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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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| Autor |
Beitrag |
Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 27.04.05, 14:44 Betreff: Re:
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"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Peter,
>
> Text gelöscht
>
> Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das
> Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat.
> Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
>
> Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP
> abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich
> relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
> Text gelöscht
>
> Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als
> gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur
> über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen.
> Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Hallo Matthias,
in dem vorangegangenen Text (den ich zum größten Teil gelöscht habe) erkenne ich, daß Du das Problem richtig erkannt hast, nämlich, daß ein BGE durch Steuern nicht zu finanzieren ist.
Wir sind auch darin einer Meinung, daß ein Konzept auch in Extremsituationen, z.B. extrem hoher Arbeitslosigkeit, funktionieren muß.
Im letzten Absatz schreibst Du aber "...kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer ...." erfolgen."
Wie Du weißt, arbeite ich mit Modellbeispielen.
Hier ein solches:
Ein Wirtschaftssystem besteht aus 10 Personen (Bürgern). Sie haben eine hoch automatisierte Wirtschaft. Von 10 Bürgern arbeitet nur einer. Ich nenne diesen "Produzent". Dieser ist in der Lage (mit technischen Hilfsmitteln) genügend Waren bereitzustellen, um sich selbst und die anderen 9 zu versorgen.
Nun zum Geld:
Das Geld soll zirkulieren, d.h., es muß einen geschlossenen Kreislauf vollziehen. Bei einem geschlossenen Kreislauf gibt es keinen Anfang und kein Ende, man muß halt mit der Beschreibung irgendwo beginnen.
Beginnen wir damit, daß alle 10 Bürger eine Geldmenge von z. B. 10 Geldeinheiten (GE) in der Hand halten (das sie als BGE erhalten haben). Mit diesen 10 GE kaufen sie sich die Waren von dem Produzenten, sie bringen das Geld zu ihm. Damit hat der Produzent 90 GE eingenommen. Mit seinem eigenen 10 GE hat er nun 100 GE.
Nun übergebe ich an Dich. An welcher Stelle und in welcher Höhe würdest Du diese von Eurer Partei geforderte >"Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer< abführen, um auch am nächsten Zahltag wieder 10 GE an jeden Bürger auszahlen zu können?
Im Laufe einer Zahlungsperiode, z.B. eines Monats, müssen wieder 100 GE zusammenkommen, damit jeder Bürger, incl. des Produzenten, auch im zweiten Monat wieder je 10 GE BGE erhalten kann.
Hinweis: Es darf die Zeit nicht außer Acht gelassen werden. Der Produzent muß die Möglichkeit haben eine zusätzliche Altersvorsorge anzusparen. Er soll, aufgrund dessen, daß er in seiner Schaffenszeit andere mitversorgt hat, auch im Alter einen höheren Lebensstandard führen können.
Auch die anderen Mitleser mögen sich doch mal Gedanken machen, wie dieses Modellbeispiel zu finanzieren wäre.
Gruß Günter Koch
www.patentrezept.de
>
> Matthias Dilthey
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 27.04.05, 14:44 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Hallo Matthias,
Deine Ausführungen finde ich sehr interessant. Besonders für die Entwicklungsmöglichkeiten eines BGE. Was ich nicht gut finde ist, dass Du sehr fundierte Arbeiten zum BGE mit der Bemerkung versiehst:
"Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehnen, ..."
Können wir uns vielleicht ALLE darauf verständigen, dass wir uns in einer "BGE-Brainstorming-Phase befinden", in der solche "Killer-Phrasen" eigentlich verboten sein sollten. (In "Brainstorming´s" gilt das Verbot für Bemerkungen wie: Das geht sowieso nicht - Das haben wir immer schon anders gemacht - Das kostet zuviel - Typisch Akademiker - Nur wir/ich wissen wie das geht etc. usw. Wer in solche Ebenen reinrutscht, zahlt bei Brainstormings meist 5€ in den "Killerhut" in der Mitte, der wird dann meist am Ende des B. verfressen. ;-)) Dauert meist nicht sehr lange, bis Alle begriffen haben was "kreativitätstötend" ist.
