Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
bei jpberlin, bei denen auch die Mailinglisten von attac laufen, läuft seit heute die Homepage des Netzwerk Grundeinkommens. Außerdem wurden zunächst einmal zwei mailinglisten bei jpberlin eingerichtet, eine fuer den Newsletter und eine fuer Debatten. Bei Bedarf koennten noch weitere Mailinglisten eingerichtet werden.
Meines Erachtens ist dadurch eine Aufrechterhaltung des carookee-Forums nicht mehr notwendig. Der durchaus vorhandene Zusatznutzen eines Forums, an dem sich allerdings typischerweise nur wenige Leute beteiligen, lohnt den Aufwand nicht und eine Doppelstruktur fuehrt meines Erachtens eher zur Verwirrung. Das carookee-Forum kann also geschlossen werden. Eine Einschaetzung, die auch die SprecherInnen und eigentlich alle Leute, mit denen ich gesprochen habe, haben. Peter Scharl und Lothar Samuel Tesche haben sich jetzt fuer die Beibehaltung des Forums ausgesprochen. Ich moechte das jetzt genauer wissen und starte eine Umfrage zu dem Thema(rechts oben auf der carookee-Seite):
a) Doppelstrukturen sind nicht notwendig: die neuen Mailinglisten reichen aus, das carookee-Forum kann geschlossen werden
oder
b) Das carookee-Forum soll nicht geschlossen werden; Mailinglisten, Email-Newsletter und die Homepage reichen nicht aus
Erstellt: 11.04.05, 17:47 Betreff: Wann endet der Stimmabgabetermin? Zehn Tage?druckenweiterempfehlen
Lieber Wolfgang,
ich möchte dafür plädieren, daß der Stimmabgabetermin am (einschließlich) 21.April 2005 endet. Bis zu diesem Zeitpunkt sollten alle mal hier vorbeigeschaut haben.
Erstellt: 11.04.05, 21:52 Betreff: Re: Wann endet der Stimmabgabetermin? Zehn Tage?druckenweiterempfehlen
Was soll diese Diskussion? Mir ist doch völlig egal, wo ich schreibe. Hauptsache es funktioniert und man hat die Adresse!
Und was der Server (ein technisches Gerät) mit dem Gerät von attac zu tun hat, ist mir auch völlig unverständlich. Sowohl technisch als auch mental. Wie ist diese wiederholte Bezugnahme zu verstehen?
Offensichtlich hat Lothar recht, daß da Fäden gezogen werden, über deren Verlauf wir Fußvolk keine Kenntnis haben!
Grüße
Matthias Dilthey
Am Montag, 11. April 2005 17:54 schrieb Strengmann:
Erstellt: 11.04.05, 22:44 Betreff: Re: Wann endet der Stimmabgabetermin? Zehn Tage?druckenweiterempfehlen
Hallo Matthias Dilthey,
[quote:matthias_dilthey]Was soll diese Diskussion? Mir ist doch völlig egal, wo ich schreibe. Hauptsache es funktioniert und man hat die Adresse!
Und was der Server (ein technisches Gerät) mit dem Gerät von attac zu tun hat, ist mir auch völlig unverständlich. Sowohl technisch als auch mental. Wie ist diese wiederholte Bezugnahme zu verstehen?
W.S.: Ich wollte erstens damit verdeutlichen, dass es sich dabei um einen zuverlässigen Server handelt. Zweitens kennen viele der an einem Grundeinkommen Interessierten die attac-Mailinglisten, die ziemlich zuverlaessig funktionieren, was wie du oben richtig sagst wohl das wichtigste ist.
Deswegen die Bezugnahme.
M.D.: Offensichtlich hat Lothar recht, daß da Fäden gezogen werden, über deren Verlauf wir Fußvolk keine Kenntnis haben!
W.S.: Nein, da werden keine Faeden gezogen, und was die fehlende Kenntnis angeht, bin zumindest ich auch immer fuer groesstmoegliche Offenheit. Andererseits muss nicht jede Diskussion ueber alles immer gleich ueber die Mailingliste gehen (siehe ganz oben)
Ich habe die Diskussion nur deswegen oeffentlich gemacht, weil Peter Scharl den SprecherInnenkreis und mich als vom SprecherInnenkreis Beauftragten wegen des Serverwechsels und der geplanten Schließung des Forums ziemlich heftig kritisiert hat und ich gerne die Meinung von weiteren Leuten dazu wissen wollte - wobei ich mich aber auch gleich bei all denjenigen entschuldige, die eher an inhaltlichen Diskussionen interessiert sind als daran wo und wie diese Diskussionen am Besten gefuehrt werden.
