Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
Lieber Peter Scharl, lieber Eus, liebe Katrin Mohr, liebe MitstreiterInnen,
ich kann einfach nicht verstehen, was in diesem Forum passiert ist. Es funktioniert überhaupt nicht mehr. Es kann doch wohl nicht nur an carokee hängen, denn als Herr Opielka sich darum noch kümmerte oder Manuel Franzmann hat es schließlich funktioniert. Also entweder wir müssen jemand anderes finden, der sich darum kümmert oder es wird bald keiner mehr Lust haben, Beiträge zu schicken oder die website zu besuchen. Erinnert euch, schon letztes Jahr gab es gewisse Eingewöhnungsschwierigkeiten bei vielen. Also vielleicht ist es klug, sich einfach von Kompetenteren Personen helfen zu lassen.
Übrigens hat V.E.T.O die Mitgliedschaft als Organisation im Netzwerk beantragt. Was ist daraus geworden? Bzw. kommt überhaupt irgendwann eine Art Bestätigung oder muss man sich die online ansehen?
Mit freundlichen Grüßen
Ingrid Wagner
Grrgrr beim nächsten Gesamttreffen schreibe ich kein Protokoll mehr, wenn das so weiter geht.
Am 10 Apr 2005 um 22:27 hat ingridwagner geschrieben: > ich kann einfach nicht verstehen, was in diesem Forum passiert ist. Es > funktioniert überhaupt nicht mehr.
Rein technisch funktioniert das Forum, wenn mensch mal davon absieht, dass carookee zur Zeit nicht erreichbar ist und auch sonst manchmal nicht fehlerfrei funktioniert.
Dass hier inhaltlich nicht mehr viel passiert, liegt meines Erachtens vermutlich daran, dass es ja den Wechsel zu jpberlin, bei denen u.a. auch die attac-mailinglisten laufen, gibt. Dass dort wiederum noch nicht viel passiert, liegt wiederum moeglicherweise daran, dass die neuen Mailinglisten
noch nicht offiziell vom SprecherInnenrat eingeweiht worden sind, obwohl sie schon funktionieren.
Die "offizielle Eroeffnung" duerfte in Kuerze passieren, sobald auch die Homepage grundeinkommen.de auf jpberlin umgestellt ist. Die neue, aktualisierte Homepage kann schon unter www.grundeinkommen.info betrachtet werden. Ich habe mich bereit erklaert, mich zusammen mit Katrin Mohr um die Homepage zu kuemmern sowie die Mailinglisten einzurichten und zu moderieren. Kommentare und Vorschlaege zur Homepage oder den Mailinglisten schickt bitte einfach an - dann landen die bei Katrin und mir.
Bei dem Server-Wechsel gab es leider unerwarteterweise ein paar technische Probleme, deswegen hat der Wechsel viel zu lange gedauert. Die Probleme sind aber mittlerweile geklaert, dehalb hoffe ich, dass das Netzwerk bald wieder etwas mehr an Fahrt gewinnt :-)
schoene Gruesse Wolfgang
P.S.: > Übrigens hat V.E.T.O die Mitgliedschaft als Organisation im Netzwerk > beantragt. Was ist daraus geworden? Bzw. kommt überhaupt irgendwann > eine Art Bestätigung oder muss man sich die online ansehen?
Da muss dir der SprecherInnenkreis drauf antworten. Aber das erinnert mich daran, dass der Ganze Punkt Mitgliedschaften noch auf der Homepage fehlt. Danke fuer den Hinweis !!
ich bin NICHT dafür, dieses FORUM "sterben" zu lassen!
Ich bin schon in den "Genuss" - bzw. "Nicht-Genuss" der neuen Mailinglisten gekommen. Das sind NurText-Dinger ohne Strukturierung, fast nicht lesbar. Ein FORUM kann sowas absolut nicht ersetzen. Schon allein, weil es kein allgemein einsehbares Archiv mit Diskussionssträngen gibt.
Mehrfach habe nicht nur ich den Verantwortlichen angeboten für FORUM und/oder HP Teil-Verantwortung zu übernehmen. Aus unerfindlichen Gründen ist da aber irgendwo beim Netzwerk ein Bermuda-Dreieck in dieser Richtung.
Mit den Verantwortlichen hatte ich wegen der beabsichtigten Löschung dieses FORUMs in der letzten Zeit heftigsten Mailkontakt. Das mündete in der Aufforderung ich sollte doch eine Umfrage hier starten ob die Eingetragenen ca. 270 Mitglieder dieses FORUMs das FORUM wollen oder ob Ihr einverstanden seid, dass dieses FORUM zugunsten einer Mailingliste im Stile von vorvorvorgestern "gelöscht" werden soll.
Also.... bittet meldet Euch!
Um dieses FORUM ztu beleben fordere ich die "Sprecher und .Innen auf, den Sprecherast dieses FORUMs zu beleben und dort mindestens mal eine Vorstellung der momentan Verantwortlichen reinzustellen undf viel-leicht einmal pro Woche einen Bericht eines()R Sprecher(s)-IN was sich im Netzwerk so tut.
Erstellt: 11.04.05, 15:46 Betreff: Wir wollen unser Forum behalten !!!druckenweiterempfehlen
Lieber Peter Scharl,
ich denke da genau wie Du (obwohl wir nicht immer einer Meinung sind): Unser Forum darf nicht sterben.