Zum Steuermodell von Prof. Pelzer möchte ich anmerken, dass wir uns schon überlegen müssen, wie der "Anfang" eines BGE "einführbar" aussehen könnte. Und da finde ich, hat das Transfergrenzen-Modell von Prof. Pelzer sehr gute Chancen, weil es eben mit ganz wenigen Zahleneingaben unterschiedlichste Szenarien darstellen kann.
Ich arbeite seit etwa einem halben Jahr in der BGE-AG Ulm mit, die an die Uni Ulm "angelehnt" ist, in der das Transfergrenzenmodell zusammen mit Prof. Pelzer erarbeitet wurde. Am Donnerstag findet wieder ein AG-Treffen statt, da werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Berechnungstabellen und Anlagen für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Ich informiere dann darüber hier im FORUM. Ein klein wenig Geduld noch! ;-))
Und nochmals: BITTE kein gegenseitiges Harakiri! BITTE KEIN "... ist abzulehnen" etc. ES GIBT KEINE "alleinseligmachenden" PATENTREZEPTE!
Ciao Peter Scharl
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (matthias_dilthey)
Gesendet am: Dienstag, 26. April 2005 06:59
An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen)
Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
..................... usw. Text ist bekannt ..........................
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 27.04.05, 16:13 Betreff: Re:
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"tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Matthias,
>
> Deine Ausführungen finde ich sehr interessant. Besonders für die Entwicklungsmöglichkeiten eines BGE. Was ich nicht gut
> finde ist, dass Du sehr fundierte Arbeiten zum BGE mit der Bemerkung versiehst:
>
> "Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP
> abzulehnen, ..."
>
> Können wir uns vielleicht ALLE darauf verständigen, dass wir uns in einer "BGE-Brainstorming-Phase befinden", in der solche
> "Killer-Phrasen" eigentlich verboten sein sollten. (In "Brainstorming´s" gilt das Verbot für Bemerkungen wie: Das geht
> sowieso nicht - ....
Hallo Peter,
die bereits erlangten Erkenntnisse sollten auch gesagt werden dürfen.
Manche sind eben schon über die "Brainstorming-Phase" hinaus.
Matthias sagt, ein System muß auch in Extremsituationen funktionieren.
Damit meint er einen extrem hohen Automatisierungsstand und damit verbunden extrem niedriger Beschäftigung.
Wenn niemand mehr arbeitet, folglich kein Einkommen hat, wem willst Du dann eine Einkommensteuer auferlegen die für die große Anzahl von Arbeitslosen (fast 100% der Gesamtbevölkerung) als BGE für einen ausreichenden Lebensstandard reichen soll?
Das müßte doch eigentlich allgemeinverständlich sein, daß das nicht geht. Diese Denkrichtung sollten auch mal die Experten verfolgen. Umdenken ist gefragt!
> Zum Steuermodell von Prof. Pelzer möchte ich anmerken, dass wir uns schon überlegen müssen, wie der "Anfang" eines BGE
> "einführbar" aussehen könnte. Und da finde ich, hat das Transfergrenzen-Modell von Prof. Pelzer sehr gute Chancen, weil es
> eben mit ganz wenigen Zahleneingaben unterschiedlichste Szenarien darstellen kann.
>
> Ich arbeite seit etwa einem halben Jahr in der BGE-AG Ulm mit, die an die Uni Ulm "angelehnt" ist, in der das
> Transfergrenzenmodell zusammen mit Prof. Pelzer erarbeitet wurde. Am Donnerstag findet wieder ein AG-Treffen statt, da
> werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Berechnungstabellen und Anlagen für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Ich
> informiere dann darüber hier im FORUM. Ein klein wenig Geduld noch! ;-))
>
> Und nochmals: BITTE kein gegenseitiges Harakiri! BITTE KEIN "... ist abzulehnen" etc. ES GIBT KEINE
> "alleinseligmachenden" PATENTREZEPTE!
Diese Worte hast Du wohl noch im Ohr von den Herren Theo Waigel, Norbert Blüm, Helmut Kohl? Du glaubst denen blindlings.
