenken? Ich sehe Grundeinkommen / Bürgergeld in seiner Natur sowieso kostenneutral. Wir wollen damit doch das lebensnotwendige abdecken, also alle Kosten des Lebens - und nicht mehr, oder?
Deswegen habe ich ja davon geredet, dass die Höhe irgendwo daran gemessen sein sollte, was ein Mensch braucht, einem "Warenkorb" eben.
Und das mit den Lehrern, die der Staat stellt, weil alle ein Recht auf Bildung haben. Dann kann der Staat ja auch Brot stellen, und Wasser und die Wohnung. Ich denke, wir dürfen nicht in der einen Ecke den Staat verpflichten, etwas kostenfrei zu stellen und auf der anderen Seite Bürgergeld zahlen, dass sich Mensch das notwendige kaufen kann.
Und das mit dem Missbrauch als Einkommensquelle - die Bürgergeld Mutter hat alles, was sie braucht, warum soll sie ihrem Kind etwas wegnehmen?
Werner
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 13.01.05, 09:52 Betreff: Re: Re:Kinder
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Hallo Peter, hallo Werner,
die Ignoranz, die Du, Peter, hier an den Tag bringst, ist der Wichtigkeit des Themas nicht angemessen.
Was den Verwaltungsaufwand betrifft, so ist das eine "Rechnersache", also was, das nicht wirklich Geld kostet.
Da sind die Argumente von Werner schon stichhaltiger.
Nur Günter Koch hat in seinem Posting die Notwendigkeit der Beschränkung für Kinder sehr deutlich zum Ausdruck gebracht; ich habe von unserem ideologischen Arbeitskreis "Sozialwissenschaft und Soziologie" gestern nochmal die deutliche Order erhalten, gerade in dem Punkt "Kinder" NICHT von unserer Linie abzuweichen.
Im übrigen: auch ich habe zwei Kinder ...
Wir werden die Gründe nochmal ausformulieren und dann diese das Wochenende hier zur Diskussion (hoffentlich konstruktiv) stellen.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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eus
Beiträge: 48
Ort: Hamburg
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Erstellt: 13.01.05, 11:25 Betreff: Re: Kinder
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Lieber Matthias Dilthey,
auf welchen Kasernenhof sind Sie denn da geraten? Strenge Order von der "ideologischen" Führung, die "Linie" einzuhalten. Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Nun aber zur Sache, obwohl ich Zahlenspiele zu diesem Zeitpunkt nicht für gut halte, in der "Kinderfrage" bin ich für realistische Szenarien. Wer 800 Euro BGE fordert, muß sich klar sein, dass eine Familie mit drei Kindern dann 4000 Euro monatlich verbrauchen muß! (Ich sage bewußt "muß", weil beim übermäßigem Sparen bekanntlich monetäre Fehlentwicklungen in Gange gesetzt werden.) Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und vor voreiligen Aussagen erst mal gut rechnen. Ob ein ganzes Grundeinkommen für Kinder Sinn macht, möchte ich bezweifeln.
Ich bin selber Vater zweier Kinder und demnächst erwarten wir ein Drittes. Ein Grund mehr für ein BGE!
Herzlichst,
Ernst Ullrich Schultz
Hartz IV - unbedingt für niemand.
Grundeinkommen - bedingungslos für alle!
Matthias Dilthey:
.....Nur Günter Koch hat in seinem Posting die Notwendigkeit der Beschränkung für Kinder sehr deutlich zum Ausdruck gebracht; ich habe von unserem ideologischen Arbeitskreis "Sozialwissenschaft und Soziologie" gestern nochmal die deutliche Order erhalten, gerade in dem Punkt "Kinder" NICHT von unserer Linie abzuweichen.
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 13.01.05, 12:37 Betreff: Re: Re: Kinder
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"Order erhalten", das habe ich dumm ausgedrückt.
Wir hatten parteiintern heftigen Mail-Verkehr, um unseren Standpunkt bezüglich des Kinder-Grundeinkommens abzugleichen.
Nachdem ich eher zu Kompromissen tendiere, wurde ich halt vom Arbeitskreis aufgefordert, den Begriff "Kostenneutralität" nicht aufweichen zu lassen.
Daß Günter Koch dazu die besten Argumente geliefert hat, bedauere ich persönlich.
Ich bin aber der Meinung, daß wir von verschiedenen Höhen des Grundeinkommens ausgehen und daß das Anlaß für die "heftigen" Auseinandersetzungen gegeben hat.
Die PfsG geht von einem Bürgergeld i.H.v. 800,-- bis ca. 1200,-- Euro pro Monat aus, wobei hier im Forum teilweise von weitaus geringeren Beträgen ausgegangen wird.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 13.01.05, 12:44 Betreff: Hartz IV und das Bedingungslose Grundeink.
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Lieber Ernst Ullrich,
ich finde es nicht so gut, wenn wir bei unserer Forderung nach einem Bedingungslosen Grundeinkommen Hartz IV in unsere Visitenkartengeschichte aufnehmen. Stell dir nur vor, Hartz IV kommt zu Fall !?
Anders gesagt, wir fordern ein Bedingungsloses Grundeinkommen nicht, weil es Hartz IV gibt (sozusagen als Alternative zu Hartz IV), sondern weil es ein menscheliches Grund-Gesetz (Grundrecht) werden soll.
Für jedes meiner vier Kinder brauchen wir alles in allem monatlich 500 Euro. dazu kommt allerdings Schulgeld für die Waldorfschule.
Dazu später noch was.
Mahhhhhhlzeit
euer Lothar Samuel Tesche
Post Scriptum: Jetzt beschimpf mal den Matthias nicht gleich so. Ist ein guter einsichtiger Kerl, wenn ichs richtig zwischen seinen Zeilen lese. Wir werden ihn uns schon noch richtig "erziehen" (*grins*)
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