Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
Die derzeitige Kritik an Hartz IV und Co. hat einen großen Mangel – den Mangel an grundsätzlichen Alternativen. Daher erscheint es mir notwendig, an der Behebung eben diesen Mangels zu arbeiten. Ich beabsichtige damit nicht etwa, die notwendige Aufklärung der Bevölkerung abzuwürgen. Ich will die Diskussion um einen umfassenderen Ansatz innerhalb und außerhalb der WASG ankurbeln.
Vor dem Hintergrund der konkreten Situation vieler Menschen in Deutschland sind weder der Staus Quo noch die Reformen um Hartz IV hinnehmbar.
Mein Ansatz sieht die Gesellschaft als Ganzes und stellt sich bei der Suche nach einer Lösung die Frage: Wie kann eine umfassende, menschenwürdige Versorgung der Bevölkerung garantiert und gleichzeitig die Finanzierung sichergestellt werden? Dazu ist es unabdingbar, sich die Effizienz der Umverteilungsmaschine anzusehen und Geldverschwendung, sprich Ineffizienz, zu thematisieren. Da es mir um eine Problemlösung geht und nicht primär um das Überlebenlassen von überholten Besitzständen (Bürokratie), wird dieses Papier bei einigen Privilegierten in unseren Reihen sicherlich auf Ablehnung stoßen. Darauf nehme ich keine Rücksicht, da es im Moment weniger um die konkrete politische Umsetzung geht, sondern um das Herausarbeiten der grundsätzlichen Lösungsmöglichkeiten. Wer sich schon zu Beginn fragt, was unter den gegebenen Umständen möglich ist, hat schon jegliche Chance auf Veränderung vertan.
Anmerkung: Im Dokument wird oft die Ich-Form verwendet – der Ehrlichkeit halber, da ich der Autor bin und ich es nicht mag, wenn man sich – wie hier so oft üblich – hinter der Wir-Form versteckt. Zu den Tatsachen gehört auch, dass mein Netzwerk, meine Freunde, durch ihre Anmerkungen viel zu den hier beschriebenen Ansätzen beigetragen haben.
Gleichzeitig versuche ich mich kurz zu fassen, da ich euch nicht langweilen möchte.
Die Situation
Bevor ich auf Hartz IV eingehe, hier noch einmal die aktuelle Situation: Wir leben in einer Welt, in der der Mensch durch Automatisierung zu unglaublichen Leistungen befähigt ist. So gibt es z.B. in Sachen-Anhalt ein Flaschenherstellungswerk, in dem pro Monat 55.000.000 Flaschen hergestellt werden. Eine wahrlich erstaunliche Anzahl! Doch was in früheren Zeiten viele Arbeitsplätze geschaffen hätte, bringt heute gerade einmal 28 (!) Arbeitsplätze. Mithin kann ein Arbeiter durchschnittlich ca. 2 Millionen Flaschen pro Monat herstellen.
Bei diesem Stand der Produktion ist es völlig unrealistisch, das Ziel der Vollbeschäftigung zu verfolgen. Wie viele Flaschen sollen wir pro Kopf herstellen und verbrauchen, damit genügend Arbeitsplätze geschaffen werden? Als ob der Planet nicht schon genug Flaschen hätte…
Wenn also Vollbeschäftigung kein Ziel mehr sein kann und gleichzeitig die tatsächliche Lohnarbeitslosigkeit immer größer werden wird (derzeit wohl ohne statistische Tricks 6–8 Mio. in Deutschland), so muss die Versorgung der Bevölkerung durch etwas anderes gewährleistet werden als Lohnarbeit. Das Gesellschaftssystem muss in der Lage sein eine deutlich höhere Anzahl an Lohnarbeitsloser zu versorgen. Es muss ein Grundrecht auf ein menschenwürdiges (!) Einkommen bestehen, das Vorrang vor Lohnarbeit hat, da Arbeitslosigkeit jeden treffen kann – Arbeitsplätze aber nicht.
