Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Es gibt da so eine frühkindliche Phase, ich glaube das ist die anale, da ist das auch oft so das zwei meinen: a: "ich hab recht" b: "nein ich" a: "garn nicht, i c h hab recht" b: "n e i n i c h" a: " i c h hab recht"
und wenn das nicht mehr aufhört nennt man es glaube ich analsadistisch.
gute n8
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 28. April 2005 20:43 schrieb Günter Koch:
mit Dank für die Auflistung der Voraussetzungen für das Programm Ihrer "Partei für soziale Gerechtigkeit" möchte ich nachfolgend meine Kritikpunkte bezüglich einiger Schwächen nennen:
Ihr Punkt (1):Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
Korrekt. Nur was ist ein vernünftiges Einkommen bei einer Sichtweise (?) mit den Eckpunkten: Individ / Staat / Geschäftsleben / (globalisierte Weltwirtschaft. Soll ein(e) Einkommensabsturz/anhebung im Voraus - und wie lange vorher - geschehen oder nachgeholt werden? Mit anderen Worten: für welche Zukunft haben Sie Ihr Programm entwickelt?
Ihr Punkt (2): Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
Auch hier muss wieder nach der Vision für die Zukunft gefragt werden. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass alle entweder beschäftigt oder arbeitslos als dass unwahrscheinliche Extreme herangezogen werden müssen.
Ihr Punkt (3): Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
Dieser Punkt dürfte inhaltlich ihren 2. Punkt wiederspiegeln, jedoch mehr unter dem Gesichtspunkt, wie und wo Geld verdient und verbraucht wird. Die "Randbedingungen" müssten danach betrachtet werden als solche, die sich relativ im Verhältnis zum "echten" Rand (der Kante) bzw. abhängig von gesetzgeberischen Initiativen einstellen. Wo sind die Ränder und welche gesellschaftlichen Vorrausssetzungen sind in Ihrer Vision der Zukunft enthalten?
Ihr Punkt (4): Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
Durch wen darf die Arbeitsaufnahme nicht behindert werden: dem Staat, dem Einzelnen, durch Gewerkschaften, durch konkurrierende Arbeitnehmer (Polen in Deutschland etc, Vietnamesen in Vietnam etc), den Betrieben, durch Gesetze und Regeln?
Ihr Punkt (5): Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
Da kann ein jeder einig sein.
Die Frage wird nur sein, ob man das Problem als Untertan oder als Gleichberechigter angreift. Im ersten Fall gibt man sicher zu viel, im zweiten Fall nur so viel und eher weniger als / wie nötig ist. Der erste Fall ist die typisch socialdemokratische Handlungsweise.
Ihr Punkt (6): Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Ich verstehe das nicht ganz: meinen Sie, dass die Indikatoren nicht die reale Ursachen anzeigen? Fürchten Sie, mit oder ohne Recht, dass man auf die falschen Ursachen "eindrischt" auf Grund von richtigen Indikatoren, mit denen man politisches Falschspiel betreibt?
Auch nicht die Arbeit eines Friseurs, eines Fusspflegers, eines Menschen, der gegen Lohn Rasen pflegt? Was mit der Arbeit eines Vermittlers von Grossaufträgen, von Reisemontøren im Ausland oder einer Verwaltung? Was mit Erfindungen etc und Entdeckungen, die Einnahmen abwerfen? Vortragshalter .....?
Wird mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen daran gedacht, was sich innerhalb der Volkswirtschaft oder im Miteinander von V. und der Weltwirtschaft stattfindet?
Die Frage nach dem "Wie" der Herstellung und nach dem "Wo" des Verkaufspunktes?
Das "Wie" werden Sie sich oder mir unter dem vorigem Punkt beartworten. Die Frage nach dem "Wo" ist nicht unwichtig in einer globalisierten Welt, in der vorgesehen ist, dass auf den individuellern Import im Rahmen von "Butterreisen" über die Grenzen und auf den Internetzhandelsimport keine detusche MwSt erhoben wird und Zollabgaben im Indivudualbereich nur selten erfolgen und wo Zollabgaven gleichzeitig auch als Folge und Voraussetzung für den globalen Handel auf freien Märkten bei freiem Kapitalfluss mit der Zeit fortfallen sollen. Diese Aussage beinhaltet, dass weder heute noch morgen auf irgend eine Weise gesichert sein wird, dass Verbrauchsteuern die Grundlage eines Steuersystems sein könnten (, wenn man die Vermögensoasen nicht zur Offenlegung und Mitarbeit bringen kann). Solange Firma-. und Privatvermögen auf dem gleichen Bankkonto sein können, kann man auch für die betroffenen Kreise - selbst im Inland - nicht von den Auszahlungen auf einen Verbrauch bestimmter Grösse zurückschliessen.
Der (behauptete) Widerspruch im Wirtschaftssystem
Welchen Widerspruch meinen Sie? - Sie meinen doch nicht, was alle, die jemals mit Wirtschaften direkt zu tun gehabt haben, immer schon gewusst haben, das nur die Verkäufe mit positiven Cashflow Gewinne ergeben?
Durch das zukünftige minmale Verhältnis von "Arbeitslohn / Stoffe + Maschinenzei-tanteile + invariable Kosten (mit Lohnanteil)" gegen das heutige / frühere hohe Verhältnis ist der Lohn nicht mehr zur Besteuerung geeignet. Das ist Ihre Behauptung.
Mir scheint dieses Scenarium nicht der heutigen und zukünftigen Wirklichkeit zu entsprechen ausser im industriellen, warenproduzierendem Gewerbe. Wenn man darauf achtet, dass der Servicesektor nicht ein Schlachtfeld für Lohnunterbietung wird, wird der Lohn weiterhin eine der wichtigsten immobilen Steuereinnahmequellen sein. Über den Mindestlohn zur Verhinderung der Lohnunterbietung bestimmt der Staat, kaum der einzelne Anbieter von Servicearbeit bei Arbeitskraftüberangebot. Es sollte in Deutschland nicht sein dürfen, dass man, wie etwa in Holland bis zu 80 Stunden arbeiten muss, um trotzdem nicht genug für die Miete in einer der Situation angepassten Mietswohnung zu haben.
Nicht nur der persönliche Service- sondern auch der Verwaltungsbereich beschäftigt mehr und mehr Menschen entgegen aller Erwartung. Beides sind Bereiche, wo das Produkt fast nur aus menschlicher Arbeit besteht. Dass gleiche gilt weitgehend für die sogenanne Wissensproduktion (Forschung) und für viele Gerätschaften, die dort gebraucht oder erstellt werden.
Wenn Sie meine Einwände gelten liessen, dann wären die Vorschläge von anderer Seite (Pelzer, Mertz, Kirkhoff) nicht ganz abwegig.
Ihr Versuch über die Arbeit als Last oder Vergnügen
Der Versuch zielt zu kurz. Arbeit, Robott und "arm" hängen ethymologisch zusammen. Wer arm ist muss arbeiten. In unserer Zeit ist es dem Kapital gelungen, den meisten Menschen glaubhaft zu machen, dass sie nur glücklich sein können, wenn sie arbeiten und sich als "ganze Menschen" hierfür einbringen. Dadurch ist - auch aus anderen Einwirkungen - der Typus des Arbeitsnarkomanen oder des Workaholics entstanden, mit neurotischem oder psychopatischem Kraftstoff oder Angsthormonen im Blut: also Kraftstoffe, mit dem normale Menschen nicht aufwarten können. Wie jedoch findet Ihre Gruppierung (PfsG) zurück zur Normalitet einer Arbeitsgemeinschaft oder auch nur einer Gemeinschaft, in der den Getriebenen bewusst gemacht werden muss, das sie die Lebens-. und Arbeitsmöglichkeiten der anderen zerstören, weshalb sie zu akzeptieren hätten, dass die normalen sich ganz normal beschäftigen können müssten in einer Welt, in der man akzeptieren muss, dass Einkommen aus den genannten Gründen nicht länger nur an Arbeit gebunden sein können.
Ihre Behauptung, das Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Einkommens nicht überschreiten können, könnte ich zwar mittragen, aber die Herleitung dieser Aussage erschliesst sich mir nicht aus dem Text. Ich habe eher Probleme mit dem von der Politik akzeptiertem Machtzuwachs aus Kapital und arbeitsfreien Kapitalgewinnen. Aber auf die Frage, wie man hohes persönliches Einkommen und Kapital und Kapitalzuwachs entkoppeln soll, habe ich auch noch keine Antwort. Als Einziges bietet sich da, mathematisch gesehen, nur eine laufende degressive "Enteignung" an.
Ein steuerfreies Entgelt wäre natürlich herrlich, und wenn ein Grossteil davon wieder in den Steuertopf zurückflösse, wäre das ja auch o.k., aber ich habe weiter oben schon meine Bedenken deswegen angemeldet und begründet. Wenn unser (DK) Arbeitslosengeld steuerfrei gewesen wäre und man es 1987 nicht um 20 % gekürzt hätte, dann wäre das hier bei mir ungefähr der Satz, aber trotz unseres um ungefähr 40 % höheren Durchschnittsproduktes pro Person kann ich bei aller Liebe für den Bürgerlohn auf der Grundlage unsereres Staatshaushaltes nicht sehen, wie das auf kurze Sicht machen lassen sollte, wenn es sich bei den 2.800 ? / M. um eine Leistung an Alle handeln sollte.
Die danach beschriebene Untersuchung von Lohnsteuern und Sozialabgaben als vom Arbeitgeber (.....) selbst zu bestimmende Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer (APBU) führt Sie weiter zu der zweifelnden Frage, ob Ihr Denkansatz nun auch richtig sei, dass Menschen-. und Maschinenarbeit gleichzusetzen wären, woraus sich ergäbe, dass das BGE nur als Sozialumsatzsteuer in Form einer APBU erfolgen müsse.
In dieser Form der Zusammenfassung habe ich schon den schwachen Punkt deutlich gemacht. Der Arbeitgeber kann sein Steueraufkommen weitgehend selber bestimmen. Er kann er nicht nur Menschenarbeit durch Maschinenarbeit erstatten, sondern er kann auch Arbeit in Deutschland durch Arbeit im Ausland erstatten, und die Gewinne anderswo besteuern. Dann wäre nur ein vermindertes APBU-Steuereinkommen für's BGE vorhanden. Und wenn grosse Anteile des Umsatzes durch das BGE dann auch noch aus Not ins Ausland verschleppt würde, was dann? Dann geht es noch rapider bergab.
Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie natürlich nicht verantworten.
