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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
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Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Vossp Flickflack
Beiträge: 123
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 Erstellt: 03.05.05, 20:48 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit |
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SgH Dilthey,
mit Dank für die Auflistung der Voraussetzungen für das Programm Ihrer "Partei für soziale Gerechtigkeit" möchte ich nachfolgend meine Kritikpunkte bezüglich einiger Schwächen nennen:
Ihr Punkt (1):Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
Korrekt. Nur was ist ein vernünftiges Einkommen bei einer Sichtweise (?) mit den Eckpunkten: Individ / Staat / Geschäftsleben / (globalisierte Weltwirtschaft. Soll ein(e) Einkommensabsturz/anhebung im Voraus - und wie lange vorher - geschehen oder nachgeholt werden? Mit anderen Worten: für welche Zukunft haben Sie Ihr Programm entwickelt?
Ihr Punkt (2): Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
Auch hier muss wieder nach der Vision für die Zukunft gefragt werden. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass alle entweder beschäftigt oder arbeitslos als dass unwahrscheinliche Extreme herangezogen werden müssen.
Ihr Punkt (3): Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
Dieser Punkt dürfte inhaltlich ihren 2. Punkt wiederspiegeln, jedoch mehr unter dem Gesichtspunkt, wie und wo Geld verdient und verbraucht wird. Die "Randbedingungen" müssten danach betrachtet werden als solche, die sich relativ im Verhältnis zum "echten" Rand (der Kante) bzw. abhängig von gesetzgeberischen Initiativen einstellen. Wo sind die Ränder und welche gesellschaftlichen Vorrausssetzungen sind in Ihrer Vision der Zukunft enthalten?
Ihr Punkt (4): Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
Durch wen darf die Arbeitsaufnahme nicht behindert werden: dem Staat, dem Einzelnen, durch Gewerkschaften, durch konkurrierende Arbeitnehmer (Polen in Deutschland etc, Vietnamesen in Vietnam etc), den Betrieben, durch Gesetze und Regeln?
Ihr Punkt (5): Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
Da kann ein jeder einig sein.
Die Frage wird nur sein, ob man das Problem als Untertan oder als Gleichberechigter angreift. Im ersten Fall gibt man sicher zu viel, im zweiten Fall nur so viel und eher weniger als / wie nötig ist. Der erste Fall ist die typisch socialdemokratische Handlungsweise.
Ihr Punkt (6): Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden,
es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Ich verstehe das nicht ganz: meinen Sie, dass die Indikatoren nicht die reale Ursachen anzeigen? Fürchten Sie, mit oder ohne Recht, dass man auf die falschen Ursachen "eindrischt" auf Grund von richtigen Indikatoren, mit denen man politisches Falschspiel betreibt?
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Arbeit hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen:
Auch nicht die Arbeit eines Friseurs, eines Fusspflegers, eines Menschen, der gegen Lohn Rasen pflegt? Was mit der Arbeit eines Vermittlers von Grossaufträgen, von Reisemontøren im Ausland oder einer Verwaltung? Was mit Erfindungen etc und Entdeckungen, die Einnahmen abwerfen? Vortragshalter .....?
Wird mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen daran gedacht, was sich innerhalb der Volkswirtschaft oder im Miteinander von V. und der Weltwirtschaft stattfindet?
Die Frage nach dem "Wie" der Herstellung und nach dem "Wo" des Verkaufspunktes?
Das "Wie" werden Sie sich oder mir unter dem vorigem Punkt beartworten.
Die Frage nach dem "Wo" ist nicht unwichtig in einer globalisierten Welt, in der vorgesehen ist, dass auf den individuellern Import im Rahmen von "Butterreisen" über die Grenzen und auf den Internetzhandelsimport keine detusche MwSt erhoben wird und Zollabgaben im Indivudualbereich nur selten erfolgen und wo Zollabgaven gleichzeitig auch als Folge und Voraussetzung für den globalen Handel auf freien Märkten bei freiem Kapitalfluss mit der Zeit fortfallen sollen.
Diese Aussage beinhaltet, dass weder heute noch morgen auf irgend eine Weise gesichert sein wird, dass Verbrauchsteuern die Grundlage eines Steuersystems sein könnten (, wenn man die Vermögensoasen nicht zur Offenlegung und Mitarbeit bringen kann). Solange Firma-. und Privatvermögen auf dem gleichen Bankkonto sein können, kann man auch für die betroffenen Kreise - selbst im Inland - nicht von den Auszahlungen auf einen Verbrauch bestimmter Grösse zurückschliessen.
Der (behauptete) Widerspruch im Wirtschaftssystem
Welchen Widerspruch meinen Sie? - Sie meinen doch nicht, was alle, die jemals mit Wirtschaften direkt zu tun gehabt haben, immer schon gewusst haben, das nur die Verkäufe mit positiven Cashflow Gewinne ergeben?
Durch das zukünftige minmale Verhältnis von "Arbeitslohn / Stoffe + Maschinenzei-tanteile + invariable Kosten (mit Lohnanteil)" gegen das heutige / frühere hohe Verhältnis ist der Lohn nicht mehr zur Besteuerung geeignet. Das ist Ihre Behauptung.
Mir scheint dieses Scenarium nicht der heutigen und zukünftigen Wirklichkeit zu entsprechen ausser im industriellen, warenproduzierendem Gewerbe.
Wenn man darauf achtet, dass der Servicesektor nicht ein Schlachtfeld für Lohnunterbietung wird, wird der Lohn weiterhin eine der wichtigsten immobilen Steuereinnahmequellen sein.
Über den Mindestlohn zur Verhinderung der Lohnunterbietung bestimmt der Staat, kaum der einzelne Anbieter von Servicearbeit bei Arbeitskraftüberangebot. Es sollte in Deutschland nicht sein dürfen, dass man, wie etwa in Holland bis zu 80 Stunden arbeiten muss, um trotzdem nicht genug für die Miete in einer der Situation angepassten Mietswohnung zu haben.
Nicht nur der persönliche Service- sondern auch der Verwaltungsbereich beschäftigt mehr und mehr Menschen entgegen aller Erwartung.
Beides sind Bereiche, wo das Produkt fast nur aus menschlicher Arbeit besteht. Dass gleiche gilt weitgehend für die sogenanne Wissensproduktion (Forschung) und für viele Gerätschaften, die dort gebraucht oder erstellt werden.
Wenn Sie meine Einwände gelten liessen, dann wären die Vorschläge von anderer Seite (Pelzer, Mertz, Kirkhoff) nicht ganz abwegig.
Ihr Versuch über die Arbeit als Last oder Vergnügen
Der Versuch zielt zu kurz. Arbeit, Robott und "arm" hängen ethymologisch zusammen.
Wer arm ist muss arbeiten.
In unserer Zeit ist es dem Kapital gelungen, den meisten Menschen glaubhaft zu machen, dass sie nur glücklich sein können, wenn sie arbeiten und sich als "ganze Menschen" hierfür einbringen. Dadurch ist - auch aus anderen Einwirkungen - der Typus des Arbeitsnarkomanen oder des Workaholics entstanden, mit neurotischem oder psychopatischem Kraftstoff oder Angsthormonen im Blut: also Kraftstoffe, mit dem normale Menschen nicht aufwarten können.
Wie jedoch findet Ihre Gruppierung (PfsG) zurück zur Normalitet einer Arbeitsgemeinschaft oder auch nur einer Gemeinschaft, in der den Getriebenen bewusst gemacht werden muss, das sie die Lebens-. und Arbeitsmöglichkeiten der anderen zerstören, weshalb sie zu akzeptieren hätten, dass die normalen sich ganz normal beschäftigen können müssten in einer Welt, in der man akzeptieren muss, dass Einkommen aus den genannten Gründen nicht länger nur an Arbeit gebunden sein können.
Ihre Behauptung, das Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Einkommens nicht überschreiten können, könnte ich zwar mittragen, aber die Herleitung dieser Aussage erschliesst sich mir nicht aus dem Text.
Ich habe eher Probleme mit dem von der Politik akzeptiertem Machtzuwachs aus Kapital und arbeitsfreien Kapitalgewinnen. Aber auf die Frage, wie man hohes persönliches Einkommen und Kapital und Kapitalzuwachs entkoppeln soll, habe ich auch noch keine Antwort. Als Einziges bietet sich da, mathematisch gesehen, nur eine laufende degressive "Enteignung" an.
Ein steuerfreies Entgelt wäre natürlich herrlich, und wenn ein Grossteil davon wieder in den
Steuertopf zurückflösse, wäre das ja auch o.k., aber ich habe weiter oben schon meine Bedenken deswegen angemeldet und begründet. Wenn unser (DK) Arbeitslosengeld steuerfrei gewesen wäre und man es 1987 nicht um 20 % gekürzt hätte, dann wäre das hier bei mir ungefähr der Satz, aber trotz unseres um ungefähr 40 % höheren Durchschnittsproduktes pro Person kann ich bei aller Liebe für den Bürgerlohn auf der Grundlage unsereres Staatshaushaltes nicht sehen, wie das auf kurze Sicht machen lassen sollte, wenn es sich bei den 2.800 ? / M. um eine Leistung an Alle handeln sollte.
Die danach beschriebene Untersuchung von Lohnsteuern und Sozialabgaben als vom Arbeitgeber (.....) selbst zu bestimmende Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer (APBU) führt Sie weiter zu der zweifelnden Frage, ob Ihr Denkansatz nun auch richtig sei, dass Menschen-. und Maschinenarbeit gleichzusetzen wären, woraus sich ergäbe, dass das BGE nur als Sozialumsatzsteuer in Form einer APBU erfolgen müsse.
In dieser Form der Zusammenfassung habe ich schon den schwachen Punkt deutlich gemacht. Der Arbeitgeber kann sein Steueraufkommen weitgehend selber bestimmen.
Er kann er nicht nur Menschenarbeit durch Maschinenarbeit erstatten, sondern er kann auch Arbeit in Deutschland durch Arbeit im Ausland erstatten, und die Gewinne anderswo besteuern. Dann wäre nur ein vermindertes APBU-Steuereinkommen für's BGE vorhanden.
Und wenn grosse Anteile des Umsatzes durch das BGE dann auch noch aus Not ins Ausland verschleppt würde, was dann? Dann geht es noch rapider bergab.
Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie natürlich nicht verantworten.
Nach allen meinen oben gemachten Einwendungen kann ich den Schluss Ihres Papieres nicht nachvollziehen.
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Ein ganz anderere Punkt:
Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider.
Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.
Und damit wil ich mich verabschieden.
Freundlichst / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Tuesday, April 26, 2005 6:59 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
1.. Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
2.. Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
3.. Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
4.. Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
5.. Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
6.. Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten.
Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.
Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!
Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.
Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach:
Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt.
Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.
Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.
Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat.
Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
Zitat:
insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit.
Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung.
Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.
Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung.
Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.
Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).
Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann.
Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.
Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen.
Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Zitat:
Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte.
Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen.
Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.
Zitat:
Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.
Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.
Matthias Dilthey
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