Hartz IV geht genau den umgekehrten Weg. Dem gemeinen, arbeitslosen Volk wird der Krieg erklärt und dabei der letzte Groschen aus der Tasche gezogen. Kein Mensch kann erklären, wie „Fordern und Fördern“ in Berlin oder anderswo funktionieren soll, wenn man 7.500 offene Stellen mit mindestens 400.000 Leuten besetzen soll. Schon jetzt offensichtliche Ergebnisse von Hartz IV werden sein: Altersarmut, weitere Verslumung, mehr Gewalttaten und Erhöhung der Kriminalitätsrate, Zerstörung weiterer Zweierbeziehungen, Vertreibung aus Deutschland (es gibt bessere Sozialsysteme in diversen anderen europäischen Ländern) u.v.a.m. Man kann nur hoffen, dass die Betroffenen diese Kriegserklärung erkennen. Interessant und erwähnenswert ist ferner, dass selbst Teile der Industrie und vor allem des Mittelstandes das Ganze für widersinnig, unprofitabel und gefährlich halten.
Es soll hier auch erwähnt werden, dass Hartz IV durch ganz konkrete Personen an ganz konkreten Schreibtischen gegen ganz konkrete Menschen durchgesetzt wird. Kein Beamter und Bürokrat soll behaupten, er hätte (mal wieder) nur einen Befehl befolgt und nichts dagegen tun können.
Wir werden wahrscheinlich in den nächsten Monaten gewalttätige Angriffe gegen Bürokraten dieser Agenturen erleben. Presseberichten zu Folge wappnen sich die Vollstrecker von Hartz IV jetzt schon für „bürgerkriegsähnliche“ Zustände im Januar.
Wenn man sich die Effizienz der Umverteilung ansieht, so kann einem nur Angst und Bange werden: Überbürokratismus und Kostenverschwendung auf allen Ebenen. Neben dem Zweck der Gängelung der Normalbevölkerung geht es offensichtlich darum, durch möglichst unübersichtliche Gesetzgebung zu verhindern, dass die Menschen ihre Rechte wahrnehmen. Damit muss endlich Schluss sein!
Wer sich an den angeblichen Grundgedanken von Hartz IV erinnert, die Senkung der Verwaltungskosten durch Zusammenlegung, und die Realität zum Vergleich heranzieht, nämlich noch höhere Kosten als im alten System, sieht, dass dies mit Prinzip erfolgt.
Ich kann nicht nachvollziehen, welches Recht der Staat oder der einzelne Bürokraten haben, Menschen ihre Lebensweise zu diktieren. Die Aufgabe des Staates kann es nur sein, ein menschenwürdiges Einkommen zu garantieren und sich aus den Details heraus zu halten - also kein Mikromanagement zu praktizieren. Der Lohnarbeitslose kann selbst entscheiden, ob er in einer größeren Wohnung mit weniger Geld für seine restlichen Ausgaben leben will oder in einer kleineren. Der Staat beweist täglich, dass er eben nicht alles besser weiß.
Das Grundeinkommen (GE)
Aus dem oben genannten ergibt sich die Notwendigkeit der Einführung eines Grundeinkommens. Dabei handelt es sich um eine Garantiezahlung an alle Personen innerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes sowie Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft im Ausland, die nicht Lohnarbeitsempfänger, Selbstständig oder Beamte sind. An einer Ausweitung des GEs auf das Gebiet der EU ist hinzuarbeiten.
Berechtigt wären also alle Menschen – außer Menschen, die Lohnarbeiten, selbstständig oder staatlich beschäftigt sind. Also z.B. auch Kinder, Rentner, Lohnarbeitslose, Hausfrauen/männer, usw. – eben jeder außerhalb der o.a. Gruppe.
