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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 27.05.05, 13:41 Betreff: Re: Mein Einstieg
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Hallo Lothar,
willkommen hier im Forum!
Da Du hier neu bist, möchte ich Dich auf das von mir entwickelte und im kleinen über 7 1/2 Jahre erprobte Bürgergeld-Kozept hinweisen.
Es wird von einigen hier im Forum abgelehnt - urteile selbst.
Ich arbeite mit kleinen übersehbaren Modellbeispielen.
Eine extrem kurze Beschreibung ist ein Inselbeispiel. Dies ist allerdings, um es einfach und kurz zu halten, ohne Grundeinkommen. www.patentrezept.de/koenig.htm
Ein König lebt mit zwei Untertanen auf einer Insel.
Er verlangt von seinen Untertanen keine Abgaben (Steuern). Er verschenkt sogar regelmäßig Geld und ist selbst mit Wirtschaftsgütern, in diesem Beispiel Kokosnüssen, versorgt.
Ein Modell mit Bürgergeld ist in meinen Aufstz "Das Patentrezept" beschrieben.
Gruß Günter Koch
www.patentrezept.de
Staat ohne Steuern - Bürgergeld für alle
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"lmr" <@carookee.com> schrieb:
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 30.05.05, 19:22 Betreff: Re: Koenigsmodell
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"lmr" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Ihr,
>
> Text gelöscht
> Zum "Königsmodell" möchte ich sagen: Es ist allein deshalb falsch, weil es da einen König gibt. Gerade das Denken in
> Hierarchien bildet die entscheidende Hemmschwelle für die Umsetzung des Menschseins (siehe hierzu auch die pdf-Datei
> "Denkanstoß").
>
> Beste Grüße
>
> Lothar Mickel
Hallo Lothar,
da Dich der König stört, setze ich Dich, Lothar Mickel, anstelle des Königs als Finanzbeamten ein.
Du schreibst: "Ausschließlich der Verbrauch muss versteuert werden."
Ich verstehe das so, daß nicht Agil aufgrund seiner Einnahmen Steuern zahlen muß, sondern der Konsument aufgrund des Konsums, also Seno und Du selbst (als Konsument). Der Steuersatz sei 50%.
Die Geldmenge sei 4 Kokosnüsse, gestückelt in 8 Zettel mit der Aufschrift 1/2 Kokosnuß. Diese ganze Geldmenge liegt in der öffentlichen Kasse.
Du möchtest, daß sich Seno und Du selbst, jeder, jeden Tag eine Kokosnuß kaufen kann. Du gibst also 4 Zettel mit je 1/2 Kokosnuß an Seno als Sozialhilfe. Für Dich privat nimmst Du auch 4 Zettel (Beamtengehalt). Nun ist die Kasse leer. So lange das Geld nicht ausgegeben wird sind keine Steuern fällig.
Jetzt kauft sich Seno 1 Kokosnuß. Er muß 2 Zettel (2x1/2=1) an Agil geben und 2 Zettel an Dich als Verbrauchssteuer. Ebenso machst es Du.
Als Beamter hast Du jetzt 4 Zettel in der öffentlichen Kasse, die anderen 4 Zettel hat Agil.
Für den zweiten Tag kann Agil und Du, nur noch je 2 Zettel bekommen.
Damit bekommt jeder nur 1/2 Kokosnuß, weil ja wieder jeder 50% Verbrauchssteuer abführen muß.
Für den dritten Tag liegen dann nur 2 Zettel in der Kasse.
Ist das in Deinem Sinn? Dann hättest Du diese kleine Einheit ruiniert.
Ich denke, daß diese kurze Erklärung belegt, daß es mit Steuern, egal ob Einkommen- oder Verbrauchssteuern, einfach nicht geht.
Ich meinte immer, solche einfachen logischen Abläufe könnte sich jeder selbst überlegen.
Du lehnst also meine Version nur deshalb ab, weil es ein König ist?
Das finde ich einfältig.
Günter Koch
www.patentrezept.de/koenig.htm
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 30.05.05, 22:59 Betreff: Re: Koenigsmodell
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Günther Koch,
die Verbrauchssteuern aus Deinem untenstehendem Exempel bleiben ja nicht in der Kasse liegen, sondern gehen über den Hofhaushalt wieder raus in deinen Zettelkreislauf.
Dein verzettelter Plan zeigt sehr deutlich, dass eine Abbildung, die etwas zeigen können soll, der Wirklichkeit ähnelnde Komplexitätsforhold haben muss, um überhaupt eine Aussagekraft zu bekommen.
Es muss Dir doch irgendwann einmal auffallen, das ein Staat nicht gleich: ein König plus Seno ( er det G.K?) und Agil und keine Frauen - und schon gar keine Zettelwirtschaft - ist.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: "Günter Koch" <@carookee.com>
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Monday, May 30, 2005 7:22 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Koenigsmodell
"lmr" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Ihr,
>
> Text gelöscht
> Zum "Königsmodell" möchte ich sagen: Es ist allein deshalb falsch, weil es da einen König gibt. Gerade das Denken in
> Hierarchien bildet die entscheidende Hemmschwelle für die Umsetzung des Menschseins (siehe hierzu auch die pdf-Datei
> "Denkanstoß").
>
> Beste Grüße
>
> Lothar Mickel
Hallo Lothar,
da Dich der König stört, setze ich Dich, Lothar Mickel, anstelle des Königs als Finanzbeamten ein.
Du schreibst: "Ausschließlich der Verbrauch muss versteuert werden."
Ich verstehe das so, daß nicht Agil aufgrund seiner Einnahmen Steuern zahlen muß, sondern der Konsument aufgrund des Konsums, also Seno und Du selbst (als Konsument). Der Steuersatz sei 50%.
Die Geldmenge sei 4 Kokosnüsse, gestückelt in 8 Zettel mit der Aufschrift 1/2 Kokosnuß. Diese ganze Geldmenge liegt in der öffentlichen Kasse.
Du möchtest, daß sich Seno und Du selbst, jeder, jeden Tag eine Kokosnuß kaufen kann. Du gibst also 4 Zettel mit je 1/2 Kokosnuß an Seno als Sozialhilfe. Für Dich privat nimmst Du auch 4 Zettel (Beamtengehalt). Nun ist die Kasse leer. So lange das Geld nicht ausgegeben wird sind keine Steuern fällig.
Jetzt kauft sich Seno 1 Kokosnuß. Er muß 2 Zettel (2x1/2=1) an Agil geben und 2 Zettel an Dich als Verbrauchssteuer. Ebenso machst es Du.
Als Beamter hast Du jetzt 4 Zettel in der öffentlichen Kasse, die anderen 4 Zettel hat Agil.
Für den zweiten Tag kann Agil und Du, nur noch je 2 Zettel bekommen.
Damit bekommt jeder nur 1/2 Kokosnuß, weil ja wieder jeder 50% Verbrauchssteuer abführen muß.
Für den dritten Tag liegen dann nur 2 Zettel in der Kasse.
Ist das in Deinem Sinn? Dann hättest Du diese kleine Einheit ruiniert.
Ich denke, daß diese kurze Erklärung belegt, daß es mit Steuern, egal ob Einkommen- oder Verbrauchssteuern, einfach nicht geht.
Ich meinte immer, solche einfachen logischen Abläufe könnte sich jeder selbst überlegen.
Du lehnst also meine Version nur deshalb ab, weil es ein König ist?
Das finde ich einfältig.
Günter Koch
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 31.05.05, 12:50 Betreff: Re: Koenigsmodell
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Hallo Peter V.,
wenn Du es als unmöglich ansiehst, daß drei Männer alleine auf einer Insel mit Lebensbedingungen leben und wirtschaften können, hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren.
Ich meinte, es wäre von jedem sofort einzusehen, wenn der Kassenbestand mit der Folge 8, 4, 2 schwindet, daß sich der Kassenbestand der Asymptote Null nähert. Dieses Nichts geht dann "über den Hofhaushalt wieder raus ...."??
Du brauchst ja auf meine Mails nicht mehr einzugehen.
Günter Koch
"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Günther Koch,
>
> die Verbrauchssteuern aus Deinem untenstehendem Exempel bleiben ja nicht in der Kasse liegen, sondern gehen über den
> Hofhaushalt wieder raus in deinen Zettelkreislauf.
> Dein verzettelter Plan zeigt sehr deutlich, dass eine Abbildung, die etwas zeigen können soll, der Wirklichkeit ähnelnde
> Komplexitätsforhold haben muss, um überhaupt eine Aussagekraft zu bekommen.
> Es muss Dir doch irgendwann einmal auffallen, das ein Staat nicht gleich: ein König plus Seno ( er det G.K?) und Agil und
> keine Frauen - und schon gar keine Zettelwirtschaft - ist.
>
> Mit freundlichem Gruss
> Peter Voss
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 31.05.05, 14:59 Betreff: Re: Koenigsmodell
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Hallo Günter Koch,
ich lehne das "Königsmodell" und auch das "Patentrezept" ab, weil sie völlig realitätsfern sind.
Die heutige Welt hat eine solche Komplexität erreicht, dass sie überhaupt nicht mehr sinnvoll administriert werden kann. Sie stellt vielmehr ein chaotisches System dar, dessen Stabilität nur auf Grund von systemimmanenten Regularien aufrecht erhalten wird, so man diese auch wirken lässt. Alle Versuche einer Modellierung der heutigen Weltwirtschaft mit dem Ziel, sie zu steuern, können nur in einer Katastrophe enden. Es spielt dabei keine Rolle, ob ein erdachtes Modell dann erstmal im Kleinen getestet wird.
Für die Idee eines Grundeinkommens kann nur ein fundamental einfacher und meinetwegen auch einfältiger Ansatz überhaupt funktionieren und zu einem Selbstregulierungsmechanismus des Systems werden wie z.B. das Angebot-Nachfrage-Prinzip und selbstredend die schon erwähnte Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer.
Und wo kommt überhaupt das Bürgergold im Goldring her?
Schöne Grüße
Lothar Mickel
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 31.05.05, 15:05 Betreff: Re: Koenigsmodell
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Ja. Günther Koch,
auf einer Insel mit drei Leuten ohne Frauen ist dein Model eine adequate Abbildung eines realistischen, aber auch auslaufenden Gesellschaftsmodels. Danke für Dein Eingeständnis. Jetzt brauchen wir uns tatsächlich nicht mehr in die Haare zu kriegen.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: "Günter Koch" <@carookee.com>
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Tuesday, May 31, 2005 12:50 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Koenigsmodell
Hallo Peter V.,
wenn Du es als unmöglich ansiehst, daß drei Männer alleine auf einer Insel mit Lebensbedingungen leben und wirtschaften können, hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren.
Ich meinte, es wäre von jedem sofort einzusehen, wenn der Kassenbestand mit der Folge 8, 4, 2 schwindet, daß sich der Kassenbestand der Asymptote Null nähert. Dieses Nichts geht dann "über den Hofhaushalt wieder raus ...."??
Du brauchst ja auf meine Mails nicht mehr einzugehen.
Günter Koch
"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Günther Koch,
>
> die Verbrauchssteuern aus Deinem untenstehendem Exempel bleiben ja nicht in der Kasse liegen, sondern gehen über den
> Hofhaushalt wieder raus in deinen Zettelkreislauf.
> Dein verzettelter Plan zeigt sehr deutlich, dass eine Abbildung, die etwas zeigen können soll, der Wirklichkeit ähnelnde
> Komplexitätsforhold haben muss, um überhaupt eine Aussagekraft zu bekommen.
> Es muss Dir doch irgendwann einmal auffallen, das ein Staat nicht gleich: ein König plus Seno ( er det G.K?) und Agil und
> keine Frauen - und schon gar keine Zettelwirtschaft - ist.
>
> Mit freundlichem Gruss
> Peter Voss
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 31.05.05, 16:28 Betreff: Re: Koenigsmodell
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"lmr" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Günter Koch,
>
> ich lehne das "Königsmodell" und auch das "Patentrezept" ab, weil sie völlig realitätsfern sind.
> Die heutige Welt hat eine solche Komplexität erreicht, dass sie überhaupt nicht mehr sinnvoll administriert werden kann. Sie stellt vielmehr ein chaotisches System dar, dessen Stabilität nur auf Grund von systemimmanenten Regularien aufrecht erhalten wird, so man diese auch wirken lässt. Alle Versuche einer Modellierung der heutigen Weltwirtschaft mit dem Ziel, sie zu steuern, können nur in einer Katastrophe enden. Es spielt dabei keine Rolle, ob ein erdachtes Modell dann erstmal im Kleinen getestet wird.
> Für die Idee eines Grundeinkommens kann nur ein fundamental einfacher und meinetwegen auch einfältiger Ansatz überhaupt funktionieren und zu einem Selbstregulierungsmechanismus des Systems werden wie z.B. das Angebot-Nachfrage-Prinzip und selbstredend die schon erwähnte Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer.
>
> Und wo kommt überhaupt das Bürgergold im Goldring her?
>
> Schöne Grüße
>
> Lothar Mickel
Hallo Lothar,
solche Fragen hauen mich immer wieder um!!
Ich meine, das ist doch alles allgemeinverständlich in meinen Seiten beschrieben.
Jedes Mitglied bringt beim Beitritt mindestens 1g Gold ein.
Wenn jedes Mitglied 1g eingebracht hat, ist so viel Gramm Gold in der Kasse wie Mitglieder vorhanden sind.
Manche Mitglieder haben auch mehr eingezahlt.
Die Funktion eines Umlaufmittels zeigt auch das Königsmodell mit den Zetteln.
Ebenso, wie immer die gleichen Zettel umlaufen, so läuft auch immer wieder das gleiche Gold um.
So kann mit einer begrenzten Goldmenge immerfort Bürgergold und auch alle anderen Staatsausgaben gezahlt werden.
Ein Staat muß nicht für jeden aktuellen Haushalt immer neues Geld drucken, es ist immer dasselbe.
Daß der Geldrückfluß über Steuern nicht reicht, zeigt auch das Königsmodell am Schluß.
Geld muß einen geschlossenen Kreislauf vollziehen, es muß zirkulieren.
Dieser Kreislauf ist in dem althergebrachten System gestört.
In meiner PowerPoint-Präsentation sieht man das bildlich.
Damit erfahre ich in meinen Vorträgen nahezu 100%iges Verständnis.
Nur per Text ist es wohl doch schwieriger vorstellbar.
Die Einführung im großen ist nur von unten her möglich, d.h., die Leute müssen das System auch annehmen.
Unsere 124 Mitglieder in 7 1/2 Jahren sind nicht gerade viel. Ein Grund, daß es nicht mehr sind könnte sein, daß es den Menschen noch zu gut geht.
Man muß so einfach denken wie ein Kind.
Man kann Probleme nicht mit den Denkweisen lösen, die zu ihnen geführt haben.
Albert Einstein.
Günter Koch
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 01.06.05, 07:50 Betreff: Beiträge zum "Goldring" von Günter Koch
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Hallo FORUMs-Nutzer,
Da sich wieder viel unter falschem Thema ansammelt ist hiermit ein neuer Themenast installiert, in den bitte Beiträge zum "Goldring" von Günter Koch eingefügt werden sollen. Ich versuche die Beiträge der letzten Tage hierher umzuziehen.
Eine Bitte an die FORUMs-Nutzer: Dies hier ist KEINE reine Mailingliste! Stellt bitte neue Themen selbst DIREKT in die http://grundeinkommen.carookee.de/ mit neuer Überschrift rein.
Ciao Peter Scharl
[editiert: 03.06.05, 11:06 von tauschringe.info]
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