Erstellt: 12.04.05, 10:50 Betreff: Archiv Grundeinkommen und Einführung von Mailinglistendruckenweiterempfehlen
Zu dem Archiv Grundeinkommen und der Einführung von Mailinglisten.
Liebe Mitstreiter
Vorab: Jeder weiß, daß, wenn ein Poltiker sagt: „Ich will, daß in spätestens einem Jahr XXXX nicht mehr existiert“, es sich nur um ein Lippenbekenntnis handelt.
Da es nicht ganz einfach ist, in wenigen Sätzen darzulegen, was sich hier mit der Zerschlagung des Forums abspielt, ein Bild:
Stellen wir uns einen Zirkus mit Manege und Publikum vor. In der Manege sind die Akteure, die Macher, die Künstler, die den Zuschauern etwas darbieten. Zwischen den Akteuren und den Zuschauern gibt es so gut wie keinen persönlichen Kontakt. Es sei denn, ein Clown holt mal einen Zuschauer in die Manege, um mit diesem gemeinsam ein lustiges Spielchen aufzuführen. Hat die Nummer gefallen, klatscht das Publikum zustimmend. Die Akteure bestimmen den Ablauf und die kleinen und großen Menschen freuen sich.
Stellen wir uns nun denselben Zirkus mit veränderten Rollen vor. Das Publikum befindet sich in der Manege und im Zuschauerraum sitzen die Akteure, also die Spezialisten für Zirkusfragen. Sie bitten das Publikum, darüber zu diskutieren, was man am Zirkus verbessern könnte. Jeder soll dort unten in der Manege seinem Nachbarn seine Ideen kundtun. Die Akteure, Spezialisten im Zuschauerraum, schauen und hören zu, was das Völkchen in der Manege so treibt. Ab und zu wirft einer der Akteure ein Blatt in die Manege, das sofort von jemanden ergriffen und gelesen wird. Darauf steht geschrieben, wie man mit dreißig Tellern in den Händen am besten jonglieren könnte. Bittet das Publikum einen Akteur in die Manege zu kommen, um mit ihm etwas zu spielen, wehrt das jeder ab, erklärt sich aber bereit, aus dem Zuschauerraum heraus zu dem Publikum in der Manege zu sprechen.
Am Ende der Vorstellung gehen beide Gruppen auseinander (die Akteure haben auch ein wenig applaudiert). Das Publikum muß die Manege verlassen. Die Akteure schreiben jetzt große Abhandlungen und Berichte über das, was man am Zirkus verbessern könne. Diese Berichte publizieren sie in den Massenmedien und erhalten dafür Geld und ein besseres berufliches Fortkommen. Selbstverständlich haben sie kein Interesse daran, daß das Publikum über die Zukunft des Zirkus bestimmt. Nein, die Zukunft muß in ihrer Hand bleiben! Aber sie versprechen dennoch dem Publikum, es so zu machen, wie das Publikum es wünscht.
Das Publikum wünscht, ab und zu diese Zirkusspiele wiederholen zu dürfen (also Publikum in der Manege und Akteure im Zuschauerraum). Die Akteure lehnen das aus Kostengründen und der Bemerkung ab, daß sich sooooooo viele Menschen ja auch wieder nicht (in der Manege) beteiligt hätten. Stattdessen wolle man aber ihnen ab und zu Briefe schreiben, um sie am Laufenden zu halten. So weit. So gut.