Es werden folgende einfache Regelungen vorgeschlagen:
- Das GE wird jeder Person ohne jedweden Nachweis von Bedürftigkeit ausgezahlt. - Das GE wird per Vordruck (Name, Adresse, Kontoverbindung, Geburtsdatum, Steuernummer) beantragt, eine Anmeldung bedeutet gleichzeitig ein Lohnarbeitsverbot. Wenn man wieder eine Stelle hat, so sendet man einen zweiten Vordruck ein und wird aus dem System herausgenommen. - Das GE ist nicht pfändbar, das Recht zum Empfang kann nicht abgetreten werden. - Zum Empfang des GE besteht das Recht und die Pflicht eines Girokontos. - Das GE wird jährlich an die Inflation angepasst. - Die Höhe des GE sollte derzeit 1.500 Euro betragen. Weitere staatliche Leistungen erfolgen nicht. - Legales Zuverdienen bis zu 10% des GEs sind zulässig und Sozialversicherungs- und steuerfrei. Der GE Empfänger ist für das Einhalten der Grenze verantwortlich. - Das GE unterliegt der Steuerpflicht. - Die Grenze der Steuerfreiheit pro Jahr wird dynamisch angepasst und errechnet sich wie folgt: GE mal 12 mal 1,1. In diesem Ansatz wären dies mithin 19.800,– Euro. - Bezieht jemand nur das GE, so besteht die entsprechende Jahressteuererklärung aus einem Vordruck, in dem das GE als einzige Quelle des Einkommens mit Namen, Adresse, Geburtsdatum, Steuernummer an das Finanzamt gemeldet wird. - Der GE-Empfänger wird automatisch krankenversichert. Der entsprechende Betrag wird automatisch vor Auszahlung zum Abzug gebracht. Die Versicherung erfolgt bei der preiswertesten öffentlichen Krankenkasse.
Das GE hat mehrere Vorteile:
1. Es stimuliert die darniederliegende Binnennachfrage (jeder Euro bis ca. 1.500 geht sofort in den Konsum). 2. Es zwingt die Industrie, moderne und qualifizierte Arbeitsplätze zu schaffen, die auch entsprechend besteuerbar sind. 3. Es ist effizient, da keine Überprüfung notwendig ist und der Transfer des Geldes 100% automatisch erfolgen kann 4. Das GE wird sogar dazu dienen, den Staat zu weiter zu entschulden und damit mehr Spielraum in die öffentlichen Kassen zu bringen.
Und wer soll das bezahlen?
Bekanntlich ist das Problem nicht die Einnahmenseite (der Staat hat noch nie so viel eingenommen wie 2003!), sondern die Ausgabenseite. Daneben sind die Umverteilungssysteme in Deutschland umständlich, ineffektiv und vollkommen überholt. Die eigentliche Aufgabe der Versorgung der bedürftigen Bevölkerung tritt immer mehr zurück hinter Interessen der Mitarbeiter der Umverteilungsbehörden.
Es ist schon sehr interessant, dass es keinerlei zentrale Erfassung oder Berechnung der Effizienz der Umverteilung gibt. Damit ist eine Kennziffer gemeint wie:
Was kostet den Staat bzw. die Gemeinde das Auszahlen von einem Euro Leistung tatsächlich?
Ich vermute hier Prinzip. Nach mehreren Tagen Recherche bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es auch kaum jemanden gibt, der daran in den Verwaltungen wirklich ein Interesse hat.
Ich kann hier nur eine sehr grobe Schätzung vornehmen. Die direkten Personalkosten (z.B. Sozialhilfe, Sachbearbeiter usw.) dürften sich auf mindestens 50% der Auszahlungssumme („Leistung“) belaufen. Dazu kommen Miete, Geräte, IT, allgemeiner Verwaltungsaufwand. Ich halte daher einen Aufschlag von 75–100% für durchaus realistisch. Rechnet man dazu den Aufwand, der für das Eintreiben des Geldes notwendig ist (z.B. Finanzamt), so kommen wir auf sicherlich noch einmal 10–20%. Die Verwaltungskosten für die Eintreibung der Vermögenssteuer wurden z.B. auf 50% (!) geschätzt. Mithin halte ich eine Aussage, dass zumindest weit mehr als 2 Euro für einen ausgezahlten Euro aufgewendet werden müssen, für mehr als realistisch. Dabei sind für die Zinszahlungen der jeweiligen Ebene (Bund, Städte) noch weitere Aufschläge nötig. Es gibt Quellen, die besagen, dass der Betrag in der Totalrechnung bei mehr als 4 Euro liegen würde.
Ich persönlich bewerte die mir derzeit zugängliche Datenlage als absolut nicht zufriedenstellend, habe aber keine Bedenken bzgl. der Finanzierbarkeit.