Nach allen meinen oben gemachten Einwendungen kann ich den Schluss Ihres Papieres nicht nachvollziehen.
Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.
Und damit wil ich mich verabschieden.
Freundlichst / Peter Voss
----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Tuesday, April 26, 2005 6:59 AM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
1.. Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
2.. Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
3.. Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
4.. Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
5.. Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
6.. Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten.
Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.
Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!
Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.
Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach: Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt. Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.
Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.
Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat. Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
Zitat: insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit. Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung. Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.
Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung. Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.
Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).
Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann. Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.
Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen. Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Zitat: Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte.
Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen. Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.
Zitat: Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.
Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.
mit Dank für die Auflistung der Voraussetzungen für das Programm Ihrer "Partei für soziale Gerechtigkeit" möchte ich nachfolgend meine Kritikpunkte bezüglich einiger Schwächen nennen:
Ihr Punkt (1):Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
Korrekt. Nur was ist ein vernünftiges Einkommen bei einer Sichtweise (?) mit den Eckpunkten: Individ / Staat / Geschäftsleben / (globalisierte Weltwirtschaft. Soll ein(e) Einkommensabsturz/anhebung im Voraus - und wie lange vorher - geschehen oder nachgeholt werden? Mit anderen Worten: für welche Zukunft haben Sie Ihr Programm entwickelt?
Wir begreifen den Staat als Dienstleister für seine Bürger; wir Bürger sind nicht Untertanen des Staates, sondern der Staatsbedienstete ist unser Angestellter. Der Staat hat sich lediglich um eine Organisationsform für ein positives Zusammenleben der Bürger zu kümmern. Im Übrigen vertreten wir, wo immer möglich, sich selbststeuernde, an die Naturgesetze angelehnte, Systeme. Daher machen wir das BGE nicht an einer Zahl oder einem Betrag fest, sondern am durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen. Und in diesen Durchschnittswert werden sämtliche Erträge (mit Ausnahme der Arbeitsentgelte) einbezogen.
Ziel muß es sein, die Naturgesetze so in Rahmenbedingungen umzusetzen, daß das System positiv auf Ewig funktionsfähig ist. Soviel zu den theoretischen Ansprüchen . Daß wir davon noch ewig entfernt sind, ist die eine Unzulänglichkeit. Daß wir diese Denkansätze überhaupt gemacht haben, ist das eigentlich herausragende an der Programmatik der PfsG.
Zitat:
Ihr Punkt (2): Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
Auch hier muss wieder nach der Vision für die Zukunft gefragt werden. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass alle entweder beschäftigt oder arbeitslos als dass unwahrscheinliche Extreme herangezogen werden müssen.
Das ist völlig richtig. Jedoch ist ein (Natur)Gesetz nur dann richtig beschrieben, wenn die Beschreibung auch unter Randbedingungen gültig ist. Und nachdem wir auf "selbststeuerende Systeme" abstellen, ist es von absoluter Wichtigkeit, daß die in Rahmenbedingungen umgesetzten "Steuerungsbeschreibungen" richtig sind. Und das sind sie eben nur, wenn sie auch in Extrembereichen gültig sind. Ob diese Extrembereiche jemals real eintreten, ist dabei völlig unwichtig. Wichtig ist, daß die Gesetze der Volkswirtschaft, Soziologie, Ökologie und der Natur(wissenschaft) richtig in die Steuerungsbeschreibung eingehen!
Zitat:
Ihr Punkt (3): Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
Dieser Punkt dürfte inhaltlich ihren 2. Punkt wiederspiegeln, jedoch mehr unter dem Gesichtspunkt, wie und wo Geld verdient und verbraucht wird. Die "Randbedingungen" müssten danach betrachtet werden als solche, die sich relativ im Verhältnis zum "echten" Rand (der Kante) bzw. abhängig von gesetzgeberischen Initiativen einstellen. Wo sind die Ränder und welche gesellschaftlichen Vorrausssetzungen sind in Ihrer Vision der Zukunft enthalten?
Einer der großen Fehler, den unsere heutige Politik macht, besteht darin, daß die Politik versucht, die natürliche Entwicklung der Gesellschaft nach ihren unzulänglichen Vorstellungen zu lenken. Sie stülpt der Gesellschaftsentwicklung ein "Regelwerk" über, ohne die Auswirkungen auf längere Sicht auch nur in Ansätzen überblicken zu können oder die Wechselwirkungen zu bedenken. Beispiele: Rechtschreibreform; Sprache braucht Freiräume, um sich entwickeln zu können. Sprache hat starke Wechselwirkungen mit Denkvermögen und -Struktur. Mit der Rechtschreibreform wurde eine künstliche und unnötige Einschränkung in die Entwicklung der Denkstrukturen per Gesetz vorgegeben. Geburtenrate; es ist keinesfalls ein Naturgesetz, daß wir keine Kinder mehr in die Welt setzen möchten. Die rückläufige Geburtenrate ist vielmehr Indikator für eine verfehlte Gesellschaftspolitik. In diesem Zusammenhang beziehe ich auch Wirtschafts- und Fiskalpolitik in den Sammelbegriff "Gesellschaftspolitik" mit ein. Den größten Vorwurf, den ich unserer politischen Führungs"elite" mache, ist, daß in keiner Weise auf Koppelungen und Wechselwirkungen Rücksicht genommen wird. Das böse Erwachen kommt dann, mal schneller (Tabaksteuererhöhung - rückläufige Einnahmen), mal langsamer (Geburtenrate) oder erst sehr viel später (Atommüll)
Zitat:
Ihr Punkt (4): Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
Durch wen darf die Arbeitsaufnahme nicht behindert werden: dem Staat, dem Einzelnen, durch Gewerkschaften, durch konkurrierende Arbeitnehmer (Polen in Deutschland etc, Vietnamesen in Vietnam etc), den Betrieben, durch Gesetze und Regeln?
Arbeiten zu wollen ist eine dem Menschen angeborene Eigenschaft. Schon die Stillung kindlicher Neugierde ist ein Ausdruck von Arbeit.
Daß wir Arbeit immer mit Erwerbs-Arbeit verwechseln, ist eine der großen politischen Fehlentwicklungen der letzten paar Dekaten. Zugegebenermaßen trennen auch wir nicht sauber zwischen sinnvoller Beschäftigung und Erwerbsarbeit. Dabei sthet aber immer im Hinterkopf, daß Arbeit, welcher Form auch immer, volkswirtschaftlich wertlos ist!
Zitat:
Ihr Punkt (5): Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
Da kann ein jeder einig sein.
Die Frage wird nur sein, ob man das Problem als Untertan oder als Gleichberechigter angreift. Im ersten Fall gibt man sicher zu viel, im zweiten Fall nur so viel und eher weniger als / wie nötig ist. Der erste Fall ist die typisch sozialdemokratische Handlungsweise.
Wir versuchen, Lösungen zu entwickeln, die sicherstellen, daß jeder seinen (gerechten) Anteil an der Wertschöpfung hat/bekommt.
Zitat:
Ihr Punkt (6): Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Ich verstehe das nicht ganz: meinen Sie, dass die Indikatoren nicht die reale Ursachen anzeigen? Fürchten Sie, mit oder ohne Recht, dass man auf die falschen Ursachen "eindrischt" auf Grund von richtigen Indikatoren, mit denen man politisches Falschspiel betreibt?
Ein Indikator ist immer ein Hilfsmittel, das innerhalb des Definitionsbereiches gut funktioniert. Wird der Definitionsbereich verlassen, ist es vorbei, mit der Zuverlässigkeit. Als Beispiel Wasser zur Temperaturmessung: Es zeigt den Übergang von 0 Grad C und 100 Grad recht zuverlässig an, wenn der Luftdruck stimmt. Ähnlich verhält es sich mit dem Lohnbezug zur Besteuerung. Bei Vollbeschäftigung und Angebotsbeschränkung funktioniert es. Der Lohn stellt ein gutes Spiegelbild der Produktion dar. Anders bei Nachfragebeschränkung und daraus resultierender Arbeitslosigkeit. Der Lohn ist völlig losgelöst von der Produktion, befindet sich in freiem Fall, obwohl die Produktion auf gleichbleibend hohem Niveau verharrt oder sogar steigt. Der Lohn ist ungeeignet, die Wirtschaftsleistung nach den Grundzügen der sozialen Marktwirtschaft umzuverteilen.
Auch nicht die Arbeit eines Friseurs, eines Fusspflegers, eines Menschen, der gegen Lohn Rasen pflegt? Was mit der Arbeit eines Vermittlers von Grossaufträgen, von Reisemontøren im Ausland oder einer Verwaltung? Was mit Erfindungen etc und Entdeckungen, die Einnahmen abwerfen? Vortragshalter .....?
Die Arbeit an sich hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen. Das Haare Schneiden (die Tätigkeit) hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen, erst das durch diese Tätigkeit eingenommene Geld leistet einen Beitrag zum Volksauskommen. Dabei ist es völlig irrelevant, ob dieser Beitrag durch Roboter oder Menschenhand erfolgt. Selbiges gilt für Fußpfleger oder Gärtner. Die Vermittlungstätigkeit an sich leistet auch keinen Beitrag zum Volksauskommen, erst die durch die Vermittlung entstandene Produktion, (genauer: das durch die Produktion entstandene Produkt) leisten einen volkswirtschaftlich relevanten Beitrag. Ebenso ist geistige Arbeit als solche volkswirtschaftlich wertlos. Erst der Transport des Gedankengutes (z.B. durch Bücher) oder der für die Produktion notwendige Plan wird über das verkaufte und bezahlte Produkt werthaltig. Der Produktionsplan ist als Bestandteil der Produktion zu sehen und wird erst duch das verkaufte Produkt werthaltig. Verkauft sich das trotz ausgefeiltem Produktionsplans nicht, ist auch der Plan wertlos!
Zitat:
Wird mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen daran gedacht, was sich innerhalb der Volkswirtschaft oder im Miteinander von V. und der Weltwirtschaft stattfindet?
Schon diese Trennung ist nach unserer Ansicht nicht legitim. Nationalwirtschaftlich ist immer (wegen Kopplungen und Wechselwirkungen) weltwirtschaftlichen Betrachtungsweisen zu unterziehen.
Zitat:
Die Frage nach dem "Wie" der Herstellung und nach dem "Wo" des Verkaufspunktes?