Diese ganze Geschichte scheint mir sehr suspekt, die Du da in Deiner letzten Mail schilderst.
Mir ist auch überhaupt nicht klar, welche Fäden Opielka, Franzmann und Katrin M. da im Hintergrund spinnen. Katrin halte ich eigentlich für einen sehr aufrichtigen Menschen.
Jedenfalls ist diese neue Sache, die sie da machen, wölliger nutzloser Schrott.
ich bin NICHT dafür, dieses FORUM "sterben" zu lassen!
Ich bin schon in den "Genuss" - bzw. "Nicht-Genuss" der neuen Mailinglisten gekommen. Das sind NurText-Dinger ohne Strukturierung, fast nicht lesbar. Ein FORUM kann sowas absolut nicht ersetzen. Schon allein, weil es kein allgemein einsehbares Archiv mit Diskussionssträngen gibt.
Obwohl ich auch dafür bin, dieses Online-Forum plus Dateien-Depot beizubehalten, spreche ich mich ausdrücklich gegen den HTML-Schrott aus, der in manchen Emails geliefert wird. Warum sollten formatierte Emails denn auch besser sein, als Plain-Text-Mails? Es kommt nicht auf den netten Schnickschnack an (der den Traffic im Netz ohnehin nur unnötig belastet und künstlich aufbläht), sondern auf die INHALTE! Eine formatierte mail ist keinesfalls informativer. Warum eigentlich sollte man anderen Teilnehmern einen bestimmten Stil (z.B. Textgröße, Schriftart, Farbe) aufzwingen? Warum sollte man auf andere Netz-Teilnehmer keine Rücksicht nehmen?
Zudem gibt es Leute, deren Mailreader formatierte mails nicht einlesen können, die sich dann mühselig den eigentlichen Text zwischen all den HTML-Tags herausklauben müssen. Mein Reader kann das zwar, aber ich setze auf HTML-Schrott regelmäßig einen Filter an und der funzt sehr zuverlässig. HTML-Schrott wandert bei mir umgehend dahin, wo er auch hingehört.
Emails waren schon immer ein schnelles Medium, in welchem es eher auf Informationsgehalt ankommt und nicht auf irgendwelchen Klicki-Bunti-Nette-Fonts-Schnickschnack. Derlei Rücksichtslosigkeiten haben unbedarfte (und oft leider auch unbelehrbare) Neu-User erst in den letzten Jahren eingeführt. Ich finde es daher absolut okay, daß Provider von Listsoftware, wie z.B. jpberlin, den HTML-Schrott unterbinden. Gut so! Im übrigen handelt es sich bei jpberlin um einen politischen Provider, bei dem sehr viele linke Projekte gehostet sind.
Was nun die Sorgen wegen des Threadings (also der Baumstruktur einer Diskussion) betrifft, kann ich diese auch zerstreuen. Dazu muß man eben ein geeignetes Mailprogramm benutzen - natürlich nicht diverse Mailprogramme aus Redmond (sprich: Outlook oder Outlook Express) - diese sind weniger geeignet und außerdem extrem unsicher, sie werden überwiegend von Netz-Newbies benutzt, weil sie angeblich intuitiv zu bedienen sind, aber das ist grober Unfug. Gute Mailprogramme, die auch Threads darstellen können, gibt es zum Teil sogar kostenlos und ihre Bedienung ist schnell zu erlernen.
Threading im Mailreader funktioniert aber nur, wenn sich alle Poster daran halten, bei einem neuen Thema nicht einfach auf eine bestehende mail zu antworten, sondern tatsächlich eine neue mail an die Adresse der Liste zu schreiben. Andernfalls geht die mail im Thread unter, wird möglicherweise nicht gelesen und auch nicht beantwortet (das hat technische Gründe - im Header der Emails werden sogenannte Message-IDs erzeugt und bei Antworten dann die entsprechenden REPLY-TOs - je nachdem, wieviele Antworten es bereits in diesem Thread gab).
Okay, soviel dazu.
Es gibt natürlich viele Gründe, ein Online-Forum beizubehalten. Nicht jeder Teilnehmer möchte seine Mail-Adresse (z.B. aus Spamschutz-Gründen, oder auch, weil er einfach sein gutes Recht auf informationelle Selbstbestimmung wahrnimmt) offenbaren. Genau das müßte er aber, wenn er etwas über eine Mailingliste postet. Solche Gründe sollten respektiert werden. Diese Teilnehmer würden durch eine Mailingliste ausgeschlossen, oder zum Nur-Lesen verdammt, aber vielleicht ist genau das die dahinterstehende Absicht... :-/
Daher plädiere ich u.a. auch aus diesem Grund für die Beibehaltung eines öffentlich-zugänglichen Online-Forums, in dem sich auch solche Teilnehmer äußern können, die ihre Email-Adresse nicht so ohne weiteres preisgeben möchten.
Greetz Val
-- Wer HTML postet oder gepostetes HTML quotet oder sich gepostetes oder gequotetes HTML beschafft, um es in Verkehr zu bringen, wird geplonkt. :-)
Danke dafür, dass Du zustimmst, dass dieses FORUM beibehalten wird.
