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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
matthias_dilthey
Beiträge: 130
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 Erstellt: 06.06.05, 13:22 Betreff: Re: Steuerdebatte |
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Zitat: Partei03.de
Zitat: Christiane Heinzig
| Weder das Netto-, noch das Bruttosystem alleine können die Aufgabe meistern. Erst in Kombination wird ein Schuh daraus! |
Solche Bemerkungen locker in den Raum zu werfen ist einfach, bringt uns aber nicht viel weiter. Gib doch bitte mal eine Begründung dafür, warum du das meinst.
Ich persönlich halte eine Allphasenbruttoumsatzsteuer nicht für sinnvoll, weil sie wettbewerbsverzerrend und arbeitsplatzvernichtend ist. |
Werden die Lohnsteuer und Sozialabgaben durch eine Allphasenbruttoumsatzsteuer ersetzt, so ändert sich prinzipiell nur eines: die Wettbewerbsverzerrungen zwischen "menschlicher Wertschöpfung" und "maschineller Wertschöpfung", die durch die Doppelbesteuerung menschlicher Arbeitskosten gegeben sind, werden entzerrt.
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
| Es kann doch nicht angehen, daß Unternehmen sich aus der steuerlichen und sozialen Verantwortung stehlen können, in dem Betriebsmittel oder auch der Porsche voll steuerfrei bleiben/werden. |
Auch Neiddebatten bringen uns bei der Problemlösung sicher nicht weiter. Genauso wie die letzte Erhöhung der Tabaksteuer insgesamt nicht höhere, sondern niedrigere Gesamtsteuereinnahmen gebracht haben, bringt es meiner Ansicht nach gar nichts, Betriebsmittel besteuern zu wollen. Der einzige Effekt dabei ist, daß dann für den Endverbraucher alles teurer wird. |
Uns liegt daran, eine steuerliche Gleichbehandlung aller Betriebs-, Produktions-, Arbeitsmittel, des privaten und betrieblichen Verbrauchs zu erreichen. (Das ist jetzt stark verkürtzt und vereinfacht ...)
Zitat:
| Wenn du hier im Zusammenhang mit der Notwendigkeit einer Allphasenbruttoumsatzsteuer so auf den Porsche und die soziale Verantwortung "der Unternehmen" abhebst, dann schmeißt du nur locker Äpfel mit Birnen zusammen und bringst die Diskussion von der logischen Ebene auf die emotionale Ebene - von Zustimmung oder Ablehnung aus dem Bauch heraus. Damit reihst du dich dann schön in die Reihen unser Altpolitiker ein! |
Sorry, ich wollte nicht emotional argumentieren. Aber nenne mir bitte einen vernünftigen Grund, warum der Golf des Angestellten steuerlich anders behandelt wird, als der Porsche des Chefs?
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
| Daher schlägt die PfsG ja auch diesen Steuermix von unter 5% Sozialumsatzsteuer (Allphasen-Brutto) und einer "normalen" MwSt von ca. 15% vor, bei einhergehendem Lohnsteuerfreibetrag von ca. 2.800,-- Euro / Monat. |
Was meinst du mit "daher"? Wozu soll diese neue Steuer gut sein, wenn man das gleiche mit einer höheren Mehrwertsteuer auch erreicht? Durch diese Aufteilung wird doch wieder nur mehr Bürokratie gefördert? |
Das "daher" bezog sich auf die von uns vertretene Ablehnung eines reinen AllphasenbruttoUSt.-Systems.
Zitat: Christiane Heinzig
Es ist aber doch völlig kontraproduktiv, Arbeitsplätze zu erhalten, die wir nicht brauchen!
Produktiv ist, sich soviel Arbeit zu machen, wie nötig ist, um uns Bürgern ein vernünftiges Auskommen zu ermöglichen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! |
Zitat:
| Damit argumentierst du meiner Ansicht nach genau wie ein Industrieboss bei den Großkonzernen - auf rein wirtschaftlicher Basis. |
Was soll daran falsch sein? Falsch ist m.E. die folgende, von großem Misstrauen und Entmündigung des Bürgers geprägte Meinung:Zitat:
Menschliche Arbeit kann man in der heutigen Zeit aber nicht mehr rein wirtschaftlich betrachten. Ein Arbeitsplatz ist für Masse unserer Bevölkerung nicht nur eine Geldquelle, sondern auch ein wichtiger Teil ihres Lebens und ihrer sozialen Einbindung in die Gesellschaft.
Ehrlich gesagt, halte ich diese Argumentation für völligen Quatsch. Im Zusammenhang mit Arbeitsplätzen geht es meiner Ansicht nach nicht darum, ob ein Industrieboss aus seiner Sicht sie braucht oder nicht, sondern eher darum, ob man normale Leute in unser Bevölkerung mit so einem Arbeitsplatz glücklich machen und ihnen einen gewünschten Lebensinhalt geben kann.
Bevor man "überflüssige" Arbeitsplätze ohne echten Grund vernichtet, müsste man dann erstmal die Leute dazu umerziehen, sich mit anderen Dingen sinnvoll beschäftigen zu können und wirklich glücklich und zufrieden ohne Arbeit auszukommen, ohne sich dann sofort genauso "überflüssig" vozukommen, wie ihr Arbeitsplatz angeblich ist. Und das dauert Generationen! |
Diese Einstellung muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Der Feudalherr entscheidet, daß die geistig und materiell minderbemittelten "Normalleute" ohne der Peitsche des Sklaventreibers keinen Lebensinhalt finden!!!!
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
| Lohnsteuern und Umsatzsteuern sind von der Wirkung absolut ähnlich, das hat Matthias schon etliche Male überzeugend begründet. |
Wenn du damit nur die Lohnsteuer meinst - und die Einkommensteuer zu den Gewinnsteuern zählst, dann könnte ich dem Argument zustimmen. Da muß man dann aber klar unterscheiden. |
Das macht die PfsG auch. Wir teilen Entlohnungen/Gehälter in "Erträge aus eigener Arbeitsleistung", das sind Gehälter bis 2.800,-- Euro/Monat und "verdeckten Gewinnausschüttungen" auf. Diese "verdeckten Gewinnausschüttungen" sind Bezüge, die ursächlich aus Zuarbeiten Anderer (Chef/Mitarbeiter), Investitionen (z.B. Studium) oder Zulagen für Verantwortung bestehen.
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
| Gewinn und Umsatz zu besteuern, macht Sinn. Denn dadurch wird zusätzliche Wertschöpfung begründet. |
Dem kann ich so nicht zustimmen. Gewinn zu besteuern macht Sinn, Umsatz zu besteuern macht überhaupt keinen Sinn. |
Umsätze, die keinen Gewinn erwirtschaften, sind unnötige Umsätze. Diese belasten z.B. das Ökosystem, denn sie führen zu unnütigen Transporten, schaffen sinnlose Arbeit ...
Alles Dinge, die dem BGE-Gedanken zuwiderlaufen. Denn diese "Reibungsverluste" könnten dem BGE zufließen.
Mehr für Alle, bei weniger Arbeit!
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
Vermögen zu besteuern heißt, Substanz zu verkleinern. Und das kann (von wenigen Ausnahmen abgesehen) nicht Sinn einer Besteuerung sein.
Aufgabe der Steuer ist, den Zuwachs gerecht zu verteilen.
Es gibt kein gehortetes Geld, außer unter dem Kopfkissen. Das ist aber volkswirtschaftlich nicht relevant.
Da führt Ihr jetzt keine saubere Trennung zwischen Vermögen und Umlaufvermögen in volkswirtschaftlichem Sinn durch. |
Zunächst mal möchte ich betonen, daß ich hier meine eigene Meinung vertrete. Das "ihr" solltest du zukünftig also in jedem Fall durch "du" ersetzen.
Und auch diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Gehortetes Geld gibt es meiner Ansicht durchaus nicht nur unter dem Kopfkissen, sondern vor allem auf Bankkonten. |
Das ist schlichtweg falsch. Geld auf Bankkonten fließt über den Weg des Kredits wieder in den Kreislauf ein. Wäre es anders, wären alle Banken schon längst pleite!
Zitat:
| Und Geld, das dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird, ist volkswirtschaftlich sehr wohl relevant, wenn es nicht vom Staat ersetzt werden kann. |
Geld und Kaufkraftverteilung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Diejenigen Betriebe, die heute Kaufkraft schaffen, indem sie hohe Lohnstückkosten haben, werden durch Lohnsteuern und Sozialabgaben belastet.
Die Betriebe, die von der Kaufkraftschaffung der "Manufakturen" leben, ohne selbst Kaufkraft zu schaffen (geringe Lohnstückkosten), beteiligen sich nicht an Sozialabgaben und Steueraufkommen.
Wir haben kein Wirtschaftsproblem und kein Arbeitsmarktproblem! Wir haben ein Problem bei der Verteilung der Kaufkraft!
Im Übrigen hat das PfsG-System nichts mit Enteignung oder Bodenreform, sprich Kommunismus, zu tun.
Es entkoppelt lediglich das Auskommen der Menschen von unnötigen (Zwangs-)Arbeiten!
Christiane Heinzig
Präsidium PfsG
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