Das "Wie" werden Sie sich oder mir unter dem vorigem Punkt beartworten. Die Frage nach dem "Wo" ist nicht unwichtig in einer globalisierten Welt, in der vorgesehen ist, dass auf den individuellern Import im Rahmen von "Butterreisen" über die Grenzen und auf den Internetzhandelsimport keine detusche MwSt erhoben wird und Zollabgaben im Indivudualbereich nur selten erfolgen und wo Zollabgaben gleichzeitig auch als Folge und Voraussetzung für den globalen Handel auf freien Märkten bei freiem Kapitalfluss mit der Zeit fortfallen sollen.
Und genau aus diesem Grund sieht das PfsG-Modell der Sozialumsatzsteuer auch einen "Vorsteuerabzug" der in einem Drittland auf der importierenden Handelsstufe bereits gezahlten Sozialumsatzsteuer vor. Der Grenzübergang an sich stellt keine Steuerbelastung dar.
Zitat:
Diese Aussage beinhaltet, dass weder heute noch morgen auf irgend eine Weise gesichert sein wird, dass Verbrauchsteuern die Grundlage eines Steuersystems sein könnten (, wenn man die Vermögensoasen nicht zur Offenlegung und Mitarbeit bringen kann).
Das ist so nicht richtig. Aus gutem Grund sieht das PfsG-Steuermodell keine Vermögenssteuer vor. Lediglich die aus dem Vermögen erwirtschaftenen Erlöse werden durch Quellsteuern "abgeschöpft". Im Übrigen vernachlässigt diese von Dir getroffenene Aussage, daß Lohn- bzw. Einkommensteuer und Sozialabgaben von der Wirkung her ebensfalls Umsatzsteuern sind, deren Höhe der Unternehmer über den Rationalisierungs -/ Automatisierungsgrad selbst bestimmen kann. Unser Steuermodell beseitigt "lediglich" diesen unhaltbaren Zustand und besteuert den Erfolg der Produktion, unabhängig von der Herstellungsmethode (Roboter/Manuell)
Zitat:
Solange Firma-. und Privatvermögen auf dem gleichen Bankkonto sein können, kann man auch für die betroffenen Kreise - selbst im Inland - nicht von den Auszahlungen auf einen Verbrauch bestimmter Grösse zurückschliessen.
Sorry, da kann ich nicht folgen, könntest Du das bitte ein wenig verdeutlichen?
Zitat:
Der (behauptete) Widerspruch im Wirtschaftssystem
Welchen Widerspruch meinen Sie? - Sie meinen doch nicht, was alle, die jemals mit Wirtschaften direkt zu tun gehabt haben, immer schon gewusst haben, das nur die Verkäufe mit positiven Cashflow Gewinne ergeben?
Der von mir angesprochene Widerspruch bezog sich lediglich darauf, daß es wohl einer Erklärung bedarf, wenn ein System über Jahrzehnte funktioniert hat und es jetzt nicht mehr funktioniert, was da von Grund auf schief gelaufen ist. Und das Einzige, was da schief gelaufen ist, war die Bemessungsgrundlage "Arbeitsentlohnung" an Stelle "Wertschöpfung"
Zitat:
Durch das zukünftige minmale Verhältnis von "Arbeitslohn / Stoffe + Maschinenzeitanteile + invariable Kosten (mit Lohnanteil)" gegen das heutige / frühere hohe Verhältnis ist der Lohn nicht mehr zur Besteuerung geeignet. Das ist Ihre Behauptung.
Nein, der Arbeitslohn war, volkswirtschaftlich betrachtet, noch nie zur Besteuerung geeignet. Daß es dennoch lange Jahre funktioniert hat, lag an dem Nachfragewachstum. Die Gewerkschaften konnten der steigenden Produktivität (Verhältnis produzierter Ware zu Arbeitseinsatz) Lohnsteigerungen entgegensetzen, die in etwa den Produktivitätssteigerungen entsprachen. Als die Nachfrage-Grenze erreicht war, die Produktivität jedoch noch immer weiter wächst, brach das System zusammen. Der einzige, logische Grund liegt in einer Falscheinschätzung der menschlichen Arbeitsleistung und das Heranziehen dieser menschlichen Arbeit als Auskommensquelle. Menschliche Arbeit ist volkswirtschaftlich gleichzusetzen mit maschineller Arbeit. Ob wir nun auch Maschinen lohnsteuerpflichtig machen, um diesen Gleichheitssatz umzusetzen oder ob wir das Ergebnis der maschinellen/manuellen Arbeit besteuern, macht nur kleinere Unterschiede. Ich plädiere für eine Besteuerung des Arbeitsergebnisses, denn nur das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt leistet einen volkswirtschaftlichen Beitrag. Eine Produktion von unverkäuflichem Ausschuß, der andernfalls auch besteuert werden würde, leistet nämlich keinen volkswirtschaftlichen Beitrag.
Zitat:
Mir scheint dieses Scenarium nicht der heutigen und zukünftigen Wirklichkeit zu entsprechen ausser im industriellen, warenproduzierendem Gewerbe. Wenn man darauf achtet, dass der Servicesektor nicht ein Schlachtfeld für Lohnunterbietung wird, wird der Lohn weiterhin eine der wichtigsten immobilen Steuereinnahmequellen sein.
Damit bestätigst Du meine Auffassung, daß Lohnbezug nur einen Indikator für die Produktivität darstellt. Andernfalls hättest Du nicht das produzierende Gewerbe ausgenommen. Was spricht dagegen, nicht den Lohn eines angestellten Fußpflegers als Bemessungsgrundlage für Steuer-/Sozialabzüge heranzuziehen, sondern den Rechnungsbetrag des Unternehmers? Nur dann wird im Sinne eines sich selbststeuernden Systems ein Schuh daraus.
Zitat:
Über den Mindestlohn zur Verhinderung der Lohnunterbietung bestimmt der Staat, kaum der einzelne Anbieter von Servicearbeit bei Arbeitskraftüberangebot. Es sollte in Deutschland nicht sein dürfen, dass man, wie etwa in Holland bis zu 80 Stunden arbeiten muss, um trotzdem nicht genug für die Miete in einer der Situation angepassten Mietswohnung zu haben.
Bei der gegebenen Gleichwertigkeit maschineller und menschlicher Arbeit führt der Mindestlohn zwangsläufig zu weiterer Erwerbslosigkeit mit der zwingenden Konsequenz, nicht nur 80 Std. arbeiten zu müssen ...
Zitat:
Nicht nur der persönliche Service- sondern auch der Verwaltungsbereich beschäftigt mehr und mehr Menschen entgegen aller Erwartung. Beides sind Bereiche, wo das Produkt fast nur aus menschlicher Arbeit besteht.
Auch diese Auffassung kann ich nicht teilen. Die Verwaltung ist eine Notwendigkeit der Produktion, ähnlich der Planung von Produktionsabläufen. Verwaltung um der Verwaltung willens ist volkswirtschaftlich sinnlos. Verwaltung ist immer ein notwendiges Übel, um Produktion organisieren zu können! Verwaltung ist ein Teilbereich der Produktion. Daß es im Service-Bereich Teile gibt, bei denen der Lohn als Indikator funktioniert, ist unbestritten. Daß es aber weitaus mehr Fälle gibt, bei denen der Lohn nicht mehr als Indikator funktioniert, zeigt der Absturz unserer Steuer-/Sozialsysteme.
Zitat:
Das gleiche gilt weitgehend für die sogenanne Wissensproduktion (Forschung) und für viele Gerätschaften, die dort gebraucht oder erstellt werden.
Die Wissensproduktion an sich ist volkswirtschaftlich wertlos. Ein nicht in den Produktionsprozess einfließendes Patent hat volkswirtschaftlich keinen Wert. Die Forschung ist als Teil der Produktion anzusehen, analog zur Verwaltung. Die Gerätschaften zur Forschung jedoch stellen eine volkswirtschaftliche relevante Produktion dar, denn sie werden bezahlt. Und zwar unabhängig, ob die Forschung zu einem produktiven Ergebnis kommt.
Zitat:
Wenn Sie meine Einwände gelten liessen, dann wären die Vorschläge von anderer Seite (Pelzer, Mertz, Kirkhoff) nicht ganz abwegig.
Wenn mein Einwand von der "Gleichwertigkeit der Arbeit" und "nicht die Arbeit, sondern das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt leistet Beitrag" widerlegt wird, würde ich meine Auffassung überdenken.
Es dreht sich nicht um "gelten lassen", es dreht sich hier (so hoffe ich) um das Erarbeiten richtiger Thesen und Gesetzmäßigkeiten. Und wenn Prof. Pelzer einen Fehler in seinem Denkansatz hat (den hat er!), so erlaube ich mir, diesen Fehler schonungslos aufzudecken und zu belegen.
Zitat:
Ihr Versuch über die Arbeit als Last oder Vergnügen
Der Versuch zielt zu kurz. Arbeit, Robott und "arm" hängen ethymologisch zusammen. Wer arm ist muss arbeiten. In unserer Zeit ist es dem Kapital gelungen, den meisten Menschen glaubhaft zu machen, dass sie nur glücklich sein können, wenn sie arbeiten und sich als "ganze Menschen" hierfür einbringen. Dadurch ist - auch aus anderen Einwirkungen - der Typus des Arbeitsnarkomanen oder des Workaholics entstanden, mit neurotischem oder psychopatischem Kraftstoff oder Angsthormonen im Blut: also Kraftstoffe, mit dem normale Menschen nicht aufwarten können.
Arbeite was, dann hast´e was ... Leider gilt dieser Spruch nur noch für die, die Arbeit haben.
Zitat:
Wie jedoch findet Ihre Gruppierung (PfsG) zurück zur Normalität einer Arbeitsgemeinschaft oder auch nur einer Gemeinschaft, in der den Getriebenen bewusst gemacht werden muss, das sie die Lebens-. und Arbeitsmöglichkeiten der anderen zerstören,
Nicht Arbeitsmöglichkeiten, sondern Erwerbs(zwangs)arbeit
Zitat:
weshalb sie zu akzeptieren hätten, dass die normalen sich ganz normal beschäftigen können müssten in einer Welt, in der man akzeptieren muss, dass Einkommen aus den genannten Gründen nicht länger nur an Arbeit gebunden sein können.
Wie sag ich´s meinem Kinde, daß die Vorstellungen unserer Industriegesllschaft einfach falsch waren? Es ist schon kompliziert genug, dem erwachsenen und intelligenten Peter Voss die Dogmen im Kopf zu vertreiben. (Soll heißen, daß ich angesichts dieser Frage eine gewisse Ratlosigkeit nicht verbergen kann)
Zitat:
Ihre Behauptung, das Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Einkommens nicht überschreiten können, könnte ich zwar mittragen, aber die Herleitung dieser Aussage erschliesst sich mir nicht aus dem Text.