Deine Meinung über HTML teile ich nicht. JEDEr kann "sein" Mailprogramm (urururalte vielleicht nicht) so einstellen, dass er/sie Alles in NUR-Text in selbst gewünschter Formatierung umgewandelt zu lesen bekommt. Ich (und wahrscheinlich sehr viele Andere auch) haben mit dem aufgezwungenen "Nur-Text" in 100-Zeichen-Formatierung so ihre Probleme. Ich bin auch ein ästhetischer Mensch, (viele Andere wahrscheinlich auch), denen bei NurText in besagter Zwangsformatierung übel wird. Besonders dann, wenn man/frau wie üblich und sinnvoll mit Namenskürzel in die Texte Antworten und Diskussionbeiträge reinschreibt. Diese Art von Textfriedhof beleidgt meine Augen, ich habe Mühe sowas zu lesen.
In einer Mailingliste wird Dir die Zwangsformatierung aufgezwungen, im FORUM kann jeder selbst entscheiden wie er/sie die Texte per Mail bekommen will. Die Hauptvorteil eines FORUMs sind aber das Online-Archiv, in Sachthemen und Diskussionsstränge geordnet, die Suchfunktion(en), die Dateienspeicher etc. usw.
ALSO BITTE NICHT ENTWEDER ODER!!! Nur-Text und "auch" HTML gleichzeitig ist möglich!!!!
Weiteres unten in Deinen Text rein, vorne im Absatz mit meinem Namenskürzel PS:
----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: @carookee.com (Valery Mahony-Janssen) Gesendet am: Mittwoch, 13. April 2005 01:31 An: @carookee.com (Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen) Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Forum / Mailing-Liste
Hi Peter Scharl,
Zitat: tauschringe.info Hallo Liste,
ich bin NICHT dafür, dieses FORUM "sterben" zu lassen!
Ich bin schon in den "Genuss" - bzw. "Nicht-Genuss" der neuen Mailinglisten gekommen. Das sind NurText-Dinger ohne Strukturierung, fast nicht lesbar. Ein FORUM kann sowas absolut nicht ersetzen. Schon allein, weil es kein allgemein einsehbares Archiv mit Diskussionssträngen gibt.
Obwohl ich auch dafür bin, dieses Online-Forum plus Dateien-Depot beizubehalten, spreche ich mich ausdrücklich gegen den HTML-Schrott aus, der in manchen Emails geliefert wird. Warum sollten formatierte Emails denn auch besser sein, als Plain-Text-Mails? Es kommt nicht auf den netten Schnickschnack an (der den Traffic im Netz ohnehin nur unnötig belastet und künstlich aufbläht), sondern auf die INHALTE! Eine formatierte mail ist keinesfalls informativer. Warum eigentlich sollte man anderen Teilnehmern einen bestimmten Stil (z.B. Textgröße, Schriftart, Farbe) aufzwingen? Warum sollte man auf andere Netz-Teilnehmer keine Rücksicht nehmen?
Zudem gibt es Leute, deren Mailreader formatierte mails nicht einlesen können, die sich dann mühselig den eigentlichen Text zwischen all den HTML-Tags herausklauben müssen. Mein Reader kann das zwar, aber ich setze auf HTML-Schrott regelmäßig einen Filter an und der funzt sehr zuverlässig. HTML-Schrott wandert bei mir umgehend dahin, wo er auch hingehört.
Emails waren schon immer ein schnelles Medium, in welchem es eher auf Informationsgehalt ankommt und nicht auf irgendwelchen Klicki-Bunti-Nette-Fonts-Schnickschnack. Derlei Rücksichtslosigkeiten haben unbedarfte (und oft leider auch unbelehrbare) Neu-User erst in den letzten Jahren eingeführt. Ich finde es daher absolut okay, daß Provider von Listsoftware, wie z.B. jpberlin, den HTML-Schrott unterbinden. Gut so! Im übrigen handelt es sich bei jpberlin um einen politischen Provider, bei dem sehr viele linke Projekte gehostet sind. PS: SoSO!!!! Sind wir hier ein NUR-"linkes" Projekt? Jetzt wird mir langsam Einiges was da so in der letzten Zeit läuft klarer! WIR - das "Netzwerk Grundeinkommen" darf sich AUF GAR KEINEN FALL als NUR"linkes" Projekt verstehen! Z.B. sind die Kirchen unser natürlichster Verbündeter - und viele Andere auch die von "Nur-Links" sicher abgestossen würden! Bin gespannt, was da in der nächsten Zeit rauskommt, WARUM Opielka und Franzmeann die Brocken hingeschmissen haben !!!
Was nun die Sorgen wegen des Threadings (also der Baumstruktur einer Diskussion) betrifft, kann ich diese auch zerstreuen. Dazu muß man eben ein geeignetes Mailprogramm benutzen - natürlich nicht diverse Mailprogramme aus Redmond (sprich: Outlook oder Outlook Express) - diese sind weniger geeignet und außerdem extrem unsicher, sie werden überwiegend von Netz-Newbies benutzt, weil sie angeblich intuitiv zu bedienen sind, aber das ist grober Unfug. Gute Mailprogramme, die auch Threads darstellen können, gibt es zum Teil sogar kostenlos und ihre Bedienung ist schnell zu erlernen.