Wenn man sich von vornherein vorgibt, es kann nichts perfekt funktionieren, so wird man das auch nie erreichen.
Viele andere Dinge funktionieren auch fehlerfrei. Warum sollte das nicht auch für ein Wirtschaftssystem möglich sein?
Günter Koch
www.patentrezept.de
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 27.04.05, 19:58 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Hallo Peter,
kann es sein, daß wir über Stiefel und Sandalen reden?
Damit meine ich unterschiedliche Vorgehensweisen in der Entwicklung eines BGE. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, versucht das Ulmer Team Möglichkeiten zum Übergang von Erwerbsarbeit auf ein BGE-Modell zu formulieren.
Dabei ist aber noch nicht bekannt, wie ein optimales BGE-Modell (inkl. Finanzierung) auszusehen hat.
Zitat: tauschringe.info
Hallo Matthias,
Deine Ausführungen finde ich sehr interessant. Besonders für die Entwicklungsmöglichkeiten eines BGE. Was ich nicht gut finde ist, dass Du sehr fundierte Arbeiten zum BGE mit der Bemerkung versiehst:
"Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehnen, ..." |
Wir beschreiten jedoch einen anderen Weg: Erst wird ein BGE-Modell, das theoretisch funktionsfähig und auf nachvollziehbaren, mathematisch beschreibbaren Grundlagen beruht, formuliert und erst anschließend werden Möglichkeiten zum Übergang auf dieses Modell erarbeitet.
Zitat:
Können wir uns vielleicht ALLE darauf verständigen, dass wir uns in einer "BGE-Brainstorming-Phase befinden", in der solche "Killer-Phrasen" eigentlich verboten sein sollten. (In "Brainstorming´s" gilt das Verbot für Bemerkungen wie: Das geht sowieso nicht - Das haben wir immer schon anders gemacht - Das kostet zuviel - Typisch Akademiker - Nur wir/ich wissen wie das geht etc. usw. Wer in solche Ebenen reinrutscht, zahlt bei Brainstormings meist 5€ in den "Killerhut" in der Mitte, der wird dann meist am Ende des B. verfressen. ;-)) Dauert meist nicht sehr lange, bis Alle begriffen haben was "kreativitätstötend" ist. |
Sorry, ich wollte Euere "Brainstormingphase" nicht stören, noch wollte ich Kreativität töten. Laß es mich an folgendem Beispiel erklären: Wir stehen beide in Hamburg und stellen uns die Aufgabe, den größten Alpen-See zu finden. Du sagst, laß uns in den östlichen Alpen das Suchen anfangen, das ist der kürzeste Weg.
Und ich sage, da war ich schon mal, da findest Du einen sehr großen See, den Chiemsee. Aber weiter westlich muß noch ein größerer See sein, die Leute nennen den See Bodensee ...
Störe ich damit ein Brainstorming?
Zitat:
Zum Steuermodell von Prof. Pelzer möchte ich anmerken, dass wir uns schon überlegen müssen, wie der "Anfang" eines BGE "einführbar" aussehen könnte. Und da finde ich, hat das Transfergrenzen-Modell von Prof. Pelzer sehr gute Chancen, weil es eben mit ganz wenigen Zahleneingaben unterschiedlichste Szenarien darstellen kann. |
Bei diesem Modell werden die Verwaltungs-Overheads nicht berücksichtigt, richtig? Beim PfsG-Modell jedoch schon. Wir haben bereits über 150 Mrd. Euro an Overhead-Kosten durch unser Modell nachweisbar "eingespart". Das sind immerhin 16,6% von den 900,-- Mrd., die mein Modell kosten würde. Ein Ende der Verwaltungseinsparungen ist (noch) nicht absehbar, denn die Behörden rücken einfach keine Zahlen raus ...
