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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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 Erstellt: 17.01.05, 18:40 Betreff: Re: So so...Muslixchen möchte den Kapitalismus retten
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Hallo Lothar Samuel Tesche,
Möchte er natürlich nicht!
Zunächst zur Richtigstellung. Ich schreibe nicht sondern Du zitierst aus den Seiten von www.taxos.info , auf denen die Essenz einer jahrelangen Diskussion des Forums NewMoney dankenswerterweise von ?Ernst Dorfner? zusammengefasst wurde.
Im Detail:
Es dürfte unschwer erkennbar sein, daß der freiwirtschaftliche Ansatz, den Staat wieder in die Geldhoheit zu bringen, in diesem Modell widerspiegelt.
Es muss weiterhin klar sein, daß die Taxos im Fall ihrer Anwendung rein virtuell zirkulieren. Ferner entfallen alle Beschaffungskosten. Aus diesem Grund wird Parität zum Euro zwangsläufig nur in einer begrenzten Startphase möglich sein. Die Inflationsrate des EURO berührt die TAXOS nicht. Von daher besteht Aussicht, daß sich der Taxos zu einem begehrten Umlaufmittel etwickeln kann.
Eine Verständnisfrage habe ich: Der Unternehmer soll nun also eine Million Euro Steuerschuld dem Finanzamt zahlen. Das will er aber nicht. Was verständlich ist. Nun produziert er deshalb Waren im Werte einer Million Euro und bietet diese Waren den Käufern an. Allerdings lehnt er eine Bezahlung gegen Euro ab. Er will Taxos dafür haben. Nun bekommt er eine Million Taxos dafür, geht zum Finanzamt mit seinem Steuerbescheid über eine Million Euros und den eine Million Taxos und sagt: "Liebes Finanzamt, ich bringe dir hier 1 Million Taxos und möchte damit meine 1Million Euro Steuerschuld begleichen". Das macht das Finanzamt dann auch...
Sehe ich das so richtig?
Muslix: Das siehst Du richtig.
...
"Alle als noch so fortschrittlich artikulierten Steuern dienen schlechthin der Rettung des Bankensystems und damit des Kapitalismus (.)"
Muslix: Schön, daß wir hier Konsens haben.
Dann sagst Du:
"Mit den Taxos wird dagegen ein alternatives System geschaffen, das selbständig neben dem und unabhängig vom Kreditgeldsystem besteht und dieses umso besser ablösen kann, je weiter es sich im Laufe der Zeit bereits entwickeln konnte."
Mit anderen Worten, Du möchtest den Kapitalismus retten. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Nun frage ich mich aber, was geschieht, wenn der Kapitalismus diesen Rettungsanker ergreift (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob es wirklich einer ist.muß ich noch alles durchdenken).
Aus welchen Gründen sollte der Kapitalismus nun gezwungen sein, seinen Untertanen ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu gewähren??????????????????????????????????????? Daß es ihm dann noch besser geht?
Muslix: Der Kapitalismus erledigt sich von selbst. Wenn daneben ein Komplementärsystem existiert, dem bessere Chancen einzuräumen sind, und in dem die Emission des Geldes dem Staat unterliegt, lässt sich ein BGE wesentlich leichter implementieren als in einem maroden System, in dem die Finanzierungsfrage von vornherein die Sache zum Scheitern verurteilt.
Aus diesem Grund entstand ja auch die Synopse der Regeln des www.tauschring-ww.de , in die die Gedanken von TAXOS, Umlaufsicherungssystem KONTUSS von Gustav Kollmeier-München, Bürgergeldmodell von Günter Koch und ein Maßstab nach Muslix einflossen sind. Seit 1.6.2004 erhalten alle Mitglieder monatlich 500 Talente (unsere Geldbezeichnung) Bürgergeld. Von der zweijährigen Tochter bis hin zur Seniorin.