PS: 90+x% der Internet-Nutzer können aber gar keine anderen Mailprogramme verwenden, ganz einfach weil Sie KEINE EDV-Freaks sind und nur daran interessiert sind, dass ihre Maschjine funktioniert. Alles Andere ist denen wurscht! (Sorry, bayrisch;-)). Und selbst wenn sie´s machen würden, müssten sie sich selbst im eigenen Programm ein Archiv anlegen. Dazu kommt noch, dass in Mailinglisten (ich bin gezwungenermassen in über 10 drin) es NIE geschafft wird, dass die Leute gleiche Betreffs für einen Diskussionsstrang verwenden!
Threading im Mailreader funktioniert aber nur, wenn sich alle Poster daran halten, bei einem neuen Thema nicht einfach auf eine bestehende mail zu antworten, sondern tatsächlich eine neue mail an die Adresse der Liste zu schreiben. Andernfalls geht die mail im Thread unter, wird möglicherweise nicht gelesen und auch nicht beantwortet (das hat technische Gründe - im Header der Emails werden sogenannte Message-IDs erzeugt und bei Antworten dann die entsprechenden REPLY-TOs - je nachdem, wieviele Antworten es bereits in diesem Thread gab).
Okay, soviel dazu.
Es gibt natürlich viele Gründe, ein Online-Forum beizubehalten. Nicht jeder Teilnehmer möchte seine Mail-Adresse (z.B. aus Spamschutz-Gründen, oder auch, weil er einfach sein gutes Recht auf informationelle Selbstbestimmung wahrnimmt) offenbaren. Genau das müßte er aber, wenn er etwas über eine Mailingliste postet. Solche Gründe sollten respektiert werden. Diese Teilnehmer würden durch eine Mailingliste ausgeschlossen, oder zum Nur-Lesen verdammt, aber vielleicht ist genau das die dahinterstehende Absicht... :-/
Daher plädiere ich u.a. auch aus diesem Grund für die Beibehaltung eines öffentlich-zugänglichen Online-Forums, in dem sich auch solche Teilnehmer äußern können, die ihre Email-Adresse nicht so ohne weiteres preisgeben möchten.
Greetz Ciao PS Peter Scharl Val
-- Wer HTML postet oder gepostetes HTML quotet oder sich gepostetes oder gequotetes HTML beschafft, um es in Verkehr zu bringen, wird geplonkt. :-)
Erstellt: 13.04.05, 10:08 Betreff: Zur Mindestlohnfrage (Matthias und Ingrid)druckenweiterempfehlen
Liebe Ingrid, lieber Matthias und alle anderen Mitstreiter,
eigentlich dachte ich ja, daß die Mindestlohnfrage geklärt ist, nachdem ich im letzten Jahr aus New York darüber berichtet habe.
Man muß sich gar nicht lange den Mund fuselig reden, weshalb Mindestlöhne totaler kontraproduktiver Quatsch sind…….
Wenn sowohl ein Unternehmer als auch ein Nichtunternehmer ein Bedingungsloses Grundeinkommen in einer Höhe erhalten, die weder den einen noch den anderen zwingt, sich zu verkaufen um überleben zu können (Existenzsicherung), so müssen beide die prinzipielle Freiheit besitzen, einen Beschäftigungsvertrag nach ihrem Gutdünken auszuhandeln.
So kann ich mir folgende Situation vorstellen (im Jahr 1 in dem das BGE ausgezahlt wird). Ein Unternehmer sucht einen Menschen mit ganz bestimmten Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten habe ich, und es würde mir wahnsinnigen Spaß machen in seinem Unternehmen zu arbeiten. Er selbst kann aber nicht sooooviel zahlen. Ich sage zu ihm: „ Ist in Ordnung, die Sache spricht mich an und gefällt mir. Geben Sie mir drei Euro Stundenlohn oder so viel, wie Sie monatlich entbehren können.“
Gäbe es nun zusätzlich zum BGE einen staatlich festgezurrten Mindestlohn, von sagen wir 8 Euro, könnte besagter Unternehmer mich nicht einstellen. In der bestehenden Welt eines BGE würde also ein staatlich garantierter Lohn oder ein Mindesteinkommen tatsächlich ein Zustandekommen eines Arbeitsvertrages verhindern können.
Zum Spargelstechenthema. In einer Welt des BGE könnte ich auch mal zwei, drei Wochen lang einer schweren Tätigkeit nachgehen (Möbelpacker, Kanalreiniger usw.) Tätigkeiten, die so extrem schwer sind, daß sie keiner machen will, werden dann technisch so gestaltet, daß sie nicht mehr extrem schwer sind. Da extrem schwere Arbeiten von "dummen Hilfsarbeitern" für wenig Lohn getätigt werden, ist natürlich kein Druck vorhanden, diese Beschäftigungen umzugestalten.
Ein staatlich festgezurrter Mindestlohn ist das trojanische Pferd, das uns gern die Feinde eines BGE in den Schoß legen würden.
Ansonsten möchte ich mich den Gedanken von Matthias anschließen. Ich finde auch nicht, daß wir durch das Verschwinden von Opielka und Franzmann geschwächt wurden.
Liebe Grüße und vergeßt das Abstimmen nicht in dem dafür vorgesehenen Thread.