Zur Begründung existieren etliche Seiten Arbeitspapiere bei uns. Die ausschlaggebenden Punkte waren: Arbeit ist gleichwertig. Für verschiedene Fähigkeiten braucht man unterschiedliche Ausbildungszeiten (Investitionskosten). Kein Mensch kann auf Dauer mehr als das Doppelte des Normalen arbeiten. Die Übernahme von Verantwortung ist zwar zu vergüten, stellt aber eigentlich keinen Arbeitsentlohnung, sondern eine Risiko-Prämie dar. Ob der Faktor jetzt bei 1,8 oder bei 2,5 liegt, sollte noch genauer berechnet werden. Leider haben wir keinen Staab von wissenschaftlichen Mitarbeitern ...
Zitat:
Ich habe eher Probleme mit dem von der Politik akzeptiertem Machtzuwachs aus Kapital und arbeitsfreien Kapitalgewinnen. Aber auf die Frage, wie man hohes persönliches Einkommen und Kapital und Kapitalzuwachs entkoppeln soll, habe ich auch noch keine Antwort.
Unsere Antwort auf diese Frage ist relativ einfach. Arbeitseinkommen werden analog zu Maschinenarbeit von allen Abgaben freigestellt. Der über dem Einkommen aus Arbeit (Risiko-/Erfolgsprämien) liegende Teil wird wie Gewinn besteuert. Gewinne sind gleichwertig, unabhänig von deren Entstehung
Zitat:
Als Einziges bietet sich da, mathematisch gesehen, nur eine laufende degressive "Enteignung" an.
Das würde marktwirtschaftlichen, demokratischen Strukturen entgegenlaufen. Auch "Verfallsgeld" würde das Kapital in wertbeständige Anlageformen treiben. Vermögen nutzt und schadet keinem; erst der Ertrag daraus ist relevant. Und den möchte die PfsG zum Volksauskommen herangezogen sehen.
Zitat:
Ein steuerfreies Entgelt wäre natürlich herrlich, und wenn ein Grossteil davon wieder in den Steuertopf zurückflösse, wäre das ja auch o.k., aber ich habe weiter oben schon meine Bedenken deswegen angemeldet und begründet.
Diese Bedenken bitte ich, nochmals näher zu erläutern. In Kombination einer MwSt und einer Umsatzsteuer (brutto), sehe ich die Bedenken so noch nicht. Hinterzieht der Unternehmer die Umsatzsteuer, verliert er gleichzeitig den Vorsteuerabzug. Auch dabei handelt es sich um ein gesteuertes System ... (Bescheiße auf der einen Seite, hol ich mir´s auf der anderen Seite)
Zitat:
Wenn unser (DK) Arbeitslosengeld steuerfrei gewesen wäre und man es 1987 nicht um 20 % gekürzt hätte, dann wäre das hier bei mir ungefähr der Satz, aber trotz unseres um ungefähr 40 % höheren Durchschnittsproduktes pro Person kann ich bei aller Liebe für den Bürgerlohn auf der Grundlage unsereres Staatshaushaltes nicht sehen, wie das auf kurze Sicht machen lassen sollte, wenn es sich bei den 2.800 ? / M. um eine Leistung an Alle handeln sollte.
Da ist jetzt was mißverstanden worden. Das BGE nach PfsG-Modell liegt bei 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens, macht 2003 ca. 870,-- Euro. Der Steuerfreibetrag liegt bei BGE 870,-- + 2800,-- Euro/Monat.
Zitat:
Die danach beschriebene Untersuchung von Lohnsteuern und Sozialabgaben als vom Arbeitgeber (.....) selbst zu bestimmende Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer (APBU) führt Sie weiter zu der zweifelnden Frage, ob Ihr Denkansatz nun auch richtig sei, dass Menschen-. und Maschinenarbeit gleichzusetzen wären, woraus sich ergäbe, dass das BGE nur als Sozialumsatzsteuer in Form einer APBU erfolgen müsse.
In dieser Form der Zusammenfassung habe ich schon den schwachen Punkt deutlich gemacht. Der Arbeitgeber kann sein Steueraufkommen weitgehend selber bestimmen. Er kann er nicht nur Menschenarbeit durch Maschinenarbeit erstatten, sondern er kann auch Arbeit in Deutschland durch Arbeit im Ausland erstatten, und die Gewinne anderswo besteuern. Dann wäre nur ein vermindertes APBU-Steuereinkommen für's BGE vorhanden.
Nein, denn in diesem Falle würde ein analoges Verfahren zur Einfuhrumsatzsteuer greifen. Außerdem steigt die Gesamt-Steuerbelastung der Unternehmungen nicht, sie wird nur anders verteilt. Um Unternehmungen einen Anreitz für die Standortwahl Deutschland geben zu können, fordern wir auch die ereitstellung billiger, umweltfreundlicher geothermischer Energie und daraus gewonnenem Wasserstoff als mobilem Energieträger ...
Zitat:
Und wenn grosse Anteile des Umsatzes durch das BGE dann auch noch aus Not ins Ausland verschleppt würde, was dann? Dann geht es noch rapider bergab.
Da wäre dann aber bestimmt nicht die Abkehr von der Arbeitsbesteuerung schuld. Da kann ich keinerlei Wechselwirkung erkennen.
Zitat:
Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie natürlich nicht verantworten.
Die Modelle von Prof. Werner und der PfsG gleichen sich auf sehr erstaunliche Weise (das PfsG-Modell ist älter). Daher kann ich auch die Finanzierbarkeit von 1500,-- Euro bestätigen. Daß wir 870,--, oder besser 60% des Schnitteinkommens gewählt haben, liegt an einer von uns gewünschten Förderung von Lebensgemeinschaften als natürliche Lebensform. Diese Förderung der Familie kann ich bei 1500,-- Euro nicht mehr erkennen.
Zitat:
Nach allen meinen oben gemachten Einwendungen kann ich den Schluss Ihres Papieres nicht nachvollziehen.
ich hoffe, ich konnte zumindest den einen oder anderen Zweifel zerstreuen.
Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.
Prof. Werner war nicht stumm, er wurde stumm gemacht. Aber er hat aus der Position des "Wissenden" heraus geschwiegen. Dem aufmerksamen Beobachter ist das sicher nicht entgangen. Immerhin war das der erste? BGE-Auftritt bei Christiansen; ein Schritt in die richtige Richtung.
Leider bin ich der einzige BGE-Vertreter im Tagesschau-Forum, aber auch in dem stark frequentierten Forum hat das Zusammentreffen von Rifkins Interview und der Sendung von Christiansen eine BGE-Diskussion ausglöst: http://www.forum.tagesschau.de/showthread.php?t=12990
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
Und damit wil ich mich verabschieden.
Freundlichst / Peter Voss
----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Tuesday, April 26, 2005 6:59 AM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
1.. Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
2.. Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
3.. Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
4.. Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
5.. Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
6.. Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten.
Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.
Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!
Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.
Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach: Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt. Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.
Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.
Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat. Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
Zitat: insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit. Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung. Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.
Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung. Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.
Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).
Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann. Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.
Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen. Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Zitat: Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte.
Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen. Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.
Zitat: Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.
Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.
On Wed, 4 May 2005 23:04:27 +0200 matthias_dilthey wrote:
> > Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar > > 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch > > volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - > > meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem > > er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie > > natürlich nicht verantworten. > > Die Modelle von Prof. Werner und der PfsG gleichen sich auf sehr > erstaunliche Weise (das PfsG-Modell ist älter). Daher kann ich auch > die Finanzierbarkeit von 1500,-- Euro bestätigen. Daß wir 870,--, > oder besser 60% des Schnitteinkommens gewählt haben, liegt an einer > von uns gewünschten Förderung von Lebensgemeinschaften als > natürliche Lebensform. Diese Förderung der Familie kann ich bei > 1500,-- Euro nicht mehr erkennen.
Sorry, aber ich habe mir beim Durchlesen dieser Begründung für ein geringer angesetztes BGE (Förderung von Lebensgemeinschaften als natürliche Lebensform) gerade den 85jährigen Witwer vorgestellt, der bis zur Einführung der 870,-- Euro nur seine bescheidene Rente erhielt und nun statt dieser Rente eben jene 870,-- als BGE, um mit diesem Betrag gewissermaßen in eine neue Lebensgemeinschaft "gefördert" zu werden. Bislang hatte der Opa seine zugegebenermaßen erbärmlich kleine Rente, mit der er mehr schlecht als recht das Allernotwendigste bestreiten konnte und wenn's wirklich mal eng wurde, hat das Sozialamt ausgeholfen. Jetzt muß er zusehen, wie er mit den 870,-- pro Monat ohne die Hilfe des Sozialamtes über die Runden kommt... oder er wird eine neue Lebensgemeinschaft gründen müssen, denn das ist ja Sinn und Zweck des BGE in Höhe von 870,--. Aber auch Oma, seine neue Lebensgefährtin, braucht eine Bleibe und ob da die kleine bescheidene Butze von Opa ausreichend sein wird ... ich weiß ja nicht...
Aber selbst wenn die süße kleine Butze von Opa tatsächlich für beide ausreichend wäre, müßte sie hin und wieder runderneuert werden. Soll Oma dann mit ihm gemeinsam tapfer die Leiter besteigen und selbst Hand anlegen? Mit dem zur Förderung der Lebensgemeinschaft angesetzten kleinen Betrag werden sie sicher keinen Maler hinter dem Ofen hervorlocken können. Da reichen selbst zweimal 870,-- nicht aus. Dafür bekommem Opa und Oma mit viel Glück gerade mal ein Zimmerchen gestrichen (noch nicht einmal tapeziert!) und wenn's nicht regelmäßig gemacht wird, schmeißt der Hausbesitzer beide, Oma und Opa, irgendwann raus. Die guten Leute würden es ja gern machen - allein, wie sollten sie das schaffen? Lebensmittel, Fahrgeld zum Supermarkt, aber auch die Mehrwertsteuer, die dann sicher höher angesetzt ist, müssen schließlich auch noch bezahlt werden und mit 85 Jahren ist der lange Weg zum nächsten Supermarket auch nicht mehr so ganz locker zu Fuß zurückzulegen (damit ließe sich ja wenigstens noch einiges an Fahrgeld einsparen). Wetten, daß Opa gemeinsam mit Oma dann mit fliegenden Fahnen von der PfsG zu Herrn Werner überläuft?
