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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Wolfgang Strengmann
Beiträge: 82
Ort: Frankfurt am Main
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 Erstellt: 13.09.04, 12:00 Betreff: Experiment
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Liebe MitstreiterInnen,
im Prinzip haelt uns ja niemand davon ab, selbst unter uns ein
Grundeinkommen einzufuehren. Nun frage sich jede und jeder von uns,
welchen Anteile des Einkommens Du bereit waerst in einen Topf fuer
das Grundeinkommen zu zahlen, wenn Du wuesstest, dass der Inhalt
des Topfes dann anschließend an Alle in gleicher Hoehe wieder verteilt
wird.
Wir muessen dieses Experiment ja nicht wirklich durchfuehren - obwohl
das auch eine spannende Sache waere - aber ich glaube, allein die
Vorstellung, wie ein Grundeinkommen "in Echt" funktionieren wuerde,
hilft weiter.
Schoene Gruesse
Wolfgang
P.S.: Ich verwende der Einfachheit halber in meinen emails das "Du" als
Anrede, um laestige Schraegstrich-Schreibweisen wie "Du hast/ Sie
haben" zu vermeiden. Wenn das jemand stoert, bitte ich um
Entschuldigung.
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Reimund Acker
Beiträge: 21
Ort: Puchheim bei München
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Erstellt: 19.09.04, 16:25 Betreff: Re: Experiment
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Zitat: Wolfgang Strengmann
im Prinzip haelt uns ja niemand davon ab, selbst unter uns ein
Grundeinkommen einzufuehren. Nun frage sich jede und jeder von uns,
welchen Anteile des Einkommens Du bereit waerst in einen Topf fuer
das Grundeinkommen zu zahlen, wenn Du wuesstest, dass der Inhalt
des Topfes dann anschließend an Alle in gleicher Hoehe wieder verteilt
wird.
Wir muessen dieses Experiment ja nicht wirklich durchfuehren - obwohl
das auch eine spannende Sache waere - aber ich glaube, allein die
Vorstellung, wie ein Grundeinkommen "in Echt" funktionieren wuerde,
hilft weiter. |
Das Experiment würde zwar bei hinreichend großer Solidargemeinschaft den Arbeitszwang für die Teilnehmer aufheben, es spiegelt aber in entscheidenden Punkten ein echtes GE nicht wider:
1. Ich spare durch meinen Beitrag in den Topf keine Sozialabgaben.
2. Die erforderliche längerfristige Zuverlässigkeit des Topfes wäre nicht hoch genug, um meine Lebensplanung darauf aufzubauen.
3. Die positiven Effekte auf die Gesamtgesellschaft würden nicht eintreten: Die Machtverhältnisse am Arbeitsmarkt blieben ebenso unverändert wie davon abhängige Qualität, Sinnhaftigkeit und Bezahlung von Erwerbsarbeit. Keine Zunahme ehrenamtlicher Arbeit außerhalb der Topfgemeinschaft, keine verstärkte Entfaltung kreativer Potentiale, kein neues Menschenbild durch Abkehr von der Arbeitszwang-Pseudoreligion, kein vermehrtes Auftreten des Müßiggängers mit erhobenem Haupte, keine Zunahme des freiwilligen Eintritts in ein Leben in würdevoller Armut, kein Ende der Demütigungen armer Menschen, usw, usw.
Meine Bereitschaft ein GE zu unterstützen und mitzufinanzieren hängt von den zu erwartenden positiven Auswirkungen auf die Gesellschaft stärker ab als von meiner persönlichen Aussicht auf ein GE.
Im übrigen unterliegt das Topf-Experiment den gleichen finanziellen und Versicherungsmathematischen Randbedingungen wie ein echtes GE. Insbesondere muß zum Risikoausgleich die Topfgemeinschaft hinreichend groß sein, und die Verteilung der beteiligten Einkommen hinreichend ausgewogen. Ein Schummeln der Einzahler sollte mindestens so gut unterbunden werden wie durch ein herkömmliches Finanzamt.
Also: 10% für den Topf, 50% für ein echtes GE.
Reimund
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 19.09.04, 19:46 Betreff: Re: Experiment
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Hallo alle zusammen,
als Frischling in diesem Netzwerk habe ich mich ersteinmal mit den verschiedenen Beiträgen befasst, und komme nicht umhin zu gestehen, daß mein Gedankensystem einem sich immer schneller drehenden Karussel gleicht, je tiefer ich in die Materie hinabsteige.
Dennoch hat sich ein Gedanke herauskristallisiert, der sich immer wieder in den Vordergrund schiebt: Ist eine Menschheit denkbar, die ohne Geld existieren kann, oder ist die Abhängigkeit des Menschen vom Geld unmittelbar mit dem Überleben seiner Art verknüpft?
Oder anders formuliert: Ist für den Menschen die Bedeutung des Geld zu vergleichen mit der Bedeutung der Waben für die Bienen – ohne Geld keine Menschen, ohne Waben keine Bienen - ? Ich habe keine Antwort darauf.
Ansonsten gibt es die unterschiedlichsten Gedanken, die in mir aufstiegen….
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Ist eine Menschheit denkbar, die das Geld n i c h t abgeschafft hat, in der aber dennoch jedes Mitglied ein festes Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18 Lebensjahr und die Möglichkeit des sich Beschäftigens hat?
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Entstehen nicht vielleicht gerade wegen der Existenz des Geldes diese ungeheuer komplizierten menschlichen Regelwerke des Zusammenlebens?
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Könnte es vielleicht sein, daß die Existenz des Geldes historisch einen Punkt erreicht hat, auf dem sie nicht mehr die Entwicklung der Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften vorantreiben kann, sondern als deren Bremsschuh wirkt? Anders formuliert: Ist der Gebrauch des Geldsystems fähig, die Prozesse, die auf der Sonne stattfinden, auf der Erde gefahrlos so zu simulieren, daß unsere Energieprobleme für alle Zeiten gelöst sein werden?
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Die Erdölreserven reichen für maximal 120 Jahre (Erdöl zu fördern, das in 5000 Meter Meerestiefe weitere 2000 Meter tief lagert, dürfte unbezahlbar sein). Von 100 Litern Erdöl werden nur zehn Liter zu Kerosin, Leichtöl (Heizöl) und Benzin verarbeitet, 90 Liter gehen in die Kunststoffproduktion; das heißt der Menschheit bleibt nicht mehr viel Zeit –will sie nicht in Barbarei versinken – ihre Lebensverhältnisse neu zu ordnen.
***
Kann das Grundeinkommen in einem der EU angehörenden Staaten allein eingeführt werden, oder muß dies in allen EU-Staaten geschehen?
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Falls es das Grundeinkommen für absolut jeden Neugeborenen und jeden erwachsenen Menschen bedingungslosgeben sollte – wie soll man dann mit Menschen verfahren, die in Europa (EG) Asyl suchen?
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Gesetzt der Fall, es gelänge uns, ein perfektes Grundeinkommensystem zu finden, das zudem so gestaltet ist, daß es auch ein Mensch ohne Hochschulstudium geistig nachvollziehen kann – wie würden es Regierung und Finanz aufnehmen? Würden sie unseren Vorschlag mit Kusshand aufnehmen und schnell in ein allgemeingültiges Gesetz gießen oder würden sie uns umgehend „beweisen“, daß das nicht machbar sei?
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Wenn Regierung und Finanz unseren Vorschlag nicht annehmen wollten, welche Mittel der Durchsetzbarkeit stünden uns zur Verfügung? Die Regierungsvertreter werden natürlich dafür plädieren, daß wir eine neue Partei gründen, die unseren Vorschlag im Parlament vortragen sollte.
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Könnte es sein, daß Regierung und Finanz gegebenenfalls unseren Vorschlag als einen Angriff auf die Demokratie umwertet, um notfalls – wenn es hart auf hart kommt- Polizei und Militär zur Aufrechterhaltung der Demokratie einzusetzen?
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Das wärs erstmal für heute und einen schönen Sonntag noch
Lothar Samuel Tesche
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Perestroika
Beiträge: 5
Ort: EU Berlin Kreuzberg
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Erstellt: 20.09.04, 00:55 Betreff: Re: Experiment
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Nabend zusammen!
Ich möchte ebenfalls als Frischling auf die vielen Fragen von Lothar Samuel
eingehen. Die Fragen sind provozierend, aber gut.
Eine Menschheit ohne Geld?
>Ist eine Menschheit denkbar, die das Geld n i c h t
>abgeschafft hat, in der aber dennoch jedes Mitglied
>ein festes Dach über dem Kopf, genügend Nahrung,
>eine Schulbildung bis zum 18 Lebensjahr und die
>Möglichkeit des sich Beschäftigens hat?
(Es ist schon verrückt, wenn die UNO in ihrem Welternährungsbericht
mitteilt, daß erst in 140 Jahren die Welternährung aller Menschen
sichergestellt ist, wie locker hier von der "Menschheit" gesprochen wird, so
als sei alles eine Frage der richtigen Idee).
Nun dennoch läßt sich diese Frage leicht beantworten: Jein. Geht man gerade
bei den zur Existenz nötigen Sachen zum "Nulltarif" zurück, braucht man
dafür kein Geld. Übrigens eine Alternative zu dem hier oft bis zum letzten
Cent ausgerechneten Grundeinkommen.
Das Geldsystem würde zu einem Spielgeldsystem. Wer Bock hat "Geld" zu
verdienen, weil er über die Grundversorgung hinaus zum Beispiel ein
massiv-goldenes Klosett für seine tägliche Notdurft benötigt, kann er ja
Geld verdienen.
Klar ist auch, daß sich diese Grundversorgung ausdehnen läßt. Ich spreche
dabei also von Nulltarif für Ernährung, Wohnen, Gesundheit, Bildung,
Transport...
Klar ist auch, daß sich die Nulltarif-Versorgung mit einem Grundeinkommen
kombinieren läßt.
Ingesamt würde ich sagen, stirbt so das Geld aus. Überigens ein Phänomen,
was wir in den proletarischen Planwirtschaften beobachten konnten: Geld für
die nackte Existenz brauchte man fast nicht.
>Entstehen nicht vielleicht gerade wegen der Existenz
>des Geldes diese ungeheuer komplizierten
>menschlichen Regelwerke des Zusammenlebens?
Du bist "Idealist" und glaubst wahrscheinlich unser Dasein wir von guten
oder schlechten Ideen gelenkt und geleitet, also letztendlich von einem
höheren Wesen?
"Komplizierte Regelwerke des Zusammenlebens"? Wenn Du Ehen, Familien und
Wohngemeinschaften meinst so erzeugt die materielle Existenzangst, gewisse
Abhängigkeiten und insgesamt verschärft sich die Konkurrenz unter den
Menschen, sogar in ganz hohen Kreisen, wie eine Art Massenpsychose. Der
Ursprung ist das große schwarze Loch, in das man zu fallen sich wähnt. Eine
automatische Grundversorgung würde dieses schwarze Loch, gegen etwas plan-
und berechenbares austauschen...
>
>Kann das Grundeinkommen in einem der EU
>angehörenden Staaten allein eingeführt werden,
>oder muß dies in allen EU-Staaten geschehen?
In einem großen Binnenmarkt wären ähnliche Strukturen wichtig, sonst fängt
die große Rennerei an. Wie habens ja schon beim Steuersystem: Es gibt 25
verschiedene Steuersysteme in der EU. Ähnliches gilt für die Sozialsysteme.
Allerdings könnte man auf "nationaler" Ebene die bereits vorhandene Stütze
in Richtung bedinungsloses Grundeinkommen umwandeln...
>Falls es das Grundeinkommen für absolut jeden
>Neugeborenen und jeden erwachsenen Menschen
>bedingungslosgeben sollte - wie soll man dann mit
>Menschen verfahren, die in Europa (EG) Asyl
>suchen?
Müßten Übergangsregelungen sein. Die Frage ist auch, wielange und wieviele
"Asylbewerber" es gibt. Weitere EU-Mitgliedschaften (Türkei, Rumänien,
Bulgarien, Algerien, Marokko...) verringern die entsprechende Anzahl.
Solange "wir" nur regional was schönes Tolles basteln und der Rest der Welt
wurscht ist, bleibt das Asylproblem erhalten, wird sich mit zunehmender
Technik verschärfen.
>Gesetzt der Fall, es gelänge uns, ein perfektes
>Grundeinkommensystem zu finden, das zudem so
>gestaltet ist, daß es auch ein Mensch ohne
>Hochschulstudium geistig nachvollziehen kann - wie
>würden es Regierung und Finanz aufnehmen?
Damit sprichst Du diese edle Herrenrunde hier an, die scheinbar dabei ist
das geniale Ei auszubrüten. Ich denke ebenfalls, daß das nicht der richtige
Weg sein kann. Sollen wir vielleicht als Zeugen Jehovas geniale Ideen
propagieren?
Ja sorry Leute, so wirkt euer Kreis als außenstehender, dem es gelungen ist
in diese Geheimloge einzutreten. Ich verstehe absolut nicht, warum das Forum
nicht ein völlig äffes Teil und sofort von jedem (auch als
registrationsfreier Gast) Internetspaziergänger erreichbar ist. Ist das
absicht?
Nun, Spaß bei Seite. Zur Realisierbarkeit gibts zwei Wege. Der eine ist,
sich ein Grundeinkommen auszuklügeln, was einem idotisch logisch erscheint,
wogegen niemand etwas sagen kann, weder der Bundeskanzler noch sonst wer...
der andere Weg geht über die Gesellschaft und die real existierenden
Menschen mit ihren Bedürfnissen und Fähigkeiten usw. Dort sucht man solche
Menschen, die sich bereits mit einem "Grundeinkommen" in welcher Form auch
immer (Bürgergeld, Stütze usw) beschäftigen, um mit möglichst breiten
Bevölkerungungsschichten dieses Projekt in Angriff zu nehmen.
Leute, die z.B. "ihr" Grundeinkommen gegen die Gewerkschaften (gegen
Arbeitszeitverkürzung usw) durchsetzen wollen, halte ich für bestenfalls
Fantasten. Tut mir leid. Es sollte jeder die Freiheit haben "erwerbstätig"
zu sein oder eben nicht erwerbstätig zu sein. Ich hab volles Verständnis
wenn Leute, die "Geld" verdienen, ihre Arbeitsbedingungen, Lohn, Gehalt,
Arbeitszeit, Urlaub, selbst aushandeln und zu diesem Zwecke sich in
Gewerkschaften organisieren. Mir leuchtet nicht ein, warum man so wichtigen
Verbündeten grundlos den Fedeschuh vor die Füße donnert?
Perestroika (auch ein älterer Herr :D)
_________________________________________________________________
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