Lothar Samuel Tesche
Subject: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Mindestlöhne Date: Dienstag, 12. April 2005 23:16 From: Matthias Dilthey <[email protected]> To:
Hallo Ingrid,
irgendwie kommt es mir so vor, als ob Du Verrat an unserer Sache BGE begehst. Würde mich auch nicht wundern, denn die Grünen begehen ja auch Verrat an der Umwelt, z.B. Photovoltaik, Windräder ...
Aber um beim BGE zu bleiben:
Am Dienstag, 12. April 2005 18:48 schrieb ingridwagner: > ... bevor ich gar keinen essen kann, würde ich > auch Spargel stechen gehen, wenn ich dafür mindestens € 8,-- /Std. > brutto = netto bekommen würde.
=====> Mit 8,-- Euro hat niemand ein vernünftiges Auskommen. Du verlangst aber, daß sich Menschen (inkl. Dir) verhuren, damit Du Spargel essen kannst? Korrekt wäre: ein BGE von 850,-- und 6,-- Euro ...
> Das Problem wird vielseitig diskutiert. ABER ES IST LEIDER SO: ES GIBT > KEINE EINHEIMISCHEN LEUTE DIE DAS MACHEN WOLLEN. Würde es welche geben, > würde die Bezahlung anders sein, wie z.B. bei der Weinlese.
=====> Auch diese "Denke" ist verquer: Wäre die Bezahlung angemessen (für einen Polen ist die Bezahlung nach polnischen Verhältnissen angemessen!), würden sich bestimmt ein paar Leute den Rücken kaputt machen. Die Raparatur des Rückens zahlt ja die Krankenkasse, also die Solidargemeinschaft. Richtig im Sinne eines BGE wäre: laßt uns eine Maschine entwickeln ...
> Wenn ich hier für einen Mindestlohn eintrete, dann ist dies nachrangig > zu der Forderung nach einem BGE. Aber ich seh es schon kommen, dass wir > beides nicht kriegen. WEIL IN DEN MEDIEN DIE ARBEITGEBERVERBÄNDE > UNGESTRAFT BEHAUPTEN KÖNNEN, DASS DER MINDESTLOHN ARBEITSPLÄTZE > VERNICHTET. Das ist doch VOLKSVERDUMMUNG.
=====> Und warum haben die Anderen die Meinungsbildung der Medien? Weil wir nicht an einem Strang ziehen, Kompetenz- und Machtgerangel haben. Weil solchen oder ähnlichen Aufrufen keiner folgt: "Schreibt bitte an Phönix zur Sendung: "5mio Arbeitslose, wo bleiben die Konzepte?", daß nicht die Konzepte fehlen, sondern daß den Konzepten kein Raum in den Medien eingeräumt wird." (eigentlich wollte ich einen Link auf den entsprechenden Beitrag im Forum platzieren, aber das wird ja abgestellt) Bist Du dem Aufruf nachgekommen? Oder irgend jemand von der Grünen Grundeinkommensfraktion? Es wäre vermessen zu fragen, ob die attac-Leute oder gar die Grundeinkommen.de-Leute da mitgezogen haben.
> Manchmal muss man eben pragmatisch erst einen kleineren minimaleren > Ansatz machen, um zum großen Ziel vorzustoßen.
====> ... Wenn man falscher Dogmatik nicht den Rücken kehren möchte!
> Jeder versucht sich nun zu profilieren und noch ein bisschen mehr zur > Verwirrung beizutragen. Als ob es davon nicht genug gäbe!
====> In den Spiegel geschaut und doch nichts erkannt?
> ZUM SCHLUSS NOCH: EIN OFFENES FORUM IST FÜR MICH EINE MAILING-LISTE DIE > FÜR ALLE INTERESSIERTEN OFFEN IST UND UNZENSIERT ODER DIPLOMATISCHER > AUSGEDRÜCKT UNMODERIERT IST .
====> Zustimmung mit Zusatz: Und auch im Nachhinein noch nachlesbar ist, also wo die Mails offen nachlesbar archiviert werden
> Ich glaube, hier wird sich so lange nichts mehr Konstruktives ergeben > bis diese Vorwürfe von „Zensur“, „Totschweigen“, „andere Positionen > verdrängen“ und so weiter abgearbeitet sind. Ich würde deshalb > begrüßen, wenn der neue SprecherInnenRat vielleicht tatsächlich mal ein > offenes (dafür ist es nie zu spät) Wort zum Weggehen von Opielka und > Franzmann sagen würde, es können ja auch 2-3 offene Worte von > verschiedenen Personen sein. Ich finde durch das ungeklärte ? Weggehen > ist das Netzwerk geschwächt worden.
====> oder gestärkt??? worden?
> Gruß aus dem arschkalten Süden, wo es z. Zt. nur Spargel aus > Griechenland gibt. Der von mir jedoch nicht gekauft wird. > > Ingrid
Bitte, Ingrid und das Forum, seid mir nicht allzu böse. Ich vertrete nunmal einen gradlinigen, ökologischen BGE-Kurs. Und da muß dann halt mal Klartext gesprochen werden!
Erstellt: 13.04.05, 10:14 Betreff: Mein New Yorker Beitrag (Mindestlohn)druckenweiterempfehlen
...Und nicht vergessen, der Mindestlohn ist das Trojanische Pferd, mit dem die Feinde des BGE dieses zu Fall bringen wollen.
Mindestlohn ist Dumpinglohn !!!!