In einer Zeit, in der Computer vollautomatisiert Verwaltungsvorgänge übernehmen können, ist ein Verhältnis von 1 zu 2 bis 1 zu 4 nicht hinnehmbar. Der Staat muss sich in einen modernen Dienstleister verwandeln, der hoch rationell und produktiv MEHR bietet als der heutige Staat bei gleichzeitig deutlich geringerem Personal- und Kostenaufwand bietet. Dazu muss automatisiert werden. Damit dies gelingen kann, müssen Gesetze und Vorschriften entweder massiv zusammen gestrichen oder vereinfacht werden, da sie sonst dieser Automatisierung im Wege stehen. Beispiele dafür gibt es (im Ausland) zu Hauf.
Einfachheit ist also Trumpf! Dies spart Ressourcen und sorgt dafür, dass die Versorgung auch bei einer viel größeren Menge an Lohnarbeitslosen kein Problem darstellen wird.
Zur Finanzierung des GE sind folgende Maßnahmen möglich bzw. nötig:
- Abschaffung von allen anderen staatlichen Leistungen (Wohngeld, Arbeitslosengeld, Kindergeld, Rente, Bevorzugung von Verheirateten usw.) - Umwandlung der Arbeitslosen- und Rentenversicherung in eine GE-Umlage, die wie bisher zu 50% durch den Arbeitnehmer und zu 50% durch den Arbeitgeber getragen werden. - Entlassung des größten Teils Mitarbeiter von Arbeitsagenturen, BfA sowie aller Teile der Umverteilungsbürokratie. - Umfangreiche Automatisierung, Modernisierung und Rationalisierung der öffentlichen Verwaltungen bei gleichzeitigem Beibehalten der Leistungen - Zusammenfassung aller Einkommensarten zu einem Gesamteinkommen. Anwendung des jeweiligen Steuersatzes auf diesen Betrag. (Damit sollen Aktien- und Spekulationsgewinne der vollen Einkommenssteuer unterliegen.) - Konsequente Anwendung des Steuerrechts. Es kann nicht sein, dass Aktiengeschäfte u.ä. immer noch am Fiskus vorbei laufen. - Aufhebung des Bankgeheimnisses gegenüber den Finanzbehörden.
Ich möchte an dieser Stelle auf ein paar Einwände reagieren, die bis heute gekommen sind:
Wird dies nicht die Arbeitslosigkeit erhöhen?
Sicherlich werden dadurch, je nach Schätzung, 1–3 Millionen Beamte und Angestellte arbeitslos. Und das ist auch gut so! Warum? Weil durch die Einführung des GE auch diese Menschen genug Geld erhalten, um damit menschenwürdig zu leben. Gleichzeitig wird ihre bisherige Tätigkeit durch die Einführung des GEs in o.a. Weise überflüssig.
Werden dadurch nicht manche Menschen schlechter gestellt?
Viele ehemalige Mitarbeiter des Staates werden dadurch weniger Geld verdienen (außer der einfache Sachbearbeiter), gleichzeitig wird es Millionen Lohnarbeitsloser deutlich besser gehen. Auch werden einige weniger Rentner etwa weniger bekommen. Das GE wird zudem den Binnenkonsum ankurbeln, was sich positiv auf die verbleibenden Arbeitsplätze auswirkt. Gleichzeitig wird das alles erdrückende Gefühl von Gängelei und Bevormundung wirksam bekämpft.
Warum fordert ihr keinen Mindestlohn?
Die Schönheit dieses Ansatzes ist seine Einfachheit. Ein Mindestlohn ist nicht notwendig, wenn das GE eine entsprechende Höhe hat, da die Absicherung sichergestellt ist. Gleichzeitig setzt er die Unternehmen und Behörden (!) unter Druck, attraktive Arbeitsplätze zu schaffen.
Finanzieren dann nicht die arbeitenden Menschen die faulen GE-Empfänger?
Aber natürlich tun sie dies. Genauso wie heute die arbeitenden Menschen die „faulen“ Rentner, Arbeitlosen, Kranken und nicht zu vergessen die „faulen“ Unternehmen (durch Konsum und Arbeit) finanzieren. Sprich: Keine Verschlechterung für Lohnarbeitende, sondern nur gerechtere Verteilung.
Warum soll dann noch jemand arbeiten?