Zitat:
Ich arbeite seit etwa einem halben Jahr in der BGE-AG Ulm mit, die an die Uni Ulm "angelehnt" ist, in der das Transfergrenzenmodell zusammen mit Prof. Pelzer erarbeitet wurde. Am Donnerstag findet wieder ein AG-Treffen statt, da werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Berechnungstabellen und Anlagen für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Ich informiere dann darüber hier im FORUM. Ein klein wenig Geduld noch! ;-)) |
Ich weiß, daß in Ulm akademische Höchstleistungen erbracht werden. Nur haben diese Leistungen nichts mit Wissenschaft gemeinsam, denn sie beruhen auf, laß es mich höflich formulieren, volkswirtschaftswissenschaftlich "wackligen Fundamenten".
Zitat:
Und nochmals: BITTE kein gegenseitiges Harakiri! BITTE KEIN "... ist abzulehnen" etc. ES GIBT KEINE "alleinseligmachenden" PATENTREZEPTE! |
Bitte, Peter, es muß doch erlaubt sein, BGE-Kollegen auf Denkschleifen oder Betriebsblindheit aufmerksam zu machen, ohne sich den Vorwurf eines "Totschlagarguments" einzufangen. Wissenschaftlich korrekt von Dir wäre gewesen, meinen Einführungsgedanken "Arbeit ist Arbeit, ob durch Mensch oder Maschine erbracht" zu widerlegen und dann die Logik-Kette auf das Ulmer Modell zu schließen.
Im übrigen wäre ich dankbar, wenn Du mit dem PfsG- Modell genauso schonungslos umgehen würdest, wie ich das mit dem Ulmer Modell mache. Denn manchmal macht man Fehler, die man selbst nicht sieht!
Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 27.04.05, 22:25 Betreff: Re: Chaos-Theorie
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Hallo Günter,
mit Dienem "Königsmodell" habe ich ich mich ebenso ausführlich beschäftigt, wie mit anderen Komplementärwährungsmodellen.
Es gab hier im Forum eine umfangreiche Diskussion über a=b=c ..., die ich nicht wieder auffrischen möchte, weil sinnlos.
Zitat:
Hallo Matthias,
in dem vorangegangenen Text (den ich zum größten Teil gelöscht habe) erkenne ich, daß Du das Problem richtig erkannt hast, nämlich, daß ein BGE durch Steuern nicht zu finanzieren ist. |
Das habe ich nie gesagt, ich sprach von Lohn- bzw. Einkommensteuer.
Zitat:
| Wir sind auch darin einer Meinung, daß ein Konzept auch in Extremsituationen, z.B. extrem hoher Arbeitslosigkeit, funktionieren muß. |
Es ist allgemeingültige wissenschaftliche Erkenntnis, daß Gesetze über die gesamte Bandbreite theoretisch möglicher Ereignisse gelten müssen. Ist das nicht der Fall, sind die Gesetze falsch oder der Definitionsbereich, für den die aufgestellten Gesetze gültig sein sollen, ist falsch. Beispiel: Bewegen sich zwei Autos mit 100 km/h auf einander zu, so ist die Differenzgeschwindigkeit 200 km/h, zwei Lichtstrahlen bewegen sich zwar mit je ca. 300.000 km/s auf einander zu, aber die Differenzgeschwindigkeit beträgt trotzdem nur 300.000 km/s.
Einen Definitionsbereich gibt aber das Ulmer Modell nach meinem Kenntnisstand nicht an, noch berücksichtigt es Lohnhöhen-Verschiebungen nach Einführung des BGE.
Diese sind aber von ausschlaggebender Bedeutung, denn was nützt ein BGE, wenn der Gang auf die Bahnhofstoilette 2 Monats-BGE kostet?
Zitat:
| Im letzten Absatz schreibst Du aber "...kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer ...." erfolgen." |
Es kann nur das verteilt werden, was an zusätzlichen volkswirtschaftlichen Werten erwirtschaftet wird, möchte man nicht die Vermögen enteignen. Die Sozialumsatzsteuer nach PfsG-Modell erfaßt aber genau diese Wertschöpfung. Nicht einen Teil davon, nicht das Vermögen. Und weil sich die BGE-Höhe und die Sozialumsatzsteuer dynamisch anpassen, werden auch die o.a. Lohnhöhen-Verschiebungen zumindest teilweise ausgeglichen.
