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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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 Erstellt: 18.01.05, 20:33 Betreff: Re: Begrüßungsseite
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Zitat:
Das sehe ich bedingt genau so wie Du. Was aber nicht heißen darf, daß Gewinne und Einkommen Steuerfrei bleiben dürfen.
Wir unterscheiden mittlerwile sehr deutlich zwischen Arbeitseinkommen und sonstigen Einkommen. Und möchten wir alle Einkommen, die nicht aus Arbeit herrühren, gleichmäßig linear besteuern. Und die Einkommen aus Arbeit bei höheren Einkommen splitten in den Teil, der aus der Arbeitsleistung (steuerfrei) kommt und dem Teil, der eine versteckte Gewinnentnahme darstellt.
Das wird sich so bei den bisherigen Beitragsbemessungsgrenzen einpendeln. Alles was darüber liegt, wird dann wie Gewinn versteuert. |
Also, ich könnte mir vorstellen, dass "nur Umsätze besteuert und alle kriegen ein BGE" dazu führen wird, dass Gewinnentnahmen oder unmoralisch hohe Einkommen von der ja nicht mehr auf den Arbeitsplatz angewiesenen Arbeiterschaft korrigiert werden. Wenn der Chef zuviel aus der Firma entnimmt, werden die Arbeiter für sich nachfordern und die Kunden nicht mehr kaufen weil das Produkt überteuert ist.
Setzt natürlich die Offenlegung aller Zahlen voraus.
Gruß,Werner
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 18.01.05, 22:04 Betreff: Re: Begrüßungsseite
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..
mit diesem Grundgedanken - die Erde hat genug für alle zum Leben - keimt die
Idee des BGE. Wenn ich die Herkunft der zu streuenden Mittel nenne, dann
weil es meine Erfahrung ist, dass man nur nutzen kann, was man auch hat.
Du formulierst aus Sicht des einzelnen, ich aus Sicht der Gemeinschaft und
die kann nur verteilen, was sie hat.
Ich bin nicht in der Lage, das BGE zu propagieren ohne mir bewusst zu sein,
dass das zu verteilende Geld irgendwie erwirtschaftet werden muss. Denn wenn
wir davon ausgehen, dass die Erde genug bietet, sind wir wieder Sammler und
das widerspricht meiner 2. These.
Die Feststellung, dass das BGE erwirtschaftet werden muss hat nichts damit
zu tun, dass das BGE dem Einzelnen jede Freiheit gibt, damit zu spielen, wie
Du es formulierst.
Gruß, Werner
******************
Muslix: Ich weiß, es ist ein schwerer Schritt sich von einem Gedankengut zu
lösen, das einem von Anbeginn der Denkfähgigkeit eingebleut wird. Aber der
Versuch ist es wert. Es ist kein Naturgesetz, daß man erst arbeiten muß, um
an Geld heranzukommen. Es geht auch umgekehrt!
Oder hat schonmal jemand einen Fuchs gesehen, der dem Kaninchen den Bau
gräbt, um es anschließend fressen zu dürfen? Der Geldgedanke ist
mittlerweile weitgehend pervertiert in unserer Gesellschaft, sodaß kaum
jemand in der Lage ist neue Wege im Geldwesen zu beschreiten. Und die
Profiteure schon garnicht. Also erneut meine Verneinung zu Deiner obigen
Feststellung, daß das BGE erst erwirtschaftet werden muß. Umgekehrt wird ein
Schuh draus.
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 19.01.05, 10:24 Betreff: Re: erwirtschaftetes Geld
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"Muslix" <@carookee.com> schrieb:
> ..
>
> mit diesem Grundgedanken - die Erde hat genug für alle zum Leben - keimt die
> Idee des BGE. Wenn ich die Herkunft der zu streuenden Mittel nenne, dann
> weil es meine Erfahrung ist, dass man nur nutzen kann, was man auch hat.
> Du formulierst aus Sicht des einzelnen, ich aus Sicht der Gemeinschaft und
> die kann nur verteilen, was sie hat.
> Ich bin nicht in der Lage, das BGE zu propagieren ohne mir bewusst zu sein,
> dass das zu verteilende Geld irgendwie erwirtschaftet werden muss. Denn wenn
> wir davon ausgehen, dass die Erde genug bietet, sind wir wieder Sammler und
> das widerspricht meiner 2. These.
> Die Feststellung, dass das BGE erwirtschaftet werden muss hat nichts damit
> zu tun, dass das BGE dem Einzelnen jede Freiheit gibt, damit zu spielen, wie
> Du es formulierst.
>
> Gruß, Werner
>
> ******************
>
> Muslix: Ich weiß, es ist ein schwerer Schritt sich von einem Gedankengut zu
> lösen, das einem von Anbeginn der Denkfähgigkeit eingebleut wird. Aber der
> Versuch ist es wert. Es ist kein Naturgesetz, daß man erst arbeiten muß, um
> an Geld heranzukommen. Es geht auch umgekehrt!