Gute Frage! Mit diesem Modell wird sicherlich so mancher Fastfood-Hersteller seine Probleme haben, noch jemand für die gesundheitsschädlichen Jobs, die zudem keine nennenswerten Steuern erbringen, zu finden. Das sei deren Problem, diese Jobs sind gesellschaftlich nicht wünschenswert. Qualitativ hoch stehende und moderne Jobs hingegen werden natürlich weiterhin begehrt sein (und entsprechende Steuern erzeugen).
Sollen alle staatlichen Jobs wegfallen?
Nein, natürlich nicht. Viele, wie Bildung, Kultur, Gesundheit und Umweltschutz, müssen sogar massiv ausgebaut werden. Abgeschafft werden sollen nur die überflüssigen Jobs der Umverteilungsbürokratie (die selbst überflüssig geworden ist) sowie die Jobs, die maschinell ersetzbar sind. Arbeit, die automatisiert erledigt werden kann, ist bekanntlich unmenschliche Arbeit.
Reicht das Einführen des GEs aus?
Nein. Das GE dient nur dazu, den Arbeitszwang, da überholt, endlich abzuschaffen und die Gängelei unverschuldet Arbeitsloser und potenzieller, also den größten teil der Bevölkerung, zu beenden. Lohnarbeitslose, die etwas tun wollen, müssen natürlich die Möglichkeit der gesellschaftlichen Teilhabe erhalten. Dazu ist eine umfangreiche und grundsätzliche Demokratisierung der Gesellschaft notwenig. Gleichzeitig ist es notwendig darüber zu diskutieren, wie GE-Empfänger, wenn sie dies wollen, die Möglichkeit zur Arbeit (und nicht Lohnarbeit!) erhalten. Dies sei erwähnt, aber nicht weiter ausgeführt, da es den Rahmen dieses Textes sprengen würde.
Was ist mit chronisch Kranken und alten Menschen in den Altersheimen?
Der Ansatz sollte der sein, dass diese Menschen nach Abzug der Kosten für Heim- oder Krankenhausplatz über eine vergleichbare Summe an Geld verfügen wie gesunde bzw. jüngere Menschen. Hier müsste aus dem System der Krankenversicherungssysteme eine Transferleistung erbracht werden. Wie auch immer die Lösung erfolgen könnte, sie muss sich an dem Prinzip K.I.S.S. (Keep it simple stupid – Dinge einfach halten) orientieren.
Kommen dann nicht viele Ausländer nach Deutschland und überlasten so das System?
Das Problem ist bekannt und auch als solches anerkannt. Bis jetzt wurde es noch nicht ausreichend diskutiert, da auch das EU-Recht ein Problem darstellen kann. Es wird daran gearbeitet – und ist sicherlich lösbar. Die Situation in diesem Punkt wäre sicherlich einfacher, wenn das EU-Ausland sich in dieser Hinsicht reformieren würde.
Warum redet hier niemand über die Unternehmen, die Milliarden versickern lassen und an der Krise schuld sind?
Ganz einfach. Unternehmen sind scheu und durch die Globalisierung in Windeseile „ausgewandert“. So lange es weder Abkommen zwischen Staaten gibt, um die Erpressungs- und Ausspielversuche der Industrie zu unterbinden (Stichwort: gleiche Löhne für gleiche Arbeit, gleiche Steuern), noch irgendwo eine ernsthafte Bewegung gibt, die die Macht-/Eigentumsfrage stellt, so lange ist dieser Block nicht angreifbar. Das Papier versucht, derzeit gangbare Wege zu finden. Allein das Anwenden bestehender Gesetze würde nach Schätzungen Mehreinnahmen von ca. 50 Mrd. Euro erbringen.
Das klingt ja alles ganz toll, aber die bestehenden Gesetze (Beamtenrecht, Tarifrecht, Rentenversicherung) müssten vollkommen geändert werden.
Richtig. In dieser Diskussionsgrundlage geht es nicht um die rechtliche Machbarkeitsprüfung, sondern um grundsätzlicheres. In welche konkrete Form (gesetzlich) dies dann gegossen werden wird, ist erst einmal unerheblich.