Zitat:
Wie Du weißt, arbeite ich mit Modellbeispielen.
Hier ein solches:
Ein Wirtschaftssystem besteht aus 10 Personen ... (Bürgern). |
Dieser Ansatz ist von Grund auf falsch.
Große Systeme verhalten sich nach anderen Gesetzen als kleine Systeme. (Ähnlich wie Autos und Lichtstrahlen aus obigem Beispiel.)
Man darf weder von Groß auf Klein "herunterbrechen", noch von Klein auf Groß "hochrechnen". Beispiel: relativ kleine, tektonische Verschiebungen haben im großen Meer eine Tsunami ausgelöst, hätten aber einen Chiemsee unbeeindruckt gelassen. Eine, an den tektonischen Verschiebungen gemessen, kleine Bombe wird eine vom Chiemsee ausgehende Flutkatastrophe auslösen, im Meer dagegen kaum Wirkung zeigen.
Ähnlich verhält es sich mit der Volkswirtschaft.
Jedoch wissen auch wir, daß wir die "volkswirtschaftliche Chaos-Theorie" (noch) nicht beschreiben können. Daher versuchen wir, lediglich Teilaspekte, die offensichtlich unrichtig sind (z.B. Besteuerung menschlicher Arbeit, Freistellung maschineller Arbeit von Steuern, denn Arbeit ist Arbeit) zu korrigieren.
So gehen wir relativ sichere Wege, können auf gesicherte Gesetzmäßigkeiten bei den Berechnungen zurückgreifen und gehen den Schwierigkeiten "Definitionsbereich" und "Eingangsbedingungen" (s.o. Lohnhöhen-Verschiebungen) elegant, aber wissenschaftlich nachvollziehbar, aus dem Weg.
Matthias Dilthey
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 28.04.05, 03:53 Betreff: Re: Chaos-Theorie
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"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Günter,
>
> mit Dienem "Königsmodell" habe ich ich mich ebenso ausführlich beschäftigt, wie mit anderen Komplementärwährungsmodellen.
>
> Es gab hier im Forum eine umfangreiche Diskussion über a=b=c ..., die ich nicht wieder auffrischen möchte, weil sinnlos.
>
> Text gelöscht
>
> > Im letzten Absatz schreibst Du aber "...kann nur über eine
> > "Sozialumsatzsteuer ...." erfolgen."
>
> Es kann nur das verteilt werden, was an zusätzlichen volkswirtschaftlichen Werten erwirtschaftet wird, möchte man nicht die
> Vermögen enteignen. Die Sozialumsatzsteuer nach PfsG-Modell erfaßt aber genau diese Wertschöpfung. Nicht einen Teil davon,
> nicht das Vermögen. Und weil sich die BGE-Höhe und die Sozialumsatzsteuer dynamisch anpassen, werden auch die o.a.
> Lohnhöhen-Verschiebungen zumindest teilweise ausgeglichen.
>
> > Wie Du weißt, arbeite ich mit Modellbeispielen.
> > Hier ein solches:
> > Ein Wirtschaftssystem besteht aus 10 Personen ... (Bürgern).
>
> Dieser Ansatz ist von Grund auf falsch.
> Große Systeme verhalten sich nach anderen Gesetzen als kleine Systeme. (Ähnlich wie Autos und Lichtstrahlen aus obigem Beispiel.)
> Man darf weder von Groß auf Klein "herunterbrechen", noch von Klein auf Groß "hochrechnen".
Dazu schreibt Helmut Creutz in "Das Geldsyndrom":
"Verändert sich der Kreislauf im Großmodell?
Alles, was bisher mit geringen Geldmengen und begrenzten Teilnehmerzahlen durchgespielt wurde, gilt genauso für jede Volkswirtschaft. Die Zahl der Geldscheine, Beteiligten, Zahlungs- und Verleihvorgänge mag in die Millionen gehen: An den Abläufen ändert sich nichts, sie werden lediglich unübersichtlicher."
Ende Zitat.
Hallo Matthias,
wie ich Deinem Text entnehme, funktioniert Dein Konzept bei einer kleinen Einheit von 10 Teilnehmern nicht.