Ein Staatswesen beschliesst per Gesetz einen Mindestlohn, das bedeutet, kein Mensch darf einen anderen fuer weniger als diese Summe innerhalb einer Stunde arbeiten lassen.
Das hoert sich im ersten Augenblick nach einer Beglueckungsaktion des Staatsapparates fuer vom Unternehmertum unterbezahlten Buergern an.
Die Hoehe (des Mindestlohnes) ist weltweit stets so gewaehlt, dass der sich auf diese Weise Verdingende, eine Stunde damit ueberleben kann. In den USA beispielsweise betraegt der Mindestlohn fuenf Dollar. Dafuer kann man sich drei cirka 16cm lange schmale Broetchen mit ebenso vielen und langen etwa 60 Gramm schweren Wuersten kaufen. Hot dogs nennen das die Bewohner dieses Erdteils; das bedeutet „Heisse Hunde“, womit wir Deutschen gemeint sind – aber das ist eine andere Geschichte. Weil aber kein Mensch in jeder Stunde dieses Zeug essen will, kann er Ruecklagen bilden fuer anderes (Mietanteil, Fahrtkostenanteil, Toilettenpapieranteil, Bekleidungsanteil usw.). Kommt er mit einem Achtstundentag (40 Dollar) nicht aus, steht es ihm frei, am gleichen Tag noch mehr Stunden zu arbeiten. Braucht er 8 Stunden Schlaf, darf er auch bis zu 16 Stunden arbeiten. Dann kann er sich auf jeden Fall eine 600 Dollar kostende Krankenversicherung leisten. Handelt es sich um einen Menschen mit Eigenverantwortung, dann wird er das auch tun (Merke: Wer viele Jahre arbeiten will, muß auch viele Jahre gesund bleiben).
Lange Rede. Kurzer Sinn. Vorstellungsgespraech:
Arbeitgeber: „Und jetzt nennen Sie mir mal Ihre Gehaltsvorstellungen“.
Arbeitnehmer: Ich moechte bei Ihnen mit acht Dollar Stundenlohn anfangen.
Unternehmer: Ich wuerde Ihnen mit Ihren Fachkenntnissen gern das Dreifache zahlen, das koennen Sie mir glauben; aber Sie wissen selbst, welche Probleme unser Land und unsere Branche hat. Ich brauche Ihnen da nichts zu erzaehlen… Sehen Sie, es gibt Leute, die lassen schwarz für vier Dollar die Stunde arbeiten. So einer bin ich nicht. Ich bin staatstreu und handele nach dem, was unsere Regierung in weiser Absicht beschlossen hat: 5 Dollar kann ich Ihnen zahlen. Bringen Sie ueberdurchschnittliche Leistung, koennen Sie gern mit mir noch mal drueber reden.
Selbstverstaendlich hat der Mann das Recht abzulehnen. Er lebt in einem freien Land. Der Unternehmer auch. Er hat das Recht auf den zurueckzugreifen, der bereits wartend vor der Tuer steht…..
Der Mindestlohn entpuppt sich im wirklichen Leben als staatlich legitimierter Dumpinglohn.
Es gibt Unternehmer die sagen: „Sie koennen es mit Ihren Faehigkeiten gern bei XXX probieren. Aber ich kann Ihnen jetzt schon sagen, dass die auch nicht mehr zahlen. - Gut, die stellen Arbeitsklamotten unentgeltlich zur Verfuegung, aber die koennen Sie bei mir auch kriegen, wenn Sie vier Wochen hier gearbeitet haben. Ich zahl sogar den Waschsalon.“
Wenn immer mehr Unternehmen dazu uebergehen, den Mindestlohn zu zahlen (Arbeitgeber: „Ich weiss dass Sie Arzt sind. Bedenken Sie, dass sie schon ueber dreizehn Monate arbeitslos sind. Ihre Aufgabe in unserer Klinik besteht lediglich darin, den Patienten Blut abzunehmen und Stuhluntersuchungen im XXX-Bereich durchzufuehren. Eigentlich koennte ich ihnen dafuer nur die staatlich festgesetzten 5 Dollar die Stunde zahlen, aber ich zahle Ihnen 8 Dollar.“), dann entfallen im Lohnbereich Konkurrenzbestandteile fuer das Wirtschaftssystem. Das heißt der Faktor menschliche Arbeit wird global leichter kalkulierbar.
Viele kennen das noch aus unseligen Sowjet- und DDR-Zeiten….(obwohls ihr System auch nicht hinuebergerettet hat….*frechgrins*)
Dort wo Tarifautonomie herrscht, geraten die Gewerkschaften in eine allmaehliche Metamorphose, an deren Ende Ratgeber- und Rechtsschutzvereine fuer Arbeitnehmer stehen (in vielen Gewerkschaftszeitungen werden heute schon immer staerker Rechtsberatung und Arbeitsrecht-Tips in den Vordergrund gerueckt); denn: „Unser Staat gibt ja darauf Acht, dass jeder genuegend Lohn erhaellt, fuer was brauchen wir da noch Gewerkschaften?!, den Beitrag spar ich mir lieber. ’Ne Rechtsschutzversicherung hab ich ja.“
Merke: Durch die Atomisierung komplizierter technischer Vorgaenge/Produktionsablaeufe/Verfahren (fuer deren Beherrschung teilweise heute noch Menschen einige Jahre einen „Beruf“ lernen muessen) in einzelne Teile, die von jedem halbwegs intelligenten Menschen innerhalb von vier bis acht Wochen beherrscht werden, sinkt weltweit der Lohn auf etwa gleiches Niveau (in einem deutschen „Boersenbetrieb“ arbeitete ein hochbezahlter Mann, der nur damit beschaeftigt war, weltweit Schweinehaelften aufzukaufen und zu verkaufen. Er posaunte ueberall herum, dass jeder seinen Job mit ein wenig Einfuehlungsvermoegen innerhalb eines Vierteljahres absolut beherrschen koenne. Haette er das nicht getan, haette man vielleicht nicht einem kleinen begabten Bankangestellten fuer ein laeppisches Gehalt seinen Arbeitsplatz ueberlassen).