Nun gut. Spaß beiseite. Habt Ihr eigentlich auch an solche Situationen gedacht bei Eurem Modell? Es gibt doch nicht nur unsere Generation! Und Alter ist auch etwas völlig Natürliches... es trifft jeden von uns... früher oder später...
Es soll sogar Kranke geben, die gar nicht mehr arbeiten können... eventuell in ihrem Zustand auch keine neue Lebensgemeinschaft mehr gründen möchten... auch dies wäre etwas ganz Natürliches... Verfall, körperlich oder geistig, kann ebenfalls jeden treffen... noch haben wir kein "Wundermittel" dagegen! ;-)
... Nun gut. Spaß beiseite. Habt Ihr eigentlich auch an solche Situationen gedacht bei Eurem Modell? Es gibt doch nicht nur unsere Generation! Und Alter ist auch etwas völlig Natürliches... es trifft jeden von uns... früher oder später... ... Greetz Val
Nur so pauschal kann die Betrachtung nicht aussehen, daher möchte ich das ein wenig differenzieren.
Der Rentner mit seiner heutigen Minimalrente wird höchstens auf ALG II aufgestockt, da "fährt" er mit dem PfsG-Modell noch immer besser. Zumal Zuwendungen von Kindern, Geschwistern etc. (im Gegensatz zu ALG II) nicht angerechnet werden. Ebenso wird eventuell vorhandenes Vermögen "bei uns" nicht angetastet. Er muß also sein Vermögen nicht erst aufbrauchen, um in den Genuß der staalichen Zuwendung zu kommen.
Daß der "zukünftige Rentner", der voll im BGE aufgewachsen ist, eine private Vorsorge betreiben sollte, will ich nicht leugnen. Es muß dem PfsG-Modell aber auch zu Gute gehalten werden, daß der Bürger diese Vorsorge sich auch leisten kann. Sogar ohne zusätzliche Erwerbsarbeit, falls er "Bedarfsgemeinschaften" gründet.
Es würde auch der Umsetzung unseres Zieles, Naturgegebenheiten bzw. Naturgesetze so weit als möglich zu berücksichtigen, zuwiderlaufen, wenn wir den Single-Haushalt mit den gleichen finanziellen Mitteln (über-)ausstatten würden, wie die Bedarfsgemeinschaft/Familie. Die natürliche Lebensform der Herdentiere (zu denen der Mensch zweifelsfrei gehört), ist nun mal die Bedarfsgemeinschaft.
Daß es "Randgruppen" (Behinderte, Kranke, Alte etc.) gibt, die mit dem Standart-BGE nicht auskommen können, ist uns auch bewußt. Sozialämter können daher, schon aus Schutzgründen für Kinder, nicht völlig geschlossen werden. Auch für die o.a. "Randgruppen" sind Sozialämter und deren Hilfeleistung notwendig. (Das wäre aber auch in unserem Programm nachzulesen gewesen).
Ich bitte aber um Verständnis, daß wir uns z.Z. vornehmlich um "die breite Masse" und der Integration des BGE in ein geschlossenes, gesamtpolitisches Konzept bemühen und solche (sicher wichtige) Einzelfragen hinten anstellen.
Leider haben wir keinen Stab von wissenschaftlichen Mitarbeitern, der uns für eine noch schnellere Beschreibung des PfsG-BGE zur Seite steht.
„Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.“
Ich stelle das auch immer wieder fest, daß Leute im ersten Moment eine totale Blockade im Kopf haben, wenn sie den Begriff Bedingungsloses Grundeinkommen hören. Ebensogut könnte man ihnen erzählen, daß morgen das gesamte Universum explodiere.
Ich habe mir dazu etwas ausgedacht, was sie ein wenig stutzig werden läßt....
- "Stell dir eine Welt vor, in der es noch niemals Kriege gegeben hätte. Wenn einer den anderen erschlagen wollte, müßte er sich im Wald einen Knüppel brechen. Nun käme plötzlich einer an und sagte: "Wir müssen unbedingt eine Welt aufbauen, die aus unendlich vielen Waffen besteht, mit denen wir uns gegenseitig umbringen können. Das mit den Knüppeln ist keine gute Idee. Um dieses Vorhaben zu verwirklichen, müssen wir allerdings genau so viel Geld aufbringen, wie die gesamte Menschheit für Miete, Kleidung und Lebensmittel aufbringt. Was würdest du dem Typen antworten, wenn du in solch einer Welt lebtest?"
Das Gespräch entwickelt sich dann ungefähr folgendermaßen:
-" Ja, geben wir denn tatsächlich so viel für Waffen aus?"
-"Ja.. Würdest du diesem Menschen antworten, dáß sich das finanzieren ließe?"
-"Nein, natürlich nicht!"
-"Siehst du, beim Bedingungslosem Grundeinkommen tust du es aber."
mit feiertagslieben Grüßen
Lothar Samuel Tesche
Frage am Rande: Käme eine Maus auf die Idee, Mausefallen zu bauen?
"Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten." ++++++++++++++
Das ganze Rumgeeiere um die Finanzierung ist überflüssig, wenn man dazu überginge Freigeld einzuführen oder zumindest die Diskussion über diese Möglichkeit zu eröffnen. In einem grundauf falschen Geldsystem kann das Bürgergeld in der Tat nur über Abgabemodelle finanziert werden, deren Realisierung an den Realitäten scheitert. Der Staat muss wieder Herr über das Geld werden, dann ist auch ein BGE kein Problem mehr. Kochs Goldring und der Tauschring-WW machen es bereits vor wie es zu bewerkstelligen ist. Lasst uns darüber diskutieren statt die Modelle zu ignorieren.
auch Ihre Erwiderung ergibt wieder gute Möglichkeiten, noch tiefer in die Frage der Sicherheit der Grundlagen einzudringen.
Als erstes möchte ich unterstreichen, dass ich hier nicht kritisiere, weil ich gegen ein gutes System bin. Nur möchte ich gerne dazu beitragen, dass z.B. Ihr Versuch seine für mich offensichtlichen Schwachstellen zu einem besseren Ende geführt werden kann, auf dass er fruchtbar werde.
Ich gehe mit dieser Kritik quer in unsere bisherige Diskussion rein.
Es ist richtig, dass das Folk der verfassungsmässige Souverän ist. Dieser Souverän stellt sozusagen den Staat ein, auf dass alle Grundaussagen der Verfassung ins Rechte gesetzt werden. Dies ist keine alterthümelnde Formulierung, sondern der Auftrag für Recht und Ordnung zu sorgen, d.w.s. auch darauf, dass gegebene Rechte gesichert und, wenn notwendig, langsam abgeändert werden. Die gegebenen Rechte sind besonders die Eigentumsrechte. An denen kann man nur ganz schwach rütteln. Auch wenn die nur eine Splittsekunde lang existieren, dann sind sie gesichert. Anders ist es mit den Rechten des Souveräns: der muss zurücktreten. Und dieser Souverän, wer ist das? - Das sind wir, die Bürger.
Der Staat hat also irgendwie eine dobbelte Erscheinungsform, einmal die des Souveräns, der zurücktreten muss vor den Rechten des Bürgers und zum anderen jedoch auch Besitzer seiner selber ist und in dieser Form sein Eigentum und die Rechte seiner Bürger gegen den Souverän: das Folk verteidigt.
Dieser Staat ist die Verwaltung, die ich fast hauptsächlich als solche bezeichnete, und nicht die Firmenverwaltung, die Sie in Ihrer Antwort als "die Verwaltung" vorraussetzen.
Die Verwaltung in Form von Staat, Land, Kreis und Gemeinde haben entgegen Ihrer Vorstellung doch sehr grossen Einfluss auf die Volkswirtschaft. Zum ersten nehmen Sie die Verwaltung der öffentlichen Begebenheiten und Liegenschaften vor, die sowohl Besitz, wie Umsatzvermögen als auch, wenn wir uns jetzt auf Wirtschaft einschränken, die Versorgung der eigenen Mitarbeiter und die der Bevölkerung durch die Erhebung von Steuern zu sichern hat.
Die Versorgung ist ein sehr breites Feld, die sich von Nahrungsmitteln, der Infrastruktur, der Zukunftssicherung bis hin zu verschiedensten Formen der Versorgung des Einzelnen mit Geld, Lebens- und Altersicherung beschäftigt. Und jede dieser Verrichtungen der öffentlichen Hand wirft Geld, wirft Kaufkraft ab.
Kaufkraft dürfte wohl irgendwie die Schmierstoff der Wirtschaft ab. So eine Wirtschaft wird wie beim Selbstversorger auf wenigen ha Land einer Autarkie gleichen, die etwas mit der Aussenwelt zu tun hat. Der Selbstversorger muss, um einen Gebrauchtwagen zu kaufen wahrscheinlich mit einer oder zwei Kühen bezahlen, und das Benzin mit einer Schweine-seite hin und wieder. Ansonsten lebt er bescheiden und passend zu seinen Wünschen mit dem Leben. So hängt unsere Volkswirtschaft wohl auch mit der Globalwirtschaft zusammen.
Das was wir von Aussen her einnehmen, kann in Mehrvergnügen im Inneren eingesetzt werden. Dass wir unsere Einnahmen nicht horten, sondern dass sie als Schmierstoff in den Umlauf gebracht werden, und zwar so häufig wie möglich in einer Zeitspanne (oftestens auf ein Jahr bezogen), erhebt der Staat Steuern, so dass wir, in einigen Staaten, uns nicht um die Altersversorgung zu kümmern brauchen und, in allen Staaten, Geld an für das Gemeinwesen günstigen Punkten wieder in den Umlauf bringen. auf dass wieder Kaufkraft entsteht. Dies war eine kurze, vielleicht auch primitive Darstellung, die es uns aber möglich macht, das Wesentlichste deutlich und natürlich zu sehen.