Was zugegebenermaßen noch fehlt sind mehr Geschäftsleute, aber da arbeiten wir dran. Wenn dir Kommune einsteigt und Talente zur Begleichung von kommunalen Abgaben akzeptiert, wird das sehr schnell gehen hoffe ich. Bis dahin muss ich noch einige Überzeugungsarbeit leisten.
Gruß
Muslix
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 17.01.05, 23:55 Betreff: Re: So so...Muslixchen möchte den Kapitalismus retten
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Zitat: Muslix
| Aus diesem Grund wird Parität zum Euro zwangsläufig nur in einer begrenzten Startphase möglich sein. Die Inflationsrate des EURO berührt die TAXOS nicht. |
Alles dummes Gewafe. Und eine leicht zu durchschauende Taktik:
1. Schritt: Euro = Steuer, Steuer = Taxos, ==> Taxos = Euro
das konnte nicht widerlegt werden, also folgte Schritt 2:
Euro = Ware, Steuer = Taxos, Taxos = Ware.
So, jetzt muß ich mich schon mit drei Gleichungen rumschlagen, aber das Pack ich gerade noch:
==> (für die ganz Dummen) Steuer = Taxos und Taxos = Ware, ==> Steuer = Ware.
Und aus Steuer = Ware und Euro = Ware ==> Steuer = Euro.
Und aus Steuer = Euro und Steuer = Taxos folgt wieder:
Taxos = Euro. Aber diesmal war es schon ein wenig unübersichtliche.
Und weil ich die Übersicht liebe, könntet Ihr mit dem Zweitwährungsgeschwafel Euch aus meinem Thema zur Höhe des Kinder-Grundeinkommens entfernen?
Das ist für das BGE nämlich wichtig und ich dachte, ich rede hier mit Leuten, denen nicht daran liegt, ein Thema mit Taranteln, ´tschuldigung Thalanten und TaxXXXos, zu töten.
Sorry, aber ich bin gewaltig sauer auf Taranteln!
Matthias
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 18.01.05, 09:39 Betreff: Re: So so...Muslixchen möchte den Kapitalismus retten
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Na dann mach mal, getreu dem Motto: Warum einfach, wenn´s auch umständlich geht
Ende
Muslix
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)
Sent: Monday, January 17, 2005 11:55 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: So so...Muslixchen möchte den Kapitalismus retten
Zitat: Muslix
Aus diesem Grund wird Parität zum Euro zwangsläufig nur in einer begrenzten Startphase möglich sein. Die Inflationsrate des EURO berührt die TAXOS nicht.
Alles dummes Gewafe. Und eine leicht zu durchschauende Taktik:
1. Schritt: Euro = Steuer, Steuer = Taxos, ==> Taxos = Euro
das konnte nicht widerlegt werden, also folgte Schritt 2:
Euro = Ware, Steuer = Taxos, Taxos = Ware.
So, jetzt muß ich mich schon mit drei Gleichungen rumschlagen, aber das Pack ich gerade noch:
==> (für die ganz Dummen) Steuer = Taxos und Taxos = Ware, ==> Steuer = Ware.
Und aus Steuer = Ware und Euro = Ware ==> Steuer = Euro.
Und aus Steuer = Euro und Steuer = Taxos folgt wieder:
Taxos = Euro. Aber diesmal war es schon ein wenig unübersichtliche.
Und weil ich die Übersicht liebe, könntet Ihr mit dem Zweitwährungsgeschwafel Euch aus meinem Thema zur Höhe des Kinder-Grundeinkommens entfernen?
Das ist für das BGE nämlich wichtig und ich dachte, ich rede hier mit Leuten, denen nicht daran liegt, ein Thema mit Taranteln, ´tschuldigung Thalanten und TaxXXXos, zu töten.
Sorry, aber ich bin gewaltig sauer auf Taranteln!
Matthias
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 26.01.05, 21:53 Betreff: Re: Und schon wieder ... abgewürgt
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Zitat: Muslix
| Na dann mach mal, getreu dem Motto: Warum einfach, wenn´s auch umständlich geht |
Und schon wieder haben die Koplementärleute eine m.E, wichtige Diskussion abgewürgt ...
Wie ist das jetzt mit der Höhe des Kinder-Grundeinkommens?
Oder ist das für alle hier kein Thema???
Matthias Dilthey
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 26.01.05, 22:30 Betreff: Re: Und schon wieder ... abgewürgt
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Bedingungslos !!!! Schlicht und einfach!!
Alle werden gleich behandelt, von der Wiege bis zur Bahre.
Muslix
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)
Sent: Wednesday, January 26, 2005 9:53 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Und schon wieder ... abgewürgt
Zitat: Muslix
Na dann mach mal, getreu dem Motto: Warum einfach, wenn´s auch umständlich geht
Und schon wieder haben die Koplementärleute eine m.E, wichtige Diskussion abgewürgt ...
Wie ist das jetzt mit der Höhe des Kinder-Grundeinkommens?
Oder ist das für alle hier kein Thema???
Matthias Dilthey
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 27.01.05, 13:25 Betreff: Etwas zum Kindergrundeinkommen....
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Liebe Mitstreiter,
Der folgende Text stammt von einem mir virtuell Bekannten. Ich muß ihn erstmal fragen, ob ich sein Pseudonym oder seinen richtigen Namen als Quellenangabe nennen soll.
Liebe Grüße
Kinderkosten - Rente – Umwelt – Gerechtigkeit
Eingestellt am: 15.10.04
Ggf. Textstand vom: 15.10.04
In einem Forum von Bündnis90/Die Grünen u. d. T. "Alt und Jung - Zukunft gemeinsam gestalten" (==>) hatte ich am 14.10.04 den (hier leicht veränderten) nachfolgenden Text zur Debatte gestellt. Da mich in meiner "Sozialphilosophie" mehr und mehr die Frage der Vereinbarkeit von Fortschritt [den ich in diesem Zusammenhang nicht als zunehmenden Wohlstand, sondern einfach als fortschreitende wissenschaftlich-technologische Entwicklung verstehe; in diesem Sinne war z. B. auch die Sowjetunion weit "fortsgeschritten" (Stichwort: Raumfahrt), obwohl ökonomisch rückständig], Umwelt(schonung), Gerechtigkeit und Wohlstand (gewissermaßen ein "magisches Viereck" des gesellschaftsbezogenen Denkens) in den Vordergrund tritt, und weil die u. g. Überlegungen Teilaspekte davon anhand konkreter Situationen analysieren, scheint es mir gerechtfertigt, den Text hier in meinem "Drusenreich" zu konservieren.
Vielleicht kann er auch jenen als Einstieg in mein RENTENREICH dienen, denen der dortige Text zu lang (oder der Gestus zu ironisch) ist.
Gerechtigkeit für Familien ist, heute jedenfalls, nicht einfach eine Frage von Idealen, sondern direkt praxisrelevant (Stichwort "Geburtenrückgang"!). Im Zusammenhang mit einer Analyse der Voraussetzungen und Folgen einer (teilweisen) Einführung des Kapitaldeckungsverfahrens für die (gesetzliche) Rentenversicherung auf meiner Webseite RENTENREICH (Vorsicht: langer Text J!) habe ich auch die Frage der (finanziellen) Gerechtigkeit für Eltern untersucht. Die m. E. beste theoretische Fundierung dafür wäre die Postulierung eines "Humankapitalsparrenditeanspruchs" bzw., da zweckmäßig nicht erst ex post zu zahlen, eines "Humankapitalsparrenditenachteilsausgleichsanspruchs" (ja, ja, ist ein langes Wort ... J) für Eltern in Deutschland.
Human- und Sachkapital (sowie Boden und "Unternehmungsgeist") sind die für die Produktion von Gütern und Dienstleistungen üblicherweise als notwendig aufgeführten Faktoren (und natürlich Wissen, das man sich allerdings als zum Humankapital gehörend vorstellen kann). Streng ökonomisch betrachtet dürfte unser "demographisches Problem" daraus resultieren, dass zwar das Humankapital selbst (also die Arbeitnehmer) für ihre Arbeit (sowie auch für ihre Ausbildung aufgewendete Arbeit) bezahlt werden. Diejenigen jedoch, die das "Humankapital" überhaupt erst "produziert" und mit großen Kosten aufgezogen haben (wobei bekanntlich die indirekten Kosten – Verzicht auf Berufstätigkeit i. d. R. der Mutter – oft weitaus größer als die direkten Aufwendungen sind) erhalten dafür keine angemessene Vergütung. Es ist deshalb wirtschaftlich nur konsequent, wenn immer weniger Paare bereit sind, Kinder aufzuziehen.
Diese Sicht der Dinge erschließt uns auch einen Trittbrettfahrereffekt, der in der öffentlichen Diskussion (soweit mir bekannt) bisher nicht erörtert (oder darf man sogar sagen: "erfolgreich verdrängt"?) wurde. Es sind nämlich nicht nur die kinderlosen Rentner, welche von der "Humankapitalproduktion" der Eltern profitieren (wofür die Politik sie derzeit allmählich – und prinzipiell durchaus zu Recht – an die Hammelbeine kriegen will).
Die größten Nutznießer der Aufwendungen der Eltern sind die Kapitalbesitzer, die ohne das Humankapital, also die (früheren) Kinder, als, wie die Wirtschaftswissenschaft formuliert: "Komplemente des volkswirtschaftlichen Kapitalstocks für den Produktionsprozess" keinerlei Gewinne / Renditen / Zinsen erzielen könnten (und sogar, wenn sie selbst nicht arbeiten, elend verhungern müssten). Trotzdem leisten sie keinerlei Zahlungen an die Eltern (bzw., wenn man Kindergeld usw. als jedenfalls teilweise auch aus Kapitalertragssteuern finanzierte Leistungen verstehen will, keine entfernt angemessene Zahlungen).
Eine zumindest theoretisch elegante und saubere Lösung wäre also die Erhebung einer "Humankapitalbereitstellungssteuer" auf alle Kapitalerträge. Der Erlös daraus wäre (zweckmäßig während der Zeit der Kinderaufzucht) an die Eltern zu transferieren, wobei aber dieser Transfer nicht als (eine zwar wünschenswerte, aber nicht grundsätzlich zu beanspruchende) "Sozialleistung", sondern eben als "Renditenachteilsausgleich" (mit gleichwertigem Rechtsanspruch wie der Renditeanspruch der Kapitalbesitzer) sowohl zu verstehen als auch zu benennen wäre. Denn diese Zahlung ist schließlich der Ausgleich dafür, dass die anderen dasjenige Geld, was die Eltern in ihre Kinder "investieren" (bzw. nicht verdienen können, weil sie in der Familie unbezahlt arbeiten) müssen, auf die Hohe Kante legen und also Zinsen kassieren, oder aber dem Konsum zuführen können.
Ein derartiger Ausgleich wäre gerecht (vom Begründungszusammenhang her vielleicht sogar noch gerechter als z. B. die "Tobinsteuer" auf spekulative Finanzgeschäfte), und zugleich wäre das eine praktische Lösung für die absehbaren demographischen Probleme der Rentenfinanzierung.
Mir scheint indes, dass die Gerechtigkeit (und soziale Zweckmäßigkeit) (nicht nur) hier in einen Konflikt mit der umweltpolitischen Zweckmäßigkeit gerät. Man kann den Rückgang der Geburtenrate in den (meisten) Industriestaaten schließlich auch als einen (unbewussten) Akt der gesellschaftlichen Umweltvernunft (vermittelt durch gesellschaftliche Mechanismen, die "eigentlich" gar nicht diese Zielsetzung haben) begreifen. Dann aber wäre alles, was eine Förderung des Kinderkriegens bewirkt, durchaus kontraproduktiv (gar: "widernatürlich"?). (Das gilt entsprechend natürlich auch für die Einwanderung.)
Es würde mich interessieren, welche Meinung die anderen Forenteilnehmer zu dieser Frage bzw. Problematik vertreten.
Am Rande sei noch vermerkt, dass mir , wie ich ebenfalls in meinem o. a. "Nessay" näher ausgeführt habe, das Engagement der "Grünen" für das Kapitaldeckungsverfahren (Stichwort: "Riester-Rente") im Widerspruch zu deren umweltpolitischer Zielsetzung zu stehen scheint. Die Befürworter des Kapitaldeckungsverfahrens, darunter insbesondere Prof. Hans-Werner Sinn, glauben ja, mit Hilfe des Kapitaldeckungsverfahrens (u. a.) die inländische Investitionsquote steigern zu können und hoffen, dass dadurch letztlich die Produktion gesteigert und im Ergebnis ein höher Konsum der Rentner (im Vergleich zu einer sonst aufgrund der demographischen Entwicklung geringere Rente) ermöglicht wird (vgl. das Rentengutachten der Wirtschaftswissenschaftler von 1998). Eine erhöhte Produktion dürfte aber einerseits einen erhöhten Umweltverbrauch nach sich ziehen (auch wenn natürlich die Ressourcennutzung im Zuge der technologischen Entwicklung verbessert wird). Zum anderen gerät aber auch die Politik dann in den Zugzwang, Investitionen zu fördern und nicht (und sei es auch aus guten umweltpolitischen Gründen) zu behindern. Da is dann nix mit Reiseverkehrssteuer, wenn die Renditen erst einmal direkt für die Rentner erkennbar (z. B.) aus den Erträgen des Frankfurter Flughafens fließen (sollen)!
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 28.01.05, 08:11 Betreff: Re: Etwas zum Kindergrundeinkommen....
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Hallo Lothar, hallo Mitstreiter,
Zitat: LOthar Samuel Tesche
| Da is dann nix mit Reiseverkehrssteuer, wenn die Renditen erst einmal direkt für die Rentner erkennbar (z. B.) aus den Erträgen des Frankfurter Flughafens fließen (sollen)! |
dann sind, wenn ich Lothar richtig verstanden habe, meine und Lothar´s Vorstellungen, die Lohnsteuer und lohnbezogene Sozialabgaben abzuschaffen bzw. stark einzuschränken und auf eine Sozialumsatz- und Gewinnsteuer umzustellen, von den Grundzügen her nicht so weit auseinander.
Interessant finde ich Lothar´s Ansatz der "Humankapitalbereitstellung". Denn dieser Ansatz könnte eine Brücke zu den Kommunisten schlagen, da durch diesen Ansatz die von den Extrem-Linken geforderte Enteignung der Produktionsmittel ad Absurdum geführt wird.Eine Enteignung von "Humankapital", sprich "Humanproduktionsmittel", ist ja schlecht möglich!
Desweiteren gibt dieser Denkansatz eine gewichtige Argumentationshilfe bei Diskussionen mit Neo-Liberalen (und nicht nur bei diesen) bezüglich der Begründungen zur Einführung eines Grundeinkommens.
Allerdings sollten wir bedenken, daß dieser Denkansatz nicht mit der Dogmatik der "von der Wiege bis zur Bahre"-Anhängern vereinbar ist. Denn das "Humanproduktionsmittel" steht erst nach Ende der Ausbildung des Kindes dem Markt zu Verfügung.
Denkt man nun konsequent bis zum Ende, würde das bedeuten, Kindern kein BGE zu zahlen und mit Abschluß der Ausbildung der Kinder den Eltern ein erhöhtes BGE (quasi als Verzinsung der Investition) zu zahlen. Das ist aber u.A.aus sozialpolitischen Erwägungen nicht wünschenswert.
Allerdings liefert mir dieser Denkansatz Argumente für eine "kostenneutrale" Kinder-BGE-Lösung, denn dann könnte man das Kinder-BGE als eine Art "Vorabzins-Zahlung" betrachten und dadurch Eltern und Kinderlose finanziell wieder gleichstellen.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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