> Oder hat schonmal jemand einen Fuchs gesehen, der dem Kaninchen den Bau
> gräbt, um es anschließend fressen zu dürfen? Der Geldgedanke ist
> mittlerweile weitgehend pervertiert in unserer Gesellschaft, sodaß kaum
> jemand in der Lage ist neue Wege im Geldwesen zu beschreiten. Und die
> Profiteure schon garnicht. Also erneut meine Verneinung zu Deiner obigen
> Feststellung, daß das BGE erst erwirtschaftet werden muß. Umgekehrt wird ein
> Schuh draus.
Hallo Muslix!
Günter:
Man muß hier unterscheiden zwischen einem Neubeginn (Kaltstart) und einem eingelaufenen System.
Bei einem Neubeginn muß natürlich erstmal Geld gedruckt, Münzen geprägt werden. Dieses Geld ist noch nicht erwirtschaftet worden.
Dann wird es ausgegeben, z.B. als Bürgergeld für alle, Beamtengehälter, Straßenbau, Bildung u.s.w.
Da ist immer noch keine Leistung dafür erbracht worden.
Bis dahin gebe ich Dir also recht.
Wenn aber der erste Kunde beim Bäcker ein Brot kauft, so hat der Bäcker das Geld, das vorher der Kunde hatte - und dafür hat er eine Arbeit geleistet. Dieses Geld hat er erwirtschaftet. Sein eigenes Bürgergeld hat zunächst (beim Neubeginn) noch niemand erwirtschaftet.
Wenn der Bäcker dieses Geld mit dem vieler anderer Kunden zur Staatsbank bringt, so ist für dieses Geld auch etwas geleistet worden.
Aus der Sicht der Staatsbank wurde für alles zurückfließende Geld Leistungen erbracht. Man könnte sagen es wurde erwirtschaftet. Wenn es ein zweites Mal ausgegeben wird, so könnte man sagen, es ist erwirtschaftetes Geld.
Das repräsentiert aber noch nicht die ganze volkswirtschaftliche Leistung, dabei fehlt noch der Betrag, den der bargeldlose Zahlungsverkehr repräsentiert. Den könnte die Staatsbank anhand der Kontobewegungen ermitteln - wäre aber dann nicht unbedingt wissenswert.
Ich beziehe mich dabei auf das von mir entwickelte "Patentrezept", wo das Geldmonopol und damit das Bankensystem in der Hand des Staates liegt.
In der Hauptsache gebe ich Dir recht.
Deine Beispiele mit Sonne oder Fuchs finde ich gut.
Gruß Günter
www.patentrezept.de
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 19.01.05, 17:01 Betreff: Was tut ein BGE?
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Zitat:
Oder hat schonmal jemand einen Fuchs gesehen, der dem Kaninchen den Bau
gräbt, um es anschließend fressen zu dürfen? .... meine Verneinung zu Deiner obigen
Feststellung, daß das BGE erst erwirtschaftet werden muß. Umgekehrt wird ein
Schuh draus. |
hallo Michael
klar baut der Fuchs seiner Beute keinen Bau. Ich weiß nicht so recht, ob das Fuchs-Kaninchen Verhältnis uns für das BGE etwas sagen kann. Im Tierreich gibt es kein Grundeinkommen, nichteinmal ein Einkommen. Der Fuchs ist ein allein lebender Jäger ohne Einbindung in eine Gesellschaft. Der kann uns industrialisierten Menschen nicht als Vorbild dienen.
Das Zusammenleben der Menschen ist nicht mit Vorgängen in der Natur vergleichbar, wenn es um die Verteilung dessen geht, was sich die Menschheit mit Hilfe moderner Wirtschaftsprozesse bereitstellen kann.
Lass es mich so formulieren:
Die Idee des BGE kann nur bei Wesen entstehen, die die Gewinnung von Rohstoffen, die Fertigung von Maschinen und Waren, die Verteilung, den Transport usw. in einem Maße automatisiert haben, dass nicht mehr jedes Einzelwesen mitarbeiten muss.
Diese Wesen haben jetzt das Problem, den Nutzen aus ihrer Wirtschaftstätigkeit zum Wohle aller zu verteilen.
...... einverstanden? Werner
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 19.01.05, 20:34 Betreff: Re: Was tut ein BGE?
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Die Idee des BGE kann nur bei Wesen entstehen, die die Gewinnung von
Rohstoffen, die Fertigung von Maschinen und Waren, die Verteilung, den
Transport usw. in einem Maße automatisiert haben, dass nicht mehr jedes
Einzelwesen mitarbeiten muss.
Diese Wesen haben jetzt das Problem, den Nutzen aus ihrer
Wirtschaftstätigkeit zum Wohle aller zu verteilen.