Mein Konzept funktioniert auch schon bei kleineren Einheiten.
Da kommt die Frage auf, ab wieviel Teilnehmern würde Dein Konzept funktionieren?
Mann könnte einfach die Zahlen mit 1 Mio. multiplizieren, dann wäre es ein großes System. Nur dann wird es schwerer übersehbar. Wenn man es einfach verdoppelt wird es zwar auch schon komplexer, doch wäre es noch übersehbar.
Ich kopiere es nochmal herein und verdoppele die Zahlen:
Hier ein solches:
Ein Wirtschaftssystem besteht aus 20 Personen (Bürgern). Sie haben eine hoch automatisierte Wirtschaft. Von 20 Bürgern arbeiten nur zwei. Ich nenne diese "Produzenten (A) und (B)". Diese sind in der Lage (mit technischen Hilfsmitteln) genügend Waren bereitzustellen, um sich selbst und die anderen 18 zu versorgen.
Nun zum Geld:
Das Geld soll zirkulieren, d.h., es muß einen geschlossenen Kreislauf vollziehen. Bei einem geschlossenen Kreislauf gibt es keinen Anfang und kein Ende, man muß halt mit der Beschreibung irgendwo beginnen.
Beginnen wir damit, daß alle 20 Bürger eine Geldmenge von z. B. 20 Geldeinheiten (GE) in der Hand halten (das sie als BGE erhalten haben). Mit diesen 20 GE kaufen sie sich die Waren von den beiden Produzenten, jeweils für 10 bei (A) und 10 bei (B), sie bringen das Geld zu denen. Damit hat jeder der beiden Produzenten 180 GE eingenommen. Mit ihren eigenen 20 GE haben sie jeder nun 200 GE. (Die gesamte Geldmenge ist 400 GE.)
Hier kommt allerdings hinzu, daß (A) und (B) auch untereinander handeln. Es fließt also zusätzlich ein Geldstrom von (A) nach (B) und einer von (B) nach (A). Ich gehe davon aus, daß beide Ströme gleichgroß sind. Diese Ausgaben decken sich also mit den Einnahmen.
Nun wieder die Frage an Dich. An welcher Stelle und in welcher Höhe würdest Du diese von Eurer Partei geforderte >"Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer< abführen, um auch am nächsten Zahltag wieder 20 GE an jeden Bürger auszahlen zu können?
Im Laufe einer Zahlungsperiode, z.B. eines Monats, müssen jetzt wieder 400 GE zusammenkommen, damit jeder Bürger, incl. der beiden Produzenten, auch im zweiten Monat wieder je 20 GE BGE erhalten kann.
Wird bei dieser Größe Deine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" reichen - oder müssen es viele Millionen sein?
Es soll auch nicht vernachlässigt werden, daß die Produzenten etwas für ihr Alter zurücklegen (sparen) müssen. Sie sollen ja aufgrund dessen, daß sie in ihrer Schaffenszeit andere mit versorgt haben, auch im Alter einen höheren Lebensstandard führen können als er nur vom BGE möglich wäre. Fleiß soll belohnt werden.
Wenn man sich das bildlich aufzeichnet und die Geldströme als Verbindungslinien zwischen den Teilnehmern darstellt, wird es besser übersehbar.
Günter Koch
www.patentrezept.de
Königsmodell siehe www.patentrezept.de/koenig.htm
Das funktioniert bereits mit 3 Teilnehmern, Agil, Seno und der König.
Im Goldring funktioniert es seit 1997 real mit derzeit 123 Teilnehmern.
Nur reicht hier das BGE (Bürgergeld) bei weiten noch nicht für eine Vollversorgung aus.
> Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 28.04.05, 07:42 Betreff: Re: Chaos-Theorie
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Zitat: Günter Koch
Zitat Matthias:
> Man darf weder von Groß auf Klein "herunterbrechen", noch von Klein auf Groß "hochrechnen".
Dazu schreibt Helmut Creutz in "Das Geldsyndrom": |
Es ist ihm unbenommen, zu schreiben, was er möchte, auch wenn´s unrichtigt ist.