Ich lebe außerhalb Deutschlands – wollt Ihr mir die Rente streichen?
Nein. Anstelle der Rente wird das GE ausgezahlt. Voraussetzung ist dazu ein Bankkonto im Ausland, welches über die normalen Bankwege (S.W.I.F.T.) erreichbar ist.
als langjähriger Unternehmer mit - zu besseren Zeiten - meist ein bis zwei Angestellten - dank Schröder nun seit 2 Jahren ohne und ständig ums Überleben der eigenen Familie kämpfend, kann ich vieles von dem, was Sie schreiben, nachvollziehen, auch wenn ich ihre Umverteilungsgedanken und damit die von Ihnen veranschlagte Höhe eines GE als schlichtweg nicht realisierbar ansehe.
Sie haben völlig Recht, daß die Bürokratie in unserem Lande drastisch reduziert werden muß und ich hoffe, daß das die Genossen in der Regierung auch noch irgendwann lernen werden.
Sie haben völlig Recht, daß die einfachsten Systeme für unsere Zukunft mit Sicherheit die besten sein werden. Wir müssen davon nur noch gemeinsam die restlichen 99,98% der Bevölkerung überzeugen.
Das ist ja auch eine der Hauptaufgaben, die sich die Mitglieder dieses Netzwerks trotz recht unterschiedlicher politischer Ausrichtung als gemeinsames Ziel zumindest für einen definierten Teilbereich gestellt haben.
Zitat: Tom Maier
Interessant und erwähnenswert ist ferner, dass selbst Teile der Industrie und vor allem des Mittelstandes das Ganze für widersinnig, unprofitabel und gefährlich halten.
Ich denke, daß uns da sämtliche kleineren und mittleren Unternehmer - egal ob sie aus der Industrie oder dem Dienstleistungsbereich kommen - zustimmen werden, soweit sie sich denn mit dem Thema beschäftigt und mal genauer darüber nachgedacht haben.
Nicht der Unterschied zwischen Unternehmer und Arbeitnehmer ist ja das entscheidende Problem, warum es an Akzeptanz für sowas fehlt. Die uns allen über allen lange Jahre anerzogenen Vorurteile gegenüber "arbeitsscheuen" Leuten sind es. Bei vielen Arbeitnehmern sind die noch viel verwurzelter und schwieriger zu knacken als bei so manchem Unternehmer.
Den meisten kleineren Unternehmern ist seit Jahren klar, daß es in Deutschland seit dem Zusammenbruch des Ostblocks nach und nach nur noch Politik für Großkonzerne gibt - und zwar von beiden großen Volksparteien. Sie können das nämlich glasklar an ihrem Bankkonto ablesen!
Wir sollten uns daher, wie schon Herr Prof. Opielka auf der Gründungsversammlung herauszuarbeiten versuchte, nicht darauf konzentrieren, die Umverteilung von oben nach unten und den Kampf zwischen den politischen Systemen herauszustellen und uns gegenseitig zu bekehren versuchen, sondern vielleicht eher versuchen, den allen gemeinsamen Nenner herauszuarbeiten.
Wenn Sie also anfangen wollen, z.B. Unternehmern ein Recht auf ein Grundeinkommen zu verweigern und gleichzeitig von der Einfachheit des Systems sprechen, dann widersprechen Sie sich schlichtweg selbst. Ein bedingungsloses Grundeinkommen muß schlichtweg jedem Staatsbürger zustehen, sonst ist es nicht bedingungslos. Darüber hatten wir uns bereits auf der Gründungsversammlung geeinigt!
Es bringt auch nichts, wenn Sie etwas anderes argumentieren. Damit schaffen Sie lediglich Gräben, von denen die Arbeitslosen eher weniger profitieren werden! Denn diejenigen, von denen Sie das Geld nach unten umverteilen wollen, haben nun mal die größte Macht in unserem Lande und die werden Sie nur dann beschneiden können, wenn Sie alle anderen dagegen vereinen! Dafür brauchen Sie dann auch sämtliche Selbständigen, Handwerker, Landwirte, Rentner, Studenten usw. Die paar schon Betroffenen reichen da lange nicht aus. Vor allem den Übrigen - und darunter insbesondere denen, denen es derzeit noch recht geht - müssen Sie Dampf unterm Hintern machen, damit sie sich auf eine gemeinsame Linie begeben und sich gemeinsam mit Arbeitnehmern und Arbeitslosen gegen die Willkür unser Politiker wehren.