...... einverstanden? Werner
Muslix: Voll und ganz einverstanden. Es gilt nun zu erkennen WARUM das
Problem auftritt. Und da landen wir zwangsläufig beim Geldsystem. Eine
zunehmende Menge von Menschen, um nicht zu sagen die absolute Mehrheit von
über 90%, werden durch das System ausgebremst. Hätten alle genügend
Einlösemöglichkeiten (Geld) gäbe es das Problem nicht. Da aber das System
primär dazu zwingt erst Leistung zu erbringen um daran teilnehmen zu können,
kommen wir auf die Arbeitslosen, die gerne möchten, aber vom System nicht
gebraucht werden. Also werden sie degradiert oder genötigt etwas zu tun, was
sie im Grunde garnicht möchten. Gibt man als Staat (Selbstverwaltungsorgan)
das Betriebsmittel ins Sytem ohne Leistung dafür vorauszusetzen, kann der
Mehrwert nur durch Leistung entstehen. Buchhalterisch betrachtet könnte man
den erwirtschafteten Mehrwert dem Primärkonto wieder Haben stellen, damit
die Salden nicht so groß werden. Das ist aber nur ein Nebeneffekt.
Was bleibt sind die geschaffenen Sachwerte und die Lebensqualitäten (nicht
bildlich darstellbar), wobei die Sachwerte einem natürlichen Verfall
unterliegen, was leider heute beim Geld nicht der Fall ist. Daher kommen ja
die Probleme, daß Geld nicht vergammelt, sondern im Gegenteil für seine
Zurückhaltung noch belohnt wird.
Gruß Muslix
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 20.01.05, 09:06 Betreff: Re: Was tut ein BGE?
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verstanden. Halten wir also fest:
- die Gewinnung von Rohstoffen, die Fertigung von Maschinen und Waren usw. sind in einem Maße automatisiert, dass nicht mehr jeder Mensch mitarbeiten muss.
- jetzt besteht das Problem, den Nutzen der Wirtschaftstätigkeit zum Wohle aller zu verteilen.
Ursache des Problems ist das Geldsystem, sagst Du.
Zitat:
... die absolute Mehrheit von über 90% (der Menschen), werden durch das System ausgebremst. Hätten alle genügend
Einlösemöglichkeiten (Geld) gäbe es das Problem nicht. Da aber das System
primär dazu zwingt erst Leistung zu erbringen um daran teilnehmen zu können,
kommen wir auf die Arbeitslosen, die gerne möchten, aber vom System nicht
gebraucht werden. Also werden sie degradiert oder genötigt etwas zu tun, was
sie im Grunde garnicht möchten. Gibt man als Staat (Selbstverwaltungsorgan)
das Betriebsmittel ins Sytem ohne Leistung dafür vorauszusetzen, kann der
Mehrwert nur durch Leistung entstehen. |
Du gibst Betriebsmittel (Geld) in das System (Volkswirtschaft) und erhältst Mehrwert (Sachwerte, Lebensqualität). Das "Geld geben" geschieht, ohne Leistung vorauszusetzen, Mehrwert kann aber nur durch Leistung entstehen.
anders gesagt: der Mensch bekommt das Tauschmittel Geld und bezahlt im Nachhinein mit Leistung. Die Leistung ist nötig, damit auch etwas da ist, das für Geld eingetauscht werden kann.
wenn ich das so richtig verstanden habe, dann stimme ich dem zu.
Zitat:
.... Was bleibt sind die geschaffenen Sachwerte und die Lebensqualitäten (nicht
bildlich darstellbar), wobei die Sachwerte einem natürlichen Verfall
unterliegen, was leider heute beim Geld nicht der Fall ist. Daher kommen ja
die Probleme, daß Geld nicht vergammelt, sondern im Gegenteil für seine
Zurückhaltung noch belohnt wird. |
Dass das Geld nicht verfällt sondern sich sogar verzinst, ist richtig, steht einem Grundeinkommen aber eigentlich nicht im Weg. Wenn wir die existierende Volkswirtschaft nehmen und über die Umsatzsteuer soviel abzweigen, dass es für ein Grundeinkommen reicht, dann brauchen wir am Geldsystem vorerst nichts ändern. Wir müssen etwas am Menschen ändern, nämlich, dass einer der nichts arbeitet nicht länger als faul angesehen wird.
Wenn das Grundeinkommen dann eingeführt ist, dann hat der Mensch dem Wirtschaftssystem gegenüber mehr Möglichkeiten. Dann kann die Belegschaft dem Chef z.B. sagen "Du, an Deinem Gewinn aus Vermögen wollen wir beteiligt sein, oder wir arbeiten hier nicht mehr". Auf der anderen Seite denke ich sind Kapitalanhäufungen notwendig, wenn wir auch weiterhin Forschung zwecks Automation betreiben wollen. Für ein vollautomatisches Warentransportsystem auf der Schiene z.B. muss erstmal kräftig investiert werden, bevor es über die transportierten Waren wieder bezahlt werden kann.
Deshalb betone ich die Funktion des BGE als Verteilungsschlüssel. Der Mensch muss begreifen, dass wir eine neue Form der Verteilung brauchen. Ich maße mir nicht an, eine alternative Wirtschaft zu erdenken und zu etablieren.Ich glaube, sie wird sich selbst herausbilden, die "Mächtigen" werden ihre Bedeutung verlieren und die Menschheit kann sich die Besten als Vorbild suchen und nicht die mit der größten Geldmacht.
Gruß, Werner
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