Zitat:
wie ich Deinem Text entnehme, funktioniert Dein Konzept bei einer kleinen Einheit von 10 Teilnehmern nicht.
Mein Konzept funktioniert auch schon bei kleineren Einheiten.
Da kommt die Frage auf, ab wieviel Teilnehmern würde Dein Konzept funktionieren? |
Keines unserer volkswirtschaftlichen Systeme funktioniert bei zu geringer Teilnehmerzahl. Deine Eingangsbedingungen (hochautomatisiert bei 10 Teilnehmern) ist an sich schon Unfug:
- können 10 Leute kein hochautomatisiertes Produktionssystem bauen
- wären die durch solch ein System produzierten Güter nicht absetzbar
- Hab ich wichtigeres zu tun, als mich mit solchem Unfug auseinander zu setzen
- Möchte ich eine ernsthafte Diskussion hier im Forum mit Deinem Quatsch nicht stören.
Zitat:
| Mann könnte einfach die Zahlen mit 1 Mio. multiplizieren, dann wäre es ein großes System. Nur dann wird es schwerer übersehbar. |
Auch das ist ein großer Irrtum. Es ist bis heute nicht gelungen, ein funktionsfähiges Volkswirtschaftsmodell zu bauen. Auch nicht auf Großrechnern.
An sonsten halte Dich bitte mit Deinem Geschwafel aus BGE-Diskussionen raus. Laß Dein Königsmodell patentrezeptieren und "störe meine Kreise" nicht!
Falls Du den Themenbezug in einer Diskussion wahren kannst, sind auch mir Deine Beiträge willkommen. Aber nur dann!
Matthias Dilthey
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 28.04.05, 09:28 Betreff: Re: Chaos-Theorie
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Typische Reaktion eines sog. Besserwissers, den man in die Ecke gedrängt hat !
1.. können 10 Leute kein hochautomatisiertes Produktionssystem bauen
2.. wären die durch solch ein System produzierten Güter nicht absetzbar
3.. Hab ich wichtigeres zu tun, als mich mit solchem Unfug auseinander zu setzen
4.. Möchte ich eine ernsthafte Diskussion hier im Forum mit Deinem Quatsch nicht stören.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 28.04.05, 11:22 Betreff: Re:
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Lieber Reiner,
Ich sehe Dein Mail erst heute.
ich verstehe Dein Untenstehendes Plott: Du willst die Arbeit gratis machen, damit ein anderer diese Arbeit nicht gegen Lohn bekommt.
Das ist wohl richtig verstanden? - Wie egoistisch!
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: reiner
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 5:41 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re:
Hallo, Peter Voss,
Das heißt genau das, wenn ich ein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen
erhalte, dann will ich eine Arbeit die ich vielleicht finde und die mir ganz
doll gefällt, die will ich auch für 0 ¤ machen dürfen.
Ist das immer noch nicht klar, es gibt nie wieder so viel bezahlte Arbeit wie
heute noch.
Und die Devise heißt nicht mehr: "erst die Arbeit, dann's Vergnügen", sondern
vielmehr "Arbeit mit Vergnügen".
Jedenfalls unter den Bedingungen eines BGE.
Das Problem wird eher sein eine sinnvolle Beschäftigung zu finden, damit man
sich nicht total überflüssig vorkommt. Zumal man dann ja auch von dem Stress
mit der Arbeitsagentur freigestellt ist.
Und durch verordnete Mindestlöhne gibt es kein einziges bisschen Mehr an
Arbeisplätzen, eher weniger.
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 21. April 2005 14:51 schrieb Vossp Flickflack:
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 28.04.05, 22:43 Betreff: Re: Chaos-Theorie
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"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb:
> An sonsten halte Dich bitte mit Deinem Geschwafel aus BGE-Diskussionen raus. Laß Dein Königsmodell patentrezeptieren und
> "störe meine Kreise" nicht!
Hallo Matthias,
wenn ich Dich in die Enge getrieben haben sollte, so bitte ich Dich nicht ausfallend zu werden.
Das ist ein Zeichen von Schwäche.
Günter Koch
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