Zitat: Tom Maier
Es soll hier auch erwähnt werden, dass Hartz IV durch ganz konkrete Personen an ganz konkreten Schreibtischen gegen ganz konkrete Menschen durchgesetzt wird. Kein Beamter und Bürokrat soll behaupten, er hätte (mal wieder) nur einen Befehl befolgt und nichts dagegen tun können.
Und da sprechen Sie genau das Hauptproblem an! Politik wird in Deutschland seit Jahrzehnten hauptsächlich von genau derartigen Verwaltungsleuten gemacht, die von Wirtschaft in der Regel keine Ahnung haben und sich vor allem darauf konzentrieren, die Macht ihrer eigenen Volksgruppe auszubauen und zu festigen. Solange die gesamten Parlamente vor allem mit Bürokraten und Beamten gefüllt sind, wird sich an dem, was wir Arbeitnehmer und kleineren Unternehmer nun hautnah erleben, auch nicht viel ändern.
Die politischen Entscheidungen werden nämlich von den Leuten getroffen, die sich selbst mit Sicherheit nicht freiwillig wegrationalisieren wollen und das dementsprechend auch nicht mit ihren "Kollegen", die sie an der Macht halten, tun.
Und sie werden auch nicht gegen diejenigen arbeiten, die mit dem Kanzler ständig um die Welt jetten, um Aufträge für "Deutschland" reinzuholen. Aber für welches Deutschland denn? Für den Kaufmann an der Ecke? Nee, nur für die Großkonzerne wie Siemens, VW, Telekom und ähnliche.
Für die kleineren Unternehmer fällt ja dann ganz nebenbei was ab, meint unser Kanzler locker im Fernsehen. Das ist aber leider überhaupt nicht so. "Geiz ist geil" und "Ich bin doch nicht blöd" zeigen immer stärker ihre Wirkung. Für einen Papp-Hamburger oder den täglich neuen Klingelton zahlt der Normalbürger inzwischen locker ein paar Euro, während er bei einem guten Steak oder bei der Beratung durch einen Fachmann schon seit Jahren knausert.
Und wenn kleine und mittlere Unternehmer mit ihrer Arbeit dann nichts mehr verdienen, dann können sie auch die 70% aller Arbeitsplätze, die sie stellen, nicht mehr aufrecht erhalten. Und dann werden die ARbeitslosenzahlen, die wir heute haben, Peanuts sein. So einfach ist das!
Und wer ist letztlich Schuld daran, daß unsere Politik so heruntergekommen ist? Richtig, ich geb's zu: die kleinen und mittelständischen Unternehmer wie ich, die jahrzehntelang mit ihrem Job deutlich mehr Geld mit deutlich weniger Nerverei verdienen konnten als in der Politik - und die somit jetzt in den Parlamenten total unterrepräsentiert sind - genau wie übrigens die Arbeitnehmer, die heute noch sagen: Laß mich in Ruhe mit der Politik.
Und genau deshalb fehlt es dort an echter Kontrolle und an den Einflußmöglichkeiten, die theoretisch die Grundlage einer Demokratie bilden und auch in unserem Grundgesetz verankert sind. Wir haben derzeit also auch nur eine Scheindemokratie! Und solange wir das nicht ändern, wird sich auch sonst nicht viel bewegen - oder jedenfalls wenn, dann nur weiter nach unten.
Zitat: Tom Maier
Neben dem Zweck der Gängelung der Normalbevölkerung geht es offensichtlich darum, durch möglichst unübersichtliche Gesetzgebung zu verhindern, dass die Menschen ihre Rechte wahrnehmen. Damit muss endlich Schluss sein!
Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Darauf zielt doch unsere gesamte Gesetzgebung! Es war auch in den 70er Jahren schon so, daß die Budgets für die Sozialhilfe nie gereicht hätten, wenn alle, denen was zugestanden hat, das auch in Anspruch genommen hätten - und daß der Durchschnittsbürger deutlich weniger Steuern hätte zahