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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Günter Sölken
Beiträge: 7
Ort: 12049 Berlin
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 Erstellt: 16.03.05, 07:13 Betreff: Lieber Peter Voss und Mindestlöhne
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Lieber Peter Voss,
Mindestlöhne und Minimallöhne zwingen dazu, wenigstens 12 Stunden am Tag zu arbeiten (bis zu drei Stunden kann man noch mit Verkehrsmitteln zusätzlich unterwegs sein, weil man bei 12 Stunden Arbeitszeit bis zu drei Arbeitgeber hat. Erinnere Dich, was ich aus New York im Oktober geschrieben habe)
Mindestlöhne /Minimallöhne ohne V e r w i r k l i c h u n g des BGE sichern gerade so die tägliche Existenz.
Nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens aber, werden Mindestlöhne oder Minimallöhne praktisch überflüssig, da das Bedingungslose Grundeinkommen so hoch ist, dass keiner Angst haben muß, als Obdachloser unter einer Brücke pennen zu müssen. Es ist so hoch, dass man nicht gezwungen ist, Lohnarbeit oder Arbeit gegen Naturalien annehmen zu müssen, um überleben zu können.
Der Unternehmer bekommt wie jeder andere auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Auch er braucht keine Angst zu haben, aus welchen Gründen auch immer unter einer Brücke enden zu müssen.
Beide Menschen, sowohl Unternehmer als auch Nichtunternehmer, stehen sich als gleichberechtigte Menschen gegenüber, das heißt sie können ihren gegenseitigen Vertrag gemeinsam nach eigenem Gutdünken formulieren (freies Vertragsrecht).
Angenommen ein Unternehmer sucht einen Menschen für eine bestimmte Tätigkeit. Dann wird er zum Beispiel inserieren. Jetzt melden sich einige Interessenten…… Was werden das für Interessenten sein?
Es werden auf jeden Fall Menschen sein, die sich aufrichtig für die ausgeschriebene Tätigkeit interessieren. Ist ja logisch, weil der Interessent ja nicht gezwungen ist, zusätzlich zu seinem BGE Geld hinzuzuverdienen.
Der Unternehmer weiß auch, dass der Interessent nicht soviel Gehalt oder Stundenlohn fordern wird, weil er ja sein Bedingungsloses Grundeinkommen hat – und, nocheinmal: er ist an dieser Tätigkeit sehr interessiert. Von daher ist es eigentlich logisch, dass die Löhne insgesamt sinken werden, das heißt, sich insgesamt auf einer bestimmten Höhe einpendeln werden.
Überspitzt formuliert, könnte es dann vorkommen, dass ein Architekt genauso viel verdient wie ein Möbelpacker (und warum soll einer nicht auch mal aus Körperertüchtigungsgründen ein Jahr lang als Möbelpacker arbeiten?).
Diese Gleichberechtigung zwischen Unternehmer und Tätigkeitsinteressent (ohh, ein schönes Wort, hab ich grad erfunden :--) wird allerdings die Gewerkschaften überflüssig machen.
Deshalb haben wir von den Gewerkschaften keine große Unterstützung zu erwarten.
Aber wie gesagt, das haben wir alles schon mal durchgekaut. Deshalb hab ich auch nicht so ganz verstanden, dass man mir Unternehmerfeindlichkeit vorgeworfen hat.
Ich habe nur einen Feind, wenn man so will, und der heißt ARMUT.
Liebe Grüße
Lothar Samuel Tesche
[editiert: 20.03.05, 10:37 von Strengmann]
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Günter Sölken
Beiträge: 7
Ort: 12049 Berlin
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Erstellt: 16.03.05, 07:55 Betreff: Re: funny Soaps (@ Günter Sölken. Und Newsletter 4)
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Zu Beitrag 63 (Tobias Tetz und Mark Twain)
Lieber Tobias, entschuldige, dass ich erst jetzt dazu komme, auf Deinen sehr interessanten Beitrag zu antworten. Das ist wirklich ein psychologisch geschickter Ansatz, um auch hier im Netzwerk mehr aus der versammelten Kompetenz und Arbeitswillen zu machen.
Gerade in Bezug auf die Homepage, die sich nicht optimal präsentiert und auch nicht richtig funktioniert, könnte das ein Ansatz sein. Derzeit müssen wir allerdings die eingeleitete Umstellung auf einen neuen Server schaffen und danach sollten wir weiter reden.
Eine Ausführungen zum Thema Langeweile kann ich voll unterschreiben. Wir haben in unserer Unterhaltungs- und Unterhaltungskonsumwelt ein Teil der Fähigkeiten verloren, mit Langeweile umzugehen und auf produktive Muße (produktiv, weil sie - wie in der Meditation - Kraft geben kann) umzustellen.
Grüße von Günter Sölken
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 16.03.05, 09:11 Betreff: Re: Lieber
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günter,
>
> Du schreibst:
>
> "Also zunächst ist das Netzwerk eine pluralistische Plattform, in der jeder mitmachen kann, der zu den vier Grundkriterien
> steht (was ich tue). Zudem stehe ich tatsächlich auf der Seite bestimmter Unternehmen (vornehmlich der kleineren, die – wie
> dargelegt – mit zu den Verlierern der derzeitigen Politik gehören). Drittens hätte ich besser ausdrücken können. Statt zu
> sagen, dass man ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht gegen die Unternehmen durchsetzen kann, hätte ich vielleicht
> schreiben sollen, dass man bei der Größe und Komplexität der Aufgabe, die wir uns vorgenommen haben, gar nicht Verbündete
> genug haben kann."
>
> Ich habe mich hauptsächlich an dem letzten Satz arg gestoßen. Es wirkte auf mich so devot, so als müßten wir die
> Unternehmer kniefällig um Beistand und Erlaubnis bitten.
Hallo Samuel und andere,
wenn jeder ein BGE erhält, das so hoch ist, daß man alleine davon leben könnte, so bildet sich ein nicht unerheblicher Spielraum für Lohnforderungen. Es wird sich ein deutlich niedrigeres Lohnniveau einstellen.
Warum sollten also Unternehmer etwas gegen dieses Grundeinkommen haben, wenn sie nur geringe Löhne zahlen müssen? Außerdem bekämen sie (als Person) ebenfalls dieses GE?
Außerdem wäre sichergestellt, daß jemand der arbeitet in jedem Fall mehr Geld zur Verfügung hat als jemand der nicht
arbeitet - und ist der Lohn auch noch so gering.
Bei niedrigen Löhnen werden Arbeitsplätze nicht mehr in Niedriglohnländer verlagert, man kann wieder in Deutschland arbeiten lassen. Das Lohnniveau könnte so niedrig werden, daß man vom Lohn alleine garnicht oder nur schlecht überleben könnte.
Damit wäre es für illegale Ausländer nicht mehr lukrativ nach Deutschland zu kommen.
Günter Koch
www.patentrezept.de
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Silas Bernd
Beiträge: 115
Ort: Osnabrück
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Erstellt: 17.03.05, 16:20 Betreff: Re: funny Soaps (@ Günter Sölken. Und Newsletter 4)
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Hallo Günter
Der weit verbreiteten Ansicht, Faulheit sei ein/der Grund für Aloskt/HatzIV/SoHi,
ist entgegenzuhalten, das Qualifikation keine Abeitsplätze schafft, sondern die
Möglichkeit, mit HatzIV die Pflicht darstellt, jene, die sie nicht haben, zu un-
terdrücken. Schulbildung stellt also, zumindest wo sie bloße Zurichtung auf Markt-
'bedürfnisse' ist, kein geeignetes Mittel zur Verwirklichung eines Gemeinwohl
dar.
Über die, sich aus dem rein materiellen Glücksversprechen ergebenden, Probleme
meine ich bereits in "Nur Geist kann das Prinzip Gewalt überwinden" (u. "Arbeit;
Recht, Pflicht, Zwang") manches gesagt zu haben.
Tatsächlich ist erschreckend, wie weit die kapitalistischen/industriellen Macht-
haber in ihrem, Gesellschaftsziele definierenden, Handeln einem historisch mate-
rialistischen Denken folgen. "Metadon fürs Volk" nenne ich dieses Betreiben, auf
das R. Steiner bereits vor gut 80 Jahren warnend hinwies (Kernpunkte der Sozialen
Frage, erstes Kapitel u. Nachwort v. Otto Schily).
Heute ist die sog. Wirtschaftswissenschaft zur Alltags'philosophie', für manchen
wohl zur Leitwissenschaft geworden. Obschon die Fragwürdigkeit ihrer Grundlagen
immer wieder thematisiert wurde und wird (Capra; Wendezeit. Brodbeck, 2.Ae, 2000).
Die Mächtigen benutzen die durch sie, ihre Stellung, sich ergebenden Probleme zur
'Entmündigung' der die Folgen Erleidenden. Schlimmer noch ist aber zu befürchten,
daß Ersten der einstige Entzug der mächtigen Droge 'Plastikfun for everyone' zum
Kalkül gehört.
Gerade hieraus wird unser Angebot um so wichtiger. Es eröffnet eine Zukunft, in
welcher die Menschen unabhängig von ihrem, ihrer Arbeitsskraft Preis, einen Wert
haben alleine dadruch, daß sie Menschen sind. Die Zahl derer, die für postmateri-
alistische Ziele, für einen Wertewandel eintreten, steigt.
Der Rang der Idee des bedingungslosen Grundeinkommen in diesem Gefüge wird
bestimmt, durch das Maß, in dem unser Netzwerk einen Quellpunkt bildet.
liebe grüße -
bernd
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 18.03.05, 11:03 Betreff: Re: Lieber
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Peter Voss schreibt wegen der Annahme von Günther Koch, dass die Löhne fallen müssten und dass die Unternehmer darum glücklich werden würden, dass er deshalb vor 3 bis 4 Monatern einige Male hier in diesem Forum hohe Mindestlöhne geforderet hat. Dies insbesondere, weil der Bürgerlohn bei kleinem Durchschnittslohn entweden nicht mit kleinen Steuersätzen oder aber umgekeht nur mir sehr hohen dto. zu finanzieren sei.
Und noch einmal: ein hoher Mindestlohn ist nicht das gleiche wie ein Minimallohn, für den man gerade mal Kohl kaufen kann, um zu überlehen.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: Günter Koch
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Wednesday, March 16, 2005 9:11 AM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Lieber
"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günter,
>
> Du schreibst:
>
> "Also zunächst ist das Netzwerk eine pluralistische Plattform, in der jeder mitmachen kann, der zu den vier Grundkriterien
> steht (was ich tue). Zudem stehe ich tatsächlich auf der Seite bestimmter Unternehmen (vornehmlich der kleineren, die - wie
> dargelegt - mit zu den Verlierern der derzeitigen Politik gehören). Drittens hätte ich besser ausdrücken können. Statt zu
> sagen, dass man ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht gegen die Unternehmen durchsetzen kann, hätte ich vielleicht
> schreiben sollen, dass man bei der Größe und Komplexität der Aufgabe, die wir uns vorgenommen haben, gar nicht Verbündete
> genug haben kann."
>
> Ich habe mich hauptsächlich an dem letzten Satz arg gestoßen. Es wirkte auf mich so devot, so als müßten wir die
> Unternehmer kniefällig um Beistand und Erlaubnis bitten.
Hallo Samuel und andere,
wenn jeder ein BGE erhält, das so hoch ist, daß man alleine davon leben könnte, so bildet sich ein nicht unerheblicher Spielraum für Lohnforderungen. Es wird sich ein deutlich niedrigeres Lohnniveau einstellen.
Warum sollten also Unternehmer etwas gegen dieses Grundeinkommen haben, wenn sie nur geringe Löhne zahlen müssen? Außerdem bekämen sie (als Person) ebenfalls dieses GE?
Außerdem wäre sichergestellt, daß jemand der arbeitet in jedem Fall mehr Geld zur Verfügung hat als jemand der nicht
arbeitet - und ist der Lohn auch noch so gering.
Bei niedrigen Löhnen werden Arbeitsplätze nicht mehr in Niedriglohnländer verlagert, man kann wieder in Deutschland arbeiten lassen. Das Lohnniveau könnte so niedrig werden, daß man vom Lohn alleine garnicht oder nur schlecht überleben könnte.
Damit wäre es für illegale Ausländer nicht mehr lukrativ nach Deutschland zu kommen.
Günter Koch
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 20.03.05, 01:15 Betreff: Lieber Peter Voss und Mindestlöhne
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Lieber Peter Voss,
könnte es sein, dass Du irgendetwas missverstanden hast?
Die Geschichte mit dem Mindestlohn hatten wir schon mal durchgekaut.
Mindestlöhne und Minimallöhne zwingen dazu, wenigstens 12 Stunden am Tag zu arbeiten (bis zu drei Stunden kann man noch mit Verkehrsmitteln zusätzlich unterwegs sein, weil man bei 12 Stunden Arbeitszeit bis zu drei Arbeitgeber hat. Erinnere Dich, was ich aus New York im Oktober geschrieben habe)
Mindestlöhne /Minimallöhne ohne V e r w i r k l i c h u n g des BGE sichern gerade so die tägliche Existenz.
Nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens aber, werden Mindestlöhne oder Minimallöhne praktisch überflüssig, da das Bedingungslose Grundeinkommen so hoch ist, dass keiner Angst haben muß, als Obdachloser unter einer Brücke pennen zu müssen. Es ist so hoch, dass man nicht gezwungen ist, Lohnarbeit oder Arbeit gegen Naturalien annehmen zu müssen, um überleben zu können.
Der Unternehmer bekommt wie jeder andere auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Auch er braucht keine Angst zu haben, aus welchen Gründen auch immer unter einer Brücke enden zu müssen.
Beide Menschen, sowohl Unternehmer als auch Nichtunternehmer, stehen sich als gleichberechtigte Menschen gegenüber, das heißt sie können ihren gegenseitigen Vertrag gemeinsam nach eigenem Gutdünken formulieren (freies Vertragsrecht).
Angenommen ein Unternehmer sucht einen Menschen für eine bestimmte Tätigkeit. Dann wird er zum Beispiel inserieren. Jetzt melden sich einige Interessenten…… Was werden das für Interessenten sein?
Es werden auf jeden Fall Menschen sein, die sich aufrichtig für die ausgeschriebene Tätigkeit interessieren. Ist ja logisch, weil der Interessent ja nicht gezwungen ist, zusätzlich zu seinem BGE Geld hinzuzuverdienen.
Der Unternehmer weiß auch, dass der Interessent nicht soviel Gehalt oder Stundenlohn fordern wird, weil er ja sein Bedingungsloses Grundeinkommen hat – und, nocheinmal: er ist an dieser Tätigkeit sehr interessiert. Von daher ist es eigentlich logisch, dass die Löhne insgesamt sinken werden, das heißt, sich insgesamt auf einer bestimmten Höhe einpendeln werden.
Überspitzt formuliert, könnte es dann vorkommen, dass ein Architekt genauso viel verdient wie ein Möbelpacker (und warum soll einer nicht auch mal aus Körperertüchtigungsgründen ein Jahr lang als Möbelpacker arbeiten?).
Diese Gleichberechtigung zwischen Unternehmer und Tätigkeitsinteressent (ohh, ein schönes Wort, hab ich grad erfunden :--) wird allerdings die Gewerkschaften überflüssig machen.
Deshalb haben wir von den Gewerkschaften keine große Unterstützung zu erwarten.
Aber wie gesagt, das haben wir alles schon mal durchgekaut. Deshalb hab ich auch nicht so ganz verstanden, dass man mir Unternehmerfeindlichkeit vorgeworfen hat.
Ich habe nur einen Feind, wenn man so will, und der heißt ARMUT.
Liebe Grüße
Lothar Samuel Tesche
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jan.G
Beiträge: 6
Ort: Potsdam
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Erstellt: 20.03.05, 03:19 Betreff: Re: Lieber
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"jan.G" <@carookee.com> schrieb:
> Günter Koch schrieb:
> > "Hallo Samuel und andere,
> > wenn jeder ein BGE erhält, das so hoch ist, daß man alleine davon leben könnte, so bildet sich ein nicht unerheblicher
> > Spielraum für Lohnforderungen. Es wird sich ein deutlich niedrigeres Lohnniveau einstellen.
> > Warum sollten also Unternehmer etwas gegen dieses Grundeinkommen haben, wenn sie nur geringe Löhne zahlen müssen?
> > Außerdem bekämen sie (als Person) ebenfalls dieses GE?
> > Außerdem wäre sichergestellt, daß jemand der arbeitet in jedem Fall mehr Geld zur Verfügung hat als jemand der nicht
> > arbeitet - und ist der Lohn auch noch so gering.
> > Bei niedrigen Löhnen werden Arbeitsplätze nicht mehr in Niedriglohnländer verlagert, man kann wieder in Deutschland
> > arbeiten lassen. Das Lohnniveau könnte so niedrig werden, daß man vom Lohn alleine garnicht oder nur schlecht überleben
> > könnte.
> > Damit wäre es für illegale Ausländer nicht mehr lukrativ nach Deutschland zu kommen."
> Kapitalistischer Leistungs- und Sozialfaschismus, neoliberalistisches Gedankengut und alltagsrassistische Kriminalisierung
> von Menschen gehören nicht in ein Forum, in dem über eine leistungs- und von der sozialen Stellung unabhängige Versorgung
> sowie ihre Möglichkeit diskutiert wird.
> > "wenn jeder ein BGE erhält, das so hoch ist, daß man alleine davon leben könnte"
> Es ist nur selbstverständlich, dass ein eventuelles Grundeinkommen dazu reichen sollte, die grundlegenden Bedürfnisse und
> darüber hinaus befriedigen zu können. Da benötigt es keine Lohnzahlung mehr. Auch nicht die eines Managers oder sonst eines
> Funktionärs.
Hallo Herr Glogau,
wozu sollte Ihrer Meinung nach das Grundeinkommen verwendet werden, wenn es, wie Sie schreiben, keine Löhne mehr gibt?
Wenn z.B. ein Friseur und auch seine eventuellen Zulieferer keinen Lohn bekommen, braucht auch der Kunde nichts zu bezahlen. Wozu sollte er dann Grundeinkommen bekommen? Wollen Sie das Geld grundsätzlich abschaffen?
Gruß Günter Koch
www.patentrezept.de
[editiert: 20.03.05, 14:06 von Strengmann]
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 20.03.05, 14:01 Betreff: Lieber Günter Koch und illegale Ausländer
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Lieber Günter Koch,
Du schreibst:
„Bei niedrigen Löhnen werden Arbeitsplätze nicht mehr in Niedriglohnländer verlagert, man kann wieder in Deutschland arbeiten lassen. Das Lohnniveau könnte so niedrig werden, daß man vom Lohn alleine garnicht oder nur schlecht überleben könnte.“
Was genau meinst Du denn mit diesen Worten? Wie soll der Leser sie interpretieren?
Dann schreibst Du:
“Damit wäre es für illegale Ausländer nicht mehr lukrativ nach Deutschland zu kommen.“
Also manchmal muß man sich richtig für Dich schämen. Was sind denn „illegale Ausländer“?
Unsere Welt ist für alle Menschen da. Selbstverständlich gibt es immer Probleme, wenn einer die Sprache des anderen nicht versteht. Aber ansonsten muß jeder Mensch das Recht haben zu leben wo er will (was die Herren des Geldes übrigens schon lange tun und dürfen).
Ansonsten gilt: Es gibt überall auf der Erde (und die Hälfte davon kenne ich recht gut) Arschlöcher und liebenswürdige Menschen.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Und dem Jan möchte ich sagen, dass nicht jeder der das Wort Deutschland in den Mund nimmt, ein Faschist, Nazi oder Nationalist ist.
Liebe Grüße
Lothar Samuel Tesche
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 20.03.05, 15:04 Betreff: Re: Lieber
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günter Koch,
>
> Du schreibst:
>
> > „Bei niedrigen Löhnen werden Arbeitsplätze nicht mehr in Niedriglohnländer verlagert, man kann wieder in Deutschland
> > arbeiten lassen. Das Lohnniveau könnte so niedrig werden, daß man vom Lohn alleine garnicht oder nur schlecht überleben
> > könnte.“
>
> Was genau meinst Du denn mit diesen Worten? Wie soll der Leser sie interpretieren?