Gleiches Lohn-Niveau bedeutet in der Folge, dass die Bereitstellung von (Ueber-) Lebensmittel weltweit in etwa quantitativ (systemimmanent auch qualitativ) die gleichen sein muessen. Und das ist in der Tat der Fall, was auch an der exzessiven weltweiten Zunahme der Fast food Verpflegung und Garkuechen abzulesen ist. Anders gesagt: Ueberall wo die weltweit agierenden Grossunternehmen „ankommen“ und arbeiten lassen wollen, muss schon das Lohngefuege dergestalt geordnet und vorhanden sein, dass es einmal zum (Ueber-) Leben reicht und zum anderen (-grobrasterartig formuliert-), dass all die Produkte abgesetzt werden koennen, die von Grossunternehmen ueberall auf der Welt produziert werden. Mittels eines solchen Mindest- Lohnsystems ( dies gilt selbstverstaendlich ebenso fuer das opielkaische Bafoeg fuer Alle-System) wird es auch leichter fallen, Bevoelkerungspolitik im Sinne des weltweit herrschenden demokratisch kapitalistischen Systems zu betreiben: Da sich der ueberwiegende Menschheitsanteil mit einem Mindestlohn begnuegen muss - dieser Teil ist „selbst schuld“ an seiner Lage, denn jeder Mensch hat ein verbrieftes Recht, selbstverantwortlich ein Unternehmen gruenden zu duerfen (!)-, wird der ueberwiegende Teil keine Krankenversicherung zahlen koennen. Da es keine Schwangerschaftsversicherungen gibt, uebernehmen die Krankenversicherungen diese „Unkosten“. Hat beispielsweise eine schwangere New-Yorkerin keine Krankenversicherung und keine Ruecklagen sowie keine entbindungsgeschulte Person (schwarze Hebamme), dann wird sie von jeder Klinik abgewiesen. - Es sei denn, ihre Niederkunft steht unmittelbar bevor (Presswehen)- dann zahlt die Staatskasse. Diese Kosten laeßt sich der amerikanische Staat nach Moeglichkeit wieder zurueckzahlen. ( Die Aussage des letzten Satzes konnte ich noch nicht verifizieren.).
Das System des Mindestlohnes foerdert indirekt auch Schwarzarbeit. Fiktives Beispiel: Ich habe zwei Jobs (ich glaube 40% der Amerikaner haben ihn schon…oder waren es 30% ?). Fuer den einen fahre ich eine Stunde und zehn Minuten zur Arbeit. Dort arbeite ich 6 Stunden für 30 Dollar. Von dort fahr ich ne halbe Stunde zum naechsten Job und arbeite dort 5 Stunden. Dann fahr ich 1 Stunde und 30 Minuten heim. Eines Tages bekomme ich zwanzig Minuten Fussweg von mir, eine Stelle angeboten: Schwarz. 6 Stunden für a’ 7, 50 Dollar (ein Subwayticket kostet egal wohin, 2 Dollar). Und so weiter immer heiter…
Fazit: Man mag es drehen und wenden wie man will: Es gibt aller Wahrscheinlichkeit nach keinen anderen „vernuenftigen“ Weg, als die Forderung eines bedingungslosen Grundeinkommens in einer Hoehe, die es e i n e m Menschen gestattet, ohne Beschaeftigung leben zu koennen ( dabei wird es sich nach meinen Kenntnissen nicht mehr als um 5% der Menschheit handeln, die überhaupt nicht „arbeiten“ will). Ich bin der festen Ueberzeugung, dass cirka 95% der planetarischen Bevoelkerung (der menschlichen Spezies) einer Beschaeftigung aus eigenem Antrieb nachgehen wollen. Dieser innere Antrieb ist uns aufgrund der Konstruktion unseres Gehirns und unserer Hand angeboren. Das Gehirn hat uns durch seine Faehigkeit, eine hochkomplexe Sprache zu entwickeln, Sprache und Hand, sich gleichsam und ineinanderuebergreifend (Hand-Sprache-Hand-Sprache-Hand…usw.) zu einem Wesen „gemacht“, das als Kollektiv (was fuer das Kollektiv Biene die runden und sechseckigen Waben bedeuten, bedeuten fuer uns, Hand und Sprache) Ungeheueres leistet und geleistet hat. Ja, sowohl im Boesen als auch im Guten! ( !! Nein, ich glaube nicht, dass wir von unserer Natur unabdingbar gezwungen sind Kriege zu machen, so wie die Biene „gezwungen“ ist sechseckige und runde Waben zu machen !!!!). Als ich kuerzlich abends auf der Brooklynbruecke stand und hinueber nach Manhatten, in dieses ungeheuer schoene von Menschenhand erschaffene Lichter-Gebirge schaute, hatte ich den Gedanken: Das hat kein Arbeiter, kein Kapitalist, kein Ingenieur, kein Architekt, kein Bauer, kein Kuenstler, kein Soldat geschaffen, das ist Werk der gesamten Menschheit…. und eine Menschheit die unablaessig eine neue Welt erschafft, kann nicht faul sein.