Sie meinen, es solle keine Steuer von den Löhnen abgeschöpft werden. In meiner Antwort hatte ich schäbigerweise nach der Arbeit des Friseurs, des Auftragsvermittler u.a. im Servicesektor gefragt . Sie springen ins Ziel; sie sagen, dass Steuern nur auf Rechnungen, also Umsatz erhoben werden soll/darf(?). Die Arbeit des Friseurs und andere Serviceleistungen sind wir Lohnarbeit kein Hobby, sondern führen zur Rechnungsstellung, nach Abschluss der ausgeführten Arbeit, evtl auch unterwegens als Abschlagzahlungen. Entsprechen muss man den Lohn eines Arbeiters und eines Angestellten als Bezahlung/Abschlagzahlung für eine unterverstandene Inrechnungstellung verstehen, weil die Arbeit des Einzelnen, sei er Friseur oder Arbeiter, sein Produkt ist. Schriebe ich diesen Artikel für eine Zeitung, dann wäre er ein Produkt, für das ich Bezahlung erhalt - nun erhalte ich keine Bezahlung, weil ich es als Hobby betrachte. Es ist eine Beschäftigung, die ich mir leisten kann, weil ich vom Staat versorgt werde. Diese Beschäftigung kann ohne Wirkung oder von Wirkung sein; im letztgenannten Fall wäre es dann sogar Leistung. Aber das wäre es auch, wenn ich Kartoffeln lege, die mich später befähigen zu sparen, um für das gesparte Geld dann etwas anderes kaufen zu können. Diese Betrachtungen seien die kurzen darüber, dass nicht nur erstens Arbeit und Leistung Vorraussetzungen für "Lohn" sein müssen sondern auch Beschäftigung, dass aber zweitens entlohnte Arbeit immer auch als Steuereinnahmepunkt angesehen werden kann und muss.
Hier ist der Punkt gekommen, wo ich Ihre irgendwelchen Randbedingungen in einem Entweder-Oder-Kontinuum (EOK)mit einem Sowohl als Auch-Rand (SAR) zu erstatten habe.
Ein EOK gibt es nicht in der Form, dass eine Form von Steuer alles zu tragen habe. Auf die Möglichkeiten der Umgehung von MwSt durch den Verbraucher habe ich hingewiesen. Es gilt auch noch klarzustellen in der Verbindung mit ihren Bemerkungen zum Kauf im Ausland, dass Exporte nicht im Exportland mit MwSt belegt wird. Wenn dann auch noch Import-MwSt gegengerechnet wird, ist aus dem Aussenhandelsbereich nicht viel Steueraufkommen zu holen.
Die Folge wird sein, dass man mit einem SAR antreten muss, so dass die Summe von zwei oder mehreren Steuerformen, die sich unter verschiedenem Einfluss entgegengesetzt entwickeln würden, die nötigen Steuereinnahmen sichern für ein BGE oder - alternierend hierzu - die Alimentation der Angestellten im öffentlichen Verwaltungsapparat. Es ist ja offensichtlich, dass der öffentliche Verwaltungsapparat und auch viele Arbeiten, die von ihm vergeben werden, dazu dienen sollen, dass die Zahl der Arbeitslosen begrenzt wird und dass kein Lohn für private Beschäftigung, sondern nur für Arbeit, die ganz eindeutig für Andere ausgeführt wird, gezahlt werden soll - was ja dann die Argumentation zurückführt zu ihrem Argument, dass nur besteuert werden kann, was auch gekauft wird, in diesen Fällen also Arbeitskraft.
Zusammen mit dem Aussenhandel und den besteuerbaren Gewinnen der Unternehmen könnte man auch die Fragen der Steueroasen abhandeln.
Sie schreiben zu Recht, dass ein Unternehmen über den Automatisierungsgrad seinen Gewinn weitgehend selbst bestimmen kann. Andere Möglichkeiten der Gewinnsteuerung - oder mit einen anderen Wort: Steuerplanung - sind die Wahl der Abschreibungen per Wahl der Tätigkeit (z.B. Forschung (EU-gestüzte) mit überproportionaler Abschreibungund der Ausgaben oder (hier kenne ich dass deutsche Wort nicht, weshalb ich den Vorgang zu beschreiben versuche) durch Abbuchung von Werten, (etwa einer Anlage zum Anschaf-fungswerte 100 Mill auf 10 Mill, weil die Anlage nur dann einen positiven CashFlow herbeischaffen kann). Das Verrechnen mit zu hohen Einkaufspreisen und zu kleinen Verkaufspreisen innerhalb eines Konzernverbundes ist auch eine Möglichkeit. Betrügerischen Aus- und Wiedereinfuhren, wie sie ehedem bei der Norddeutschen Butterzentrale stattgefunden hatten ist eine andere. Man kan ja in die Statistik sehen und bemerken wie klein das Steueraufkommen auf Firmengewinne ist.
Wenn man Firmen als wesentliche Steuerquelle heranziehen will, dann muss das auf planbare und nicht umgehbare Basis gestellt werden, wo Tüchtigkeit auch noch belohnt werden könnte. Ich möchte den Vergleich zwischen der Unumgehbarkeit, a) Zinsen und Abträge an die Banken bezahlen zu müssen und b) Steuern auf den Firmenumsatz zu bezahlen. (Dann könnne wir gewöhnlichen Anderen immer noch MwSt bezahlen.) Dann wäre man als Firma gezwungen immer die Steuer mit einzurechnen, weil man wüsste, dass an jedem 3. des nächsen Monats z. B. 10 Prozent vom Umsatz ohne Abzüge zu bezahlen wären. Dann erübrigte sich auch der Griff nach den Steueroasen bezüglich der Firmen, nicht jedoch wegen der privaten Vermögen.
Auch Sie müssen sich fragen, welche Wirkungen die Steueroasen auf die Besteuerung grosser Vermögen und durch deren Nichtbesteuerung diese auf das Steuerniveau aller anderen haben.
Wenn man diese Frage ganz cool betrachtet und mit der Rechtesicherung des Staats insbesondere aus der Tradition heraus (Staat gleich Adel (=später die grossen Industrien) gleich die vermögenden Klassen) für die privaten Vermögen in einen Topf wirft, dann ist es doch schon fast einleuchtend, dass die Staaten in ihrer Mehrzahl und die grossen Vermögen insgeheim an der Aufrechterhaltung von Steueroasen zwecks der Begründung von Steuersenkungen für die Industrie und die grossen Vermögen zusammenarbeiten, was natürlich immer als "wilde Spekulation" abgewiesen werden wird. Wenn ich zum grossen Kapital gehörte, dann würde ich auch für die Beibehaltund von Steueroasen kämpfen und gute Argumente hierfür von Think-Tanks ausdenken lassen und gleichzeitig würde ich mir die Wahl von geeigneten Politikern etwas kosten lassen.
Aber ich habe ein entgegengesetztes Interesse: ich möchte einen möglichst hohen Beitrag in Form eines BGE oder einer Rente haben und gerne mehr und teurer einkaufen können. Deshalb will ich gerne haben, dass andere, die etwas oder viel erübrigen können, ein Steueraufkommen, dem sie nicht entgehen können, erbringen müssen.
Und da ist nun einmal der Lohn besonders geeignet und angebracht. Bei Firmen ist der Gewinn nicht besonders gut als Bemessungsgrundlage geeignet, deshalb ein geeigneter fester Steuersatz vom Umsatz. Bei Banken würde man auf bedeutende Probleme stossen, weil die unter ihrem Gesamtumsatz auch Fremdumsatz verwalten; dass Problem wäre klein, wenn die Banken offenlegen müssten und wenn man Kontrolle über die Steueroasen hätte oder es keine gäbe. Der Besitz von Land und anderen Immobilien eignet sich auch hervorragend mit positiven Begleiterscheinungen für die Besteuerung (entgegen steht der Rechteschutz des Staates).
Was nur die Beschäftigung angeht, da können wir anderenorts im Forum den Brief des IT-experten Stier aus Kanada lesen, was nur bestätigt, was Edward Luttwak in seinem Buch "Turbocapitalismen" (London 1998) bezüglich der Löhne und der Jobsicherheit von etwas gedienten IT-Fachleuten schrieb, nämlich dass es schon auf kurze Sicht selbst für die Kernabeitskräfte des Informationszeitalters weder hohe Arbeitslöhne oder Jobsicherheit geben werde.
Es deutet also vieles darauf hin, dass die Arbeit aller durch die Automatisierung und durch (erzwungen) fehlgeleitete Berufswahl immer billig bleiben wird, und dass mehr und mehr Arbeit von stundenweise Beschäftigten durchgeführt werden wird, dass weiterhin die wenigen relativ sicheren Jobs durch grossen Zulauf in ihrer Lohnhöhe gedrückt werden.
Gleichzeitig deutet eben so vieles auf die Entwicklung immer neuer, besserer Produkte, die schmale Bedarfsnischen ausfüllen bzw der Arbeitserleichterung bzw. deren Abschaffung und deshalb zu hohen Preisen abgesetzt werden können. In einer Welt mit stetig mehr Menschen und Firmen mit Kaufkraft bedeutet das auf Jahre hinaus noch relativ gesicherte Einkommen und Firmengewinne. (Ich habe im letzten Jahrzehnt mehrere Produkte/Firmen entworfen, wo meine Zielvorstellung jeweils war, dass der Mindestumsatz per Mitarbeiter über 1.5 Mill ? liegen müsse, und diese Vorstellung habe ich noch weit daüber hinaus verbessern können.)
Das Problem ist die entstehende Unsicherheit, das Auf und Ab von Einkommen, das auf die Nerven und an die Fertilität und Gesundheit geht und dass alles zusammen keine Planbarkeit durch den Eizelnen und die Familien mehr zulässt, aber dass es der öffenlichen Hand auch nicht besser geht ist jedem ersichtlich dadurch, dass man versucht Leistungen und zukünftige Forderungen abzubauen. - Das der neue Verfassungvertrag der EU-Staaten dann auch noch den Sozialstaat per Monetarismus und den Freien Markt , aber ohne niedergeschriebende, wirkliche soziale Absicherung mit supplierender Unsicherheit für die breiten Massen aufwartet, ist dem BGE nicht gerade zuträglich und dem allgemeinen Gefühl eines Gesichertseins auch nicht. Aber diese letzten Gedanken gehøren nicht direkt zu unserer Diskussion.
Bevor ich für heute abschliesse, möchte ich den Begriff der Natürlichkeit des Wirtschaftsleben/-systems in Frage stellen. Smith, Gesell und Marx haben jeder ihren Natürlichkeitsbegriff. Nur, dort wo der Mensch waltet, gibt es keine Natürlichkeit, denn alles muss irgendwie Konstrukt sein, und alles muss auch Folge von Konstrukten sein. Nur die Bodenschätze und was die Natur uns klaut oder schenkt, wobei ich die Kultur (des Ackerbodens z.B). ausnehme und was unsere unbewussten Seiten des Auch-Tierseins uns bescheren will ich zur Natur zählen - aber kein so hochartifizielles Gebilde wie das Wirtschaftsleben.
Insgesamt hoffe ich mit dieser bis jetzt nur teilweisen Antwort schon deutlich gemacht zu haben, dass Einiges an Ihrem Konzept verbessert werden muss, auf dass es wirklich schlüssig werden kann. Sie werden sicher nicht mit mir übereinstimmen, aber lassen Sie uns ruhig fortsetzen mit der Diskussion: ich glaube sie lohnt sich für uns beide.
eingangs möchte ich eigentlich um ein "Du" bitten, denn es zählen Argumente. Und über diese Argumente definiere ich (für mich persönlich) das Ansehen einer Person, nicht über die Anrede.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey,
auch Ihre Erwiderung ergibt wieder gute Möglichkeiten, noch tiefer in die Frage der Sicherheit der Grundlagen einzudringen.
Als erstes möchte ich unterstreichen, dass ich hier nicht kritisiere, weil ich gegen ein gutes System bin. Nur möchte ich gerne dazu beitragen, dass z.B. Ihr Versuch seine für mich offensichtlichen Schwachstellen zu einem besseren Ende geführt werden kann, auf dass er fruchtbar werde.
Nur so kann es gehen!
Zitat:
... Anders ist es mit den Rechten des Souveräns: der muss zurücktreten. Und dieser Souverän, wer ist das? - Das sind wir, die Bürger.
Diese Auffassung von "Staat" halte ich für überkommen, veraltet. Nicht "die Bürger" müssen zurücktreten, sondern lediglich ein Einzelner der Gemeinschaft, aber nur um des Wohles der Allgemeinheit.
Zitat:
Der Staat hat also irgendwie eine dobbelte Erscheinungsform, einmal die des Souveräns, der zurücktreten muss vor den Rechten des Bürgers und zum anderen jedoch auch Besitzer seiner selber ist und in dieser Form sein Eigentum und die Rechte seiner Bürger gegen den Souverän: das Folk verteidigt.
Da gibt es für das Volk nichts zu verteidigen. Der Staat hat einzig und alleine die Interessen der einzelnen Bürger, abgewogen auf die Interessenkonflikte zwischen einer Lobby (oder einem Einzelnen) und der gesamten Allgemeinheit der Bürger, zu vertreten. Das und sonst nichts!
Zitat:
Dieser Staat ist die Verwaltung, die ich fast hauptsächlich als solche bezeichnete, und nicht die Firmenverwaltung, die Sie in Ihrer Antwort als "die Verwaltung" vorraussetzen.
Doch! Nur so, wie ich schon dargelegt habe, kann es gehen, denn ...
Zitat:
Die Verwaltung in Form von Staat, Land, Kreis und Gemeinde haben entgegen Ihrer Vorstellung doch sehr grossen Einfluss auf die Volkswirtschaft.
diesen Einfluß gilt es, auf ein kleinstmögliches Minimal zu beschränken. Ist es anders, so ist Korruption Tür und Tor geöffnet. Der Staat hat die ihm (bzw. den Bediensteten) bereitgestellten Steuermittel höchst effizient und ausschließlich dem Allgemeinwohl dienend, auszugeben.
Zitat:
Zum ersten nehmen Sie die Verwaltung der öffentlichen Begebenheiten und Liegenschaften vor, die sowohl Besitz, wie Umsatzvermögen als auch, wenn wir uns jetzt auf Wirtschaft einschränken, die Versorgung der eigenen Mitarbeiter und die der Bevölkerung durch die Erhebung von Steuern zu sichern hat.
Mit Ausnahme "der Versorgung der Mitarbeiter" kann ich keinen Widerspruch erkennen. Die Mitarbeiter des Staates dürfen keinesfalls (von wenigen Ausnahmen in Executive und Legislative) besser gestellt sein, als Mitarbeiter der freien Wirtschaft. Und bei den "Bessergestellten" hat ein Ausgleich zu der "Besserstellung" in Form von "Schlechterstellung" bei der Bestrafung von Dienstvergehen zu erfolgen. Nur so kann für eine, dem Volk dienliche Verwaltung und Politik, gesorgt werden. Der Unterschied zwischen einer "Bananenrepublik" und Europa besteht lediglich darin, daß wir gelernt haben, die Korruption besser zu verstecken. In manchen Staaten z.B. Italien, sind die Korruptions-Mechanismen schon so weit fortgeschritten, daß ein Verstecken gar nicht mehr notwendig ist (Berlusconi).
Zitat:
Die Versorgung ist ein sehr breites Feld, die sich von Nahrungsmitteln, der Infrastruktur, der Zukunftssicherung bis hin zu verschiedensten Formen der Versorgung des Einzelnen mit Geld, Lebens- und Altersicherung beschäftigt. Und jede dieser Verrichtungen der öffentlichen Hand wirft Geld, wirft Kaufkraft ab.
Das Meiste, was sie hier erwähnen, ist m.E. Aufgabe der Wirtschaft. Nur in wenige Bereiche, z.B. BGE, Wasserversorgung, Polizei, hat sich der Staat einzumischen. Es kann jedoch sinnvoll sein, daß der Staat Konkurrenzunternehmungen betreibt, um Auswüchse des Marktes zu regulieren. Z.B. im Pharma-Bereich, Energieversorgung, Bankwesen, Telekommunikation. Aber auch diese Betriebe sind unter den oben geschilderten Prämissen zu führen.
Zitat:
Kaufkraft dürfte wohl irgendwie die Schmierstoff ... ..Geld an für das Gemeinwesen günstigen Punkten wieder in den Umlauf bringen. auf dass wieder Kaufkraft entsteht.
Auch da kann ich keine Widersprüche erkennen.
Zitat:
Sie meinen, es solle keine Steuer von den Löhnen abgeschöpft werden. In meiner Antwort hatte ich schäbigerweise nach der Arbeit des Friseurs, des Auftragsvermittler u.a. im Servicesektor gefragt . Sie springen ins Ziel; sie sagen, dass Steuern nur auf Rechnungen, also Umsatz erhoben werden soll/darf(?).
Da müssen wir unterscheiden zwischen "Wertschöpfung" und "entgangener Wertschöpfung".
Zitat:
Die Arbeit des Friseurs und andere Serviceleistungen sind wir Lohnarbeit kein Hobby, sondern führen zur Rechnungsstellung, nach Abschluss der ausgeführten Arbeit, evtl auch unterwegens als Abschlagzahlungen.
Richtig, aber nur die wirklich werthaltigen Produkte. Ausschuß durch mangelhafte Arbeit führt zu keiner Rechnungsbezahlung. Das ist "entgangene Wertschöpfung".
Zitat:
Entsprechen muss man den Lohn eines Arbeiters und eines Angestellten als Bezahlung/Abschlagzahlung für eine unterverstandene Inrechnungstellung verstehen, weil die Arbeit des Einzelnen, sei er Friseur oder Arbeiter, sein Produkt ist.
Genau darin liegt Ihr Denkfehler. Wenn ein Frisör die Haare verschneidet, dann hat er keine Wertschöpfung geleistet. Seine Arbeitzeit, die er ohne Zweifel erbracht hat, ist als "entgangene Wertschöpfung" anzusehen. Die durch Ausschuß eines Roboters verursachte "entgangene Wertschöpfung" wird doch auch nicht besteuert. Warum dann die eines Arbeitnehmers?
Zitat:
Schriebe ich diesen Artikel für eine Zeitung, dann wäre er ein Produkt, für das ich Bezahlung erhalt - nun erhalte ich keine Bezahlung, weil ich es als Hobby betrachte.
Nein, da vertauschen Sie Ursache und Wirkung. Unabhänig vom Beweggrund (Hobby oder Erwerbsarbeit), entsteht volkswirtschaftliche Werthaltigkeit erst durch die Bezahlung. Liest ein Zeitungsverleger z.B. ihren als Hobby geschriebenen Beitrag und findet diesen Beitrag so gut, daß er die Rechte zum Abdruck kauft, dann entsteht Werthaltigkeit. Schreiben Sie als angestellter Redakteur einen Artikel, den der Verleger als nicht veöffentlichungswürdig hält, soll er auf Ihre Tätigkeit Steuern bezahlen, obwohl sie lediglich "entgangene Wertschöpfung" geleistet haben?
Zitat:
... wenn ich Kartoffeln lege, die mich später befähigen zu sparen,
das ist diesmal eine nur der Volkswirtschaft, nicht zusätzlich noch der Unternehmung "entgangene Wertschöpfung"
Zitat:
um für das gesparte Geld dann etwas anderes kaufen zu können.
wobei dann die erstmals "entgangene Wertschöpfung" volkswirtschaftlich wieder kompensiert wird. Und nun käme die Kaufkraft in´s Spiel. Aber in Ihrem Satz ist Kaufkraft-Beschränkung impementiert. Daher erspare ich mir jetzt diesen Exkurs.
Zitat:
Diese Betrachtungen seien die kurzen darüber, dass nicht nur erstens Arbeit und Leistung Vorraussetzungen für "Lohn" sein müssen sondern auch Beschäftigung, dass aber zweitens entlohnte Arbeit immer auch als Steuereinnahmepunkt angesehen werden kann und muss.
Warum soll "entgangene Wertschöpfung" besteuert werden? Sei es durch Faulheit, Fehlerhaftigkeit oder durch falsche, unternehmerische Vorgaben? Bei maschineller Herstellung werden doch solche "entgangenen Wertschöpfungen" auch nicht besteuert, warum dann bei menschlicher Arbeit?
Zitat:
Hier ist der Punkt gekommen, wo ich Ihre irgendwelchen Randbedingungen in einem Entweder-Oder-Kontinuum (EOK)mit einem Sowohl als Auch-Rand (SAR) zu erstatten habe.
Ein EOK gibt es nicht in der Form, dass eine Form von Steuer alles zu tragen habe. Auf die Möglichkeiten der Umgehung von MwSt durch den Verbraucher habe ich hingewiesen.
Wo? Habe ich nicht gefunden!
Zitat:
Es gilt auch noch klarzustellen in der Verbindung mit ihren Bemerkungen zum Kauf im Ausland, dass Exporte nicht im Exportland mit MwSt belegt wird. Wenn dann auch noch Import-MwSt gegengerechnet wird, ist aus dem Aussenhandelsbereich nicht viel Steueraufkommen zu holen.
Dabei lassen Sie außer Acht, daß ich nicht von MwSt. (Netto-All-Phasen), sondern von Umsatzsteuer (Brutto-All-Phasen) gesprochen habe. Bei dieser Sozialumsatzsteuer soll erreicht werden, daß im Ausland abgeführte "Sozialabgaben" in Form dieser Sozialumsatzsteuer bein Grenzübergang nicht nochmals erhoben werden. Wurden sie nicht im Ausland erhoben, so werden diese (teilweise) an der Grenze nachentrichtet. Teilweise deshalb, weil die im Erzeuerland pro Handels/Veredelungsstufe fälligen Steuern nicht nachzuvollziehen sind. Selbiges gilt für den Export. Die im Inland erhobenen Sozial-Umsatzsteuern der verschiedenen Handesl-/Veredelungsstufen bleiben im Land, lediglich die beim Grenzübergang eigentlich fälligen Steuern werden gegeneinander aufgerechnet. Diese Regelung ist Notwendig, um Grnzübergänge von Waren mit oder ohne Besitz-Wechsel gleichermaßen zu erfassen.
Zitat:
Die Folge wird sein, dass man mit einem SAR antreten muss, so dass die Summe von zwei oder mehreren Steuerformen, die sich unter verschiedenem Einfluss entgegengesetzt entwickeln würden, die nötigen Steuereinnahmen sichern für ein BGE oder - alternierend hierzu - die Alimentation der Angestellten im öffentlichen Verwaltungsapparat.
Unser Steuermodell geht sogar so weit, daß selbst Steuerhinterziehung sich selbst überkompensiert, weil die gesparte Sozialumsatzsteuer niedriger ist, als der bei Steuerhinterziehung nicht mehr absetzbare Vorsteuerabzug. Was Steuermindereinnahmen durch Konjunkturschwankungen betrifft, so sind wir der Auffassung, das nur das verteilt werden kann, was auch erwirtschaftet wird, daher die Koppelung des BGE an das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen, Einnahmenseitig umgelegt auf den Umsatz aller Umsatzarten.
Zitat:
Es ist ja offensichtlich, dass der öffentliche Verwaltungsapparat und auch viele Arbeiten, die von ihm vergeben werden, dazu dienen sollen, dass die Zahl der Arbeitslosen begrenzt wird
Das ist nicht Aufgabe des Staate. Aufgabe des Staates ist es, für ein Auskommen seiner Bürger sorge zu tragen, nicht für Arbeit.
Zitat:
... und dass kein Lohn für private Beschäftigung, sondern nur für Arbeit, die ganz eindeutig für Andere ausgeführt wird, gezahlt werden soll - was ja dann die Argumentation zurückführt zu ihrem Argument, dass nur besteuert werden kann, was auch gekauft wird, in diesen Fällen also Arbeitskraft.[QUOTE]Aber auch das begünstigt die im Rahmen des Produktionsprozesses anfallenden Ausschüsse zu Gunsten der Roboter-Herstellung und benachteiligt menschliche "Fehlproduktion"/Ausschuß unangemessen!
[QUOTE]Zusammen mit dem Aussenhandel und den besteuerbaren Gewinnen der Unternehmen könnte man auch die Fragen der Steueroasen abhandeln.
Da möchte ich bitten, daß wir diesen Punkt vorläufig noch aus der Diskussion lassen.
Zitat:
Sie schreiben zu Recht, dass ein Unternehmen über den Automatisierungsgrad seinen Gewinn weitgehend selbst bestimmen kann.
Das habe ich nur am Rande erwähnt. Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist mir, daß der Unternehmer über den Automatisationsgrad sene Lohnsteuer und Sozialabgaben selber bestimmen kann. Und diese Abgaben haben aber die faktische Wirkung einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer. Durch höhere Automatisation entzeiht der Unternehmer der Wirtschaft Kaufkraft und senkt gleichzeitig seine Steuer- und Abgbabenbelastung. Noch dazu recht einseitig zu Lasten der Erwerbstätigen.
Zitat:
... Man kan ja in die Statistik sehen und bemerken wie klein das Steueraufkommen auf Firmengewinne ist.
Daher plädieren wir ja so für die Sozial-Umsatzsteuer nach PfsG-Modell, weil das die einzige Steuerform ist, bei der Unternehmungen sich nicht um die Veranlagung drücken können.
Zitat:
Auch Sie müssen sich fragen, welche Wirkungen die Steueroasen auf die Besteuerung grosser Vermögen und durch deren Nichtbesteuerung diese auf das Steuerniveau aller anderen haben.
Vermögen an sich ist doch nichts Schlechtes. Daher würden wir es auch nicht besteuern. Jedoch sind die Erträge aus Vermögen zu besteuern. Und zwar gleichmäßig, wie jeder andere Gewinn auch!
Zitat:
Aber ich habe ein entgegengesetztes Interesse: ich möchte einen möglichst hohen Beitrag in Form eines BGE oder einer Rente haben und gerne mehr und teurer einkaufen können. Deshalb will ich gerne haben, dass andere, die etwas oder viel erübrigen können, ein Steueraufkommen, dem sie nicht entgehen können, erbringen müssen.
Darauf ist doch unser Steuermodell anglegt, ein auf Lohnsteuern basierendes hingegen nicht! Denn der Zahlung von Lohnsteuer kann ich immer durch Automatisation entgehen!
Zitat:
Und da ist nun einmal der Lohn besonders geeignet und angebracht.
Das ist doch absolut unrichtig. Offizielle Zahlen sprechen in Deutschland von 400,-- Mrd Umsatz durch Schwarzarbeit. Jedoch gibt es keine volkswirtschaftlich relevante Arbeit, die ohne Produkte auskommt. Also stelle ich Arbeitslöhne steuer- und Abgabenfrei, und besteuere die auch bei der "Schwarzarbeit" zwingendermaßen zu verarbeitenden Produkte. Schon habe ich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Ich habe die "Schwarzarbeit" über die Produkte erfaßt und besteuert und spare mir noch die doch erheblichen Fahndungskosten!
Zitat:
Bei Firmen ist der Gewinn nicht besonders gut als Bemessungsgrundlage geeignet, deshalb ein geeigneter fester Steuersatz vom Umsatz. Bei Banken würde man auf bedeutende Probleme stossen, weil die unter ihrem Gesamtumsatz auch Fremdumsatz verwalten; dass Problem wäre klein, wenn die Banken offenlegen müssten und wenn man Kontrolle über die Steueroasen hätte oder es keine gäbe.
Es sollte doch kein Problem darstellen, die Banken per Gesetz zu einer sauberen Trennung der Umsatzarten zu verpflichten, oder?
Zitat:
Der Besitz von Land und anderen Immobilien eignet sich auch hervorragend mit positiven Begleiterscheinungen für die Besteuerung (entgegen steht der Rechteschutz des Staates).
Warum sollte man? Es reicht doch, die Erträge daraus zu besteuern.
Zitat:
Was nur die Beschäftigung angeht, da können wir anderenorts im Forum den Brief des IT-experten Stier aus Kanada lesen, was nur bestätigt, was Edward Luttwak in seinem Buch "Turbocapitalismen" (London 1998) bezüglich der Löhne und der Jobsicherheit von etwas gedienten IT-Fachleuten schrieb, nämlich dass es schon auf kurze Sicht selbst für die Kernabeitskräfte des Informationszeitalters weder hohe Arbeitslöhne oder Jobsicherheit geben werde.
Das ist doch nur ein weiterer Grund, auf das Heranziehen von Lohnsteuern zur BGE-Finanzierung zu verzichten!
Zitat:
Es deutet also vieles darauf hin, dass die Arbeit aller durch die Automatisierung und durch (erzwungen) fehlgeleitete Berufswahl immer billig bleiben wird, und dass mehr und mehr Arbeit von stundenweise Beschäftigten durchgeführt werden wird, dass weiterhin die wenigen relativ sicheren Jobs durch grossen Zulauf in ihrer Lohnhöhe gedrückt werden.
Gleichzeitig deutet eben so vieles auf die Entwicklung immer neuer, besserer Produkte, die schmale Bedarfsnischen ausfüllen bzw der Arbeitserleichterung bzw. deren Abschaffung und deshalb zu hohen Preisen abgesetzt werden können. In einer Welt mit stetig mehr Menschen und Firmen mit Kaufkraft bedeutet das auf Jahre hinaus noch relativ gesicherte Einkommen und Firmengewinne. (Ich habe im letzten Jahrzehnt mehrere Produkte/Firmen entworfen, wo meine Zielvorstellung jeweils war, dass der Mindestumsatz per Mitarbeiter über 1.5 Mill ? liegen müsse, und diese Vorstellung habe ich noch weit daüber hinaus verbessern können.)
Diese Gewinne werden aber, wie Sie selber schreiben, mit immer weniger Mitarbeiter und immer geringeren Lohnzahlungen erzielt. Und bei dem Pro-Kopf-Umsatz von 1,5 Mio Euro ist m.E. noch lange nicht das Ende erreicht. Auch das ist doch alles ein deutlicher Hinweis, daß eine lohnbezogene Steuer zur Finanzierung eines BGE nicht zukunftsträchtig sein kann.
Zitat:
Bevor ich für heute abschliesse, möchte ich den Begriff der Natürlichkeit des Wirtschaftsleben/-systems in Frage stellen. Smith, Gesell und Marx haben jeder ihren Natürlichkeitsbegriff. Nur, dort wo der Mensch waltet, gibt es keine Natürlichkeit, denn alles muss irgendwie Konstrukt sein, und alles muss auch Folge von Konstrukten sein.
Ein BGE in ausreichender Höhe hebelt die gesamten Geld- und Wirtschaftstheorien aus, da alle diese Theorien als Voraussetzung haben, daß das Auskommen über Erwerbsarbeit erzielt wird. Mir ist kein Werk bekannt, das sich unter der Voraussetzung eines hohen BGE und geringem Anteil an Erwerbsarbeit umfassend mit den daraus resultierenden wirtschaftstheoretischen Veränderungen befaßt. Beim PfsG-Modell der Selbststeuerung der Steuersätze und Abgaben einerseits, der sich selbst anpassenden BGE-Höhe anderseits ist selbst Keynes nicht mehr anwendbar.
Zitat:
Insgesamt hoffe ich mit dieser bis jetzt nur teilweisen Antwort schon deutlich gemacht zu haben, dass Einiges an Ihrem Konzept verbessert werden muss, auf dass es wirklich schlüssig werden kann. Sie werden sicher nicht mit mir übereinstimmen, aber lassen Sie uns ruhig fortsetzen mit der Diskussion: ich glaube sie lohnt sich für uns beide.
Freundlicher Gruss / Peter Voss
Auf die Übereinstimmung kommt es bei dieser Diskussion nicht an. Es kommt vielmehr darauf an, endlich ein vernünftiges, tragfähiges Konzept zu entwickeln.
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