Hallo Lothar,
Deine Frage bezieht sich sicher auf den 2. Satz.
Ich gehe von einer freien Marktwirtschaft aus. Wenn die Lohnforderungen eines Arbeiters aus der Sicht eines Arbeitgebers zu hoch sind, wird er ihn nicht einstellen. Er findet entweder einen anderen Arbeiter oder versucht die Arbeit durch Automaten verrichten zu lassen.
Man muß auch die Sache im Zusammenhang sehen. Wenn zu niedrigen Löhnen niemand mehr bereit wäre zu arbeiten, so würde nichts mehr produziert. Damit würden Waren rar, worauf das Preisniveau steigt. Dann reicht auch das BGE, das nach meinem Konzept an die physische Geldmenge gebunden ist, nicht mehr zum überleben aus.
Wenn der Wohlstand sinkt wird sicher wieder ein Anreiz zur Arbeit aufkommen, auch bei niedrigem Lohn. Das ist ein automatischer Regelmechanismus, bei dem der Staat nicht steuernd eingreifen muß. Mathematisch exakt berechnen läßt sich das allerdings nicht.
> Dann schreibst Du:
>
> “Damit wäre es für illegale Ausländer nicht mehr lukrativ nach Deutschland zu kommen.“
>
> Also manchmal muß man sich richtig für Dich schämen. Was sind denn „illegale Ausländer“?
Illegale sind zunächst Ausländer die nicht bei einer Behörde registriert sind.
> Unsere Welt ist für alle Menschen da. Selbstverständlich gibt es immer Probleme, wenn einer die Sprache des anderen nicht
> versteht. Aber ansonsten muß jeder Mensch das Recht haben zu leben wo er will (was die Herren des Geldes übrigens schon
> lange tun und dürfen).
Natürlich ist unser Globus für alle Menschen da. Es ist aber nicht gut, wenn sich die Menschen auf einer kleinen Fläche drängeln, während anderswo die große Leere ist. Ich meine, daß da Grenzen gesetzt werden sollten. Manche sind bestimmt darüber anderer Meinung. Ich schäme mich meiner Einstellung darüber nicht.
Meine Bestrebungen gehen dahin, daß möglichst die ganze Welt das von mir entwickelte Währungssystem mit BGE übernehmen, aber jeder Staat seine eigene nationale Staatsbank unterhalten sollte. Damit stellte sich ganz automatisch ein gerechtes Gleichgewicht zwischen unterschiedlichen Wirtschaftssystemen ein. Ich sehe es als unmöglich an, auf der ganzen Welt gleiche wirtschaftliche Verhältnisse zu schaffen. Da gibt es in Afrika kleine Volksgruppen (Königreiche), die sehr naturverbunden aber auf niedrigem wirtschaftlichen Niveau leben. Wenn all diese Leute einen Mercedes bekämen und die Straßen dazu, dafür würden die Ressourcen der Erde nicht ausreichen. Es ist die Frage offen, wie lange wir das noch durchhalten können.
> Ansonsten gilt: Es gibt überall auf der Erde (und die Hälfte davon kenne ich recht gut) Arschlöcher und liebenswürdige
> Menschen.
> Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Stimme ich zu.
Wir können nicht darauf warten, daß das BGE irgendwann vom Himmel regnet und wenn wir noch so laut danach rufen - wir müssen es einfach selbst tun - helft mit. Eine Vollversorgung bietet unser Bürgergeld (Goldwährung) bei weitem noch nicht, aber es ist real.
Lieben Gruß
Günter Koch
www.patentrezept.de
> Und dem Jan möchte ich sagen, dass nicht jeder der das Wort Deutschland in den Mund nimmt, ein Faschist, Nazi oder
> Nationalist ist.
>
> Liebe Grüße
> Lothar Samuel Tesche
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 23.03.05, 12:29 Betreff: Re: Lieber Peter Voss und Mindestlöhne
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Lieber Samuel,
eines vergisst Du, wenn du glaubst, dasThema mit dem Minimumlohn sei durchgekaut.
Das BGE soll/will finansiert werden. Und von was, bitte, hattest Du Dir das vorgestellt? - Sicher doch von irgendwelchen Steuern? Und wovon hattest Du Dir gedacht, dass diese Steuern erhoben werden sollten? - Lasst uns die Diskussion eröffnen über die Finanzierung des BGE, denn das BGE als solchem ist nicht das Problem, dass sich dem Verständnis entzieht.
Immer wieder, auch in diesem Forum wird - schon möglich - unberechtigterweise die Angst vertreten, dass es in einer BGE-Gesellschaft drunter und drüber gehen müsse. Das glaube ich nicht, so lange wir noch Traditionen haben, die nicht vom Freien Markt und dem ungezügeltem Kapitalismus (laut dem englischen Politologen John Gray, etwa "False Dawn") durch eine psychischen Deroute einer bisherigen Moralgesellschaft kaputtgemacht worden sind.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: LOthar Samuel Tesche
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Sunday, March 20, 2005 1:15 AM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Lieber Peter Voss und Mindestlöhne
Lieber Peter Voss,
könnte es sein, dass Du irgendetwas missverstanden hast?
Die Geschichte mit dem Mindestlohn hatten wir schon mal durchgekaut.
Mindestlöhne und Minimallöhne zwingen dazu, wenigstens 12 Stunden am Tag zu arbeiten (bis zu drei Stunden kann man noch mit Verkehrsmitteln zusätzlich unterwegs sein, weil man bei 12 Stunden Arbeitszeit bis zu drei Arbeitgeber hat. Erinnere Dich, was ich aus New York im Oktober geschrieben habe)
Mindestlöhne /Minimallöhne ohne V e r w i r k l i c h u n g des BGE sichern gerade so die tägliche Existenz.
Nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens aber, werden Mindestlöhne oder Minimallöhne praktisch überflüssig, da das Bedingungslose Grundeinkommen so hoch ist, dass keiner Angst haben muß, als Obdachloser unter einer Brücke pennen zu müssen. Es ist so hoch, dass man nicht gezwungen ist, Lohnarbeit oder Arbeit gegen Naturalien annehmen zu müssen, um überleben zu können.
Der Unternehmer bekommt wie jeder andere auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Auch er braucht keine Angst zu haben, aus welchen Gründen auch immer unter einer Brücke enden zu müssen.
Beide Menschen, sowohl Unternehmer als auch Nichtunternehmer, stehen sich als gleichberechtigte Menschen gegenüber, das heißt sie können ihren gegenseitigen Vertrag gemeinsam nach eigenem Gutdünken formulieren (freies Vertragsrecht).
Angenommen ein Unternehmer sucht einen Menschen für eine bestimmte Tätigkeit. Dann wird er zum Beispiel inserieren. Jetzt melden sich einige Interessenten.. Was werden das für Interessenten sein?
Es werden auf jeden Fall Menschen sein, die sich aufrichtig für die ausgeschriebene Tätigkeit interessieren. Ist ja logisch, weil der Interessent ja nicht gezwungen ist, zusätzlich zu seinem BGE Geld hinzuzuverdienen.
Der Unternehmer weiß auch, dass der Interessent nicht soviel Gehalt oder Stundenlohn fordern wird, weil er ja sein Bedingungsloses Grundeinkommen hat - und, nocheinmal: er ist an dieser Tätigkeit sehr interessiert. Von daher ist es eigentlich logisch, dass die Löhne insgesamt sinken werden, das heißt, sich insgesamt auf einer bestimmten Höhe einpendeln werden.
Überspitzt formuliert, könnte es dann vorkommen, dass ein Architekt genauso viel verdient wie ein Möbelpacker (und warum soll einer nicht auch mal aus Körperertüchtigungsgründen ein Jahr lang als Möbelpacker arbeiten?).
Diese Gleichberechtigung zwischen Unternehmer und Tätigkeitsinteressent (ohh, ein schönes Wort, hab ich grad erfunden :--) wird allerdings die Gewerkschaften überflüssig machen.
Deshalb haben wir von den Gewerkschaften keine große Unterstützung zu erwarten.
Aber wie gesagt, das haben wir alles schon mal durchgekaut. Deshalb hab ich auch nicht so ganz verstanden, dass man mir Unternehmerfeindlichkeit vorgeworfen hat.
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