Zu dem Unterschied zwischen Brotbacken und Kindererziehen…ob das eine Arbeit und das andere Taetigkeit sei…. Zur eventuellen Klaerung der Frage schlage ich euch ein lehrreiches Gedankenexperiment vor: Stellt euch mal gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz, gaaaaaaaanz fest vor, ihr wuerdet in einer Welt leben, in der kein Geld existiert. Wie wuerdet Ihr das dann nennen, das Brotbacken, das Kindererziehn, das Autofahren, das Brueckenbauen, das Strassenfegen, das musizieren ???
> Deine Meinung über HTML teile ich nicht. JEDEr kann "sein" > Mailprogramm (urururalte vielleicht nicht) so einstellen, dass er/
*staun* Eigentlich habe ich bislang gedacht, mich auf diesem Gebiet bestens auszukennen (zumindest habe ich es gelernt), aber nun kommt endlich mal jemand, der sich in diesen Dingen noch besser auskennt - super!
BTW, seit wann ist z.B. ein Mailprogramm wie mutt uralt? Das können Sie, kompetent wie Sie sich ja nun einmal geben, sicher beantworten.
> sie Alles in NUR-Text in selbst gewünschter Formatierung > umgewandelt zu lesen bekommt. Ich (und wahrscheinlich sehr viele > Andere auch) haben mit dem aufgezwungenen "Nur-Text" in 100-Zeichen- > Formatierung so ihre Probleme. Ich bin auch ein ästhetischer
Plain-Text-Mails haben keine Formatierung, aber auch das scheinen Sie ja wohl besser zu wissen. Gratuliere! Ein solch ungeheures Expertenwissen begegnet einem in der Tat selten. Ich bin ja mächtig beeindruckt.
Apropos Ästhet ... warum quoten Sie dann eigentlich nicht so, wie andere ästhetische Menschen? Inline im Text anderer herumzuschreiben, ohne jegliche Quotezeichen, ihn dadurch zu verändern bzw. zu verfälschen, gilt als ausgesprochen unhöflich und mindestens als ebenso unästhetisch, ist es doch für alle diejenigen, die die Forenbeiträge als Emails beziehen, eine regelrechte Qual, dann noch unterscheiden zu können, welcher Text von wem stammt. Ihr Nicht-Wissen müssen Sie nicht dadurch übertünchen, indem Sie andere, die das gelernt haben, regelrecht abbügeln. Ihre Unkenntnis ist unübersehbar.
> Textfriedhof beleidgt meine Augen, ich habe Mühe sowas zu lesen. In > einer Mailingliste wird Dir die Zwangsformatierung aufgezwungen, im
Wissen Sie was? Sie sollten Ihr eigenes Forum eröffnen. Nur zu! Sie werden es dann natürlich erst einmal konfigurieren müssen (für Sie sicher kein Problem - zählen Sie dabei aber besser gar nicht erst auf die Unterstützung durch Leute, die das gelernt haben) und Sie werden selbstverständlich auch dafür zahlen müssen (zum Glück sind immer weniger Provider bereit, den künstlich aufgeblähten Traffic durch formatierten Schnickschnack aus eigener Tasche zu bezahlen, oder durch zusätzliche Werbeeinblendungen zu finanzieren - wer diesen aufgeblähten Traffic wünscht, soll eben selbst dafür zahlen - ist ja auch okay)
Im Grunde kann Ihnen kein Mensch auf dieser Welt vorschreiben, in welcher Form Sie Ihre Messages durch die Leitungen pusten. Solange Sie mit den Folgen klarkommen, ist das ja auch völlig in Ordnung.
Viel Spaß also beim Konfigurieren - sollten Sie erst noch geeignete Forensoftware suchen müssen: --> Google.
Erstellt: 14.04.05, 00:20 Betreff: Re: "Verschwinden" von O. und F.druckenweiterempfehlen
Strengmann schreibt:
Vielleicht noch eine kleine Anmerkung: Bei beiden hat es aber auch, insbesondere der Rueckzug aus diesem Forum, mit dem Stil, z.B. von Dir, Lothar, zu tun, mit dem z.B. die inhaltlichen Positionen von Michael Opielka diskutiert wurden.
Peter Voss fügt hinzu:
So sehr ich auf der einen Seite die Schärfe der Beiträge von Samuel schätze, so wenig schätze ich seine personlichen Überfälle, die ja ihrem Inhalts nach nur auf Spekulationen wegen andrer Leute Moral, Ethik und Motivation beruhen, deren Wirkung auf den Leser der Auslassungen jedoch ganz anderer Art sein können, nemlich das Samuel seiner seelischen Verfassung nach dem Inhalt seiner Angriffe Vorbild ist. Also ein recht so mythischer "Samuel"! -
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