Beim Studium der Zuschriften der Akteure (Opielka, Franzmann, Mohr, Strengmann usw.) fällt auf, daß keiner dieser Herr- und Frauschaften sich an Diskussionen inhaltlich beteiligt haben. So haben sie stets eine Mauer zwischen sich und dem Publikum aufgebaut. Klassisches Beispiel lieferte uns oft der Professor Opielka mit seinem Spruch: „Lesen Sie zu Ihrer Frage meinen Artikel XXX“. Sie alle haben ein wenig von unserem „Gedankensalat“ gefressen und ihn sich einverleibt. Wichtig für sie war, daß sie stets sagen können, sie hätten sich mit dem „Publikum“ verbündet und alles mit ihm gemeinsam ausgearbeitet . Sie brauchen uns nicht mehr. Das Problem ist natürlich auch, daß diese Herren und Damen nicht die Sprache des Publikums beherrschen. Beide Gesellschaftsgruppen können nicht miteinander kommunizieren. Da wissenschaftliches Arbeiten jedoch nicht an eine besondere Sprache geknüpft ist, ist das Publikum langfristig im Vorteil. Unser demokratisch kapitalistisches System, dem diese Frau- und Herrschaften dienen, weil sie dessen Brot essen, haben selbstverständlich ein Interesse daran, daß dieses System sie weiterhin nährt und erhalten bleibt. Aus diesem wohlfeilen Grunde müssen sie im Publikum Verwirrung stiften. Es geht ihnen n i c h t darum, das beste System (BGE) für alle Menschen herauszuarbeiten und es konsequent zu verfolgen,gewissenhaft an seiner Vervollkommnung zu arbeiten, sondern unendlich viele verschiedene Modelle dem Publikum anzubieten (wenn man im Bild des Zirkus bleibt, schmeißen sie unendlich viele beschriebene Blätter ins Publikum), alle Modelle als gleichberechtigt nebeneinanderzustellen. Am besten 80 Millionen verschiedene Modelle, für jeden eins. So wollen sie Zeit schinden, um das kapitalisch demokratische System über die Runden zu retten.
Im Archiv Grundeinkommen kann man klar sehen, daß kein einziger dieser dort schreibenden Herren und Damen jemals hier mitdiskutiert hat. Warum sollten sie auch? Und es ist auch klar zu sehen, daß sie keinem einzigen der hier Diskutierenden das Wort geschenkt haben.
Sie werden natürlich das Forum schließen, das sollte uns aber nicht traurig stimmen, denn die Bewegung um ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht abhängig vom Wohlwollen der Professoren und ihrem Anhang. Wichtig ist für jeden von uns, mit den Menschen unseres sozialen Umfeldes zu sprechen (Mundpropaganda ist wichtig...hab gestern grad mit unserem Schuhmacher eine halbe Stunde lang über die Idee eines BGE gesprochen – das kann kein Professor dieser Welt!!), und so die Idee, die die Welt verändern wird, in die Köpfe aller zu tragen.
Erstellt: 12.04.05, 12:10 Betreff: Re: Forum behalten oder schließen?druckenweiterempfehlen
Hallo Wolfgang,
DAS IST EINE STIMMABGABE
Ich möchte dafür plädieren, dass nur eine, für alle öffentliche mailing-liste eingerichtet wird. Ob die neu eingerichtete mailing-liste bei jp (was ist das?) öffentlich ist, kann ich momentan nicht beurteilen. Wieso sie vom SprecherInnenrat eingeweiht werden muss, ist mir genauso unklar. Aber die Hauptsache ist doch – dass sie funktioniert und der Anmeldemodus und der Gebrauch NICHT NOCH KOMPLIZIERTER sind als bei Carokee. Hier sind doch nicht nur IT- Spezialisten im Forum.
Ansonsten hoffe ich, dass der Newsletter nächste Woche vielleicht etwas mehr Klarheit bringt.
Wegen der Mitgliedschaften ist - glaube ich - Günter Sölken zuständig. Ich habe bei V.E.T.O deswegen ziemlich gewirbelt, dies ist eine grenzübergreifende Erwerbslosenvereinigung in der REGIO hier. Und wir wollen mit unserer Mitgliedschaft unterstreichen, dass das GE eine europäische Forderung ist. Das ist unser Hauptanliegen. Natürlich hat das nur Sinn, wenn andere dies auch auf dem Internet-Auftritt sehen können. Was mir auch überhaupt nicht klar ist, was geschieht mit den Dateien, die in Carokee eingestellt sind, bzw. Adressen von Initiativen etc. Wird das transferiert?
Mit neugierigen Grüßen
Ingrid Wagner
Im Moment läuft wieder eine besonders fiese Kampagne gegen die Mindestlöhne. Es ist einfach zum Mäusemelken, mit welch platten Behauptungen die Arbeitgeberseite sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt (Stichwort: Ausweitung des Arbeitnehmerentsendegesetzes)! Die Schweiz ist da schon etwas weiter. Übrigens gab es in Freiburg im schönen Baden im ersten Quartal dieses Jahres schon genauso viele Fälle von häuslicher Gewalt wie im gesamten 3/4 Jahr 2004!! !!!!! !!
Her mit dem GE, bevor wir uns gegenseitig alle gemacht haben!!
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Erstellt: 12.04.05, 16:07 Betreff: Re: Forum behalten oder schließen?druckenweiterempfehlen
Hallo Ingrid,
Am 12 Apr 2005 um 12:10 hat ingridwagner geschrieben: > Ich möchte dafür plädieren, dass nur eine, für alle öffentliche > mailing-liste eingerichtet wird. Ob die neu eingerichtete > mailing-liste bei jp (was ist das?) öffentlich ist, kann ich momentan > nicht beurteilen.
Es ist genau eine mailing-liste eingerichtet:
Wenn Du mit öffentlich meinst, dass sich jeder eintragen kann und alle Eingetragenen mails schreiben koennen, dann ist sie das.
> Aber die Hauptsache ist doch dass sie > funktioniert und der Anmeldemodus und der Gebrauch NICHT NOCH > KOMPLIZIERTER sind als bei Carokee. Hier sind doch nicht nur IT- > Spezialisten im Forum.
> Ansonsten hoffe ich, dass der Newsletter nächste Woche vielleicht > etwas mehr Klarheit bringt.
Danach wissen dann vor allem alle 435 Leute, die im Newsletter eingetragen sind genauer Bescheid.
> > Wegen der Mitgliedschaften ist - glaube ich - Günter Sölken > zuständig. Ich habe bei V.E.T.O deswegen ziemlich gewirbelt, dies ist > eine grenzübergreifende Erwerbslosenvereinigung in der REGIO hier. Und > wir wollen mit unserer Mitgliedschaft unterstreichen, dass das GE eine > europäische Forderung ist. Das ist unser Hauptanliegen. Natürlich hat > das nur Sinn, wenn andere dies auch auf dem Internet-Auftritt sehen > können.
Guenter hat mir versprochen, die Mitgliederliste in Kuerze auf den aktuellen Stand zu bringen und ich werde sie dann umgehend auf die Homepage setzen (abgesehen natuerlich von den Mitgliedern, die nicht bereit waren, dass ihr Name auf der Homepage veroeffentlicht wird)
> Was mir auch überhaupt nicht klar ist, was geschieht mit den > Dateien, die in Carokee eingestellt sind, bzw. Adressen von > Initiativen etc. Wird das transferiert?
Ja, die Dateien sind schon unter download bei www.grundeinkommen.de verfügbar. Was meinst du mit Adressen von Initiativen? Auf www.grundeinkommen.de gibt es auf jeden Fall auch eine Link-Seite mit Adressen mit der Moeglichkeit weitere Links vorzuschlagen.
Ueberhaupt lebt die Homepage natuerlich von den Hinweisen der Netzwerk-Mitglieder und -Interessierten auf neue Literatur, Termine, Aktionen, Links usw. usw.
> Her mit dem GE, bevor wir uns gegenseitig alle gemacht haben!!
Da die Verwirrung um die "Debatte Grundeinkommen" kaum größer sein könnte, weiß ich jetzt nicht recht, wer überhaupt meine mail erhält. Eine Antwort würde mich trotzdem interessieren.
Da Ingrid aber einem sehr verbreiteten Irrtum aufgesessen ist, möchte ich mich hier doch noch einmal äußern, in der Hoffnung, daß meine mail doch noch einige erreicht.
Grundeinkommen und Mindesteinkommen gleichzeitig zu verlangen ist ein Widerspruch in sich. Wenn auch so bedeutende Organisationen wie attac und auch andere diesem Irrtum unterlegen sind.
Begründung: Das Grundeinkommen ist eine Art aus Steuergeldern finanzierter Mindestlohn, wie früher schon die Sozialhilfe.
Die Forderung nach Mindestlöhnen stellt einen Eingriff in die Tarifpolitik und die Marktwirtschaft dar. Löhne sollten frei zwischen den Tarifpartner verhandelt werden können und den marktwirtschaftlichen Prinzipien ( Angebot und Nachfrage ) unterliegen. Es sei denn, man will die Marktwirtschaft abschaffen ( was keiner direkt fordert ).
Bestes Beispiel ist die Spargelstecherdebatte dieser Tage: Würde es einen Mindestlohn geben, würde der Spargel um soviel teurer werden, daß der Absatz sinkt und der Spargel im Boden bleibt. Nur durch den Rückgriff auf motivierte, meist polnische Landarbeiter, die zu Löhnen arbeiten, die in der deutschen Volkswirtschaft weniger als existenzsichernd sind, ist es möglich, Spargel zu marktverträglichen Preisen anzubieten. Also: Entweder Mindestlohn und kein Spargel oder aber Grundeinkommen und Spargel in Hülle und Fülle, den man sich dann vielleicht auch vom Grundeinkommen leisten kann und damit für Binnennachfrage sorgt.
Die Diskussion um Mindestlöhne bis in erzkonservative Kreise wie der CDU ist geradezu ein Treppenwitz der jüngsten Geschichte: Wollten wir nicht die wirtschaftliche und politische Vereinigung durchaus unterschiedlicher Volkswirtschaften von fast noch Agrarländern wie Polen bis zu hochentwickelten Industrieländern wie Deutschland? Wollten wir nicht einen Europäischen Binnenmarkt ohne vorher Konvergenz in den wirtschaftlichen Eckdaten abzuwarten? Erst ein Grundeinkommen macht diese Prozesse möglich. Leider hat das noch niemand in der poltischen Führungsschicht so verstanden. Wie kleine Kinder wollen sie einfach alles. Nach den Spargelstechern und Fliesenlagern und Schlachtern kommt dann die Fensterputzer Debatte. Es geht grundsätzlich um den wenig wertschöpfenden Niedriglohnsektor in unserer Wirtschaft. Das ist der Punkt.
Grüße
Dr. Joachim Behncke Gründungsmitglied und Sprecher des AK Grundsicherung/Grundeinkommen von Bündnis90/Die Grünen, Berlin -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: ingridwagner <@carookee.com> An: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen <@carookee.com> Datum: Dienstag, 12. April 2005 15:44 Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Forum behalten oder schließen?
Hallo Wolfgang,
DAS IST EINE STIMMABGABE
Ich möchte dafür plädieren, dass nur eine, für alle öffentliche mailing-liste eingerichtet wird. Ob die neu eingerichtete mailing-liste bei jp (was ist das?) öffentlich ist, kann ich momentan nicht beurteilen. Wieso sie vom SprecherInnenrat eingeweiht werden muss, ist mir genauso unklar. Aber die Hauptsache ist doch – dass sie funktioniert und der Anmeldemodus und der Gebrauch NICHT NOCH KOMPLIZIERTER sind als bei Carokee. Hier sind doch nicht nur IT- Spezialisten im Forum.
Ansonsten hoffe ich, dass der Newsletter nächste Woche vielleicht etwas mehr Klarheit bringt.
Wegen der Mitgliedschaften ist - glaube ich - Günter Sölken zuständig. Ich habe bei V.E.T.O deswegen ziemlich gewirbelt, dies ist eine grenzübergreifende Erwerbslosenvereinigung in der REGIO hier. Und wir wollen mit unserer Mitgliedschaft unterstreichen, dass das GE eine europäische Forderung ist. Das ist unser Hauptanliegen. Natürlich hat das nur Sinn, wenn andere dies auch auf dem Internet-Auftritt sehen können. Was mir auch überhaupt nicht klar ist, was geschieht mit den Dateien, die in Carokee eingestellt sind, bzw. Adressen von Initiativen etc. Wird das transferiert?
Mit neugierigen Grüßen
Ingrid Wagner
Im Moment läuft wieder eine besonders fiese Kampagne gegen die Mindestlöhne. Es ist einfach zum Mäusemelken, mit welch platten Behauptungen die Arbeitgeberseite sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt (Stichwort: Ausweitung des Arbeitnehmerentsendegesetzes)! Die Schweiz ist da schon etwas weiter. Übrigens gab es in Freiburg im schönen Baden im ersten Quartal dieses Jahres schon genauso viele Fälle von häuslicher Gewalt wie im gesamten 3/4 Jahr 2004!! !!!!! !!
Her mit dem GE, bevor wir uns gegenseitig alle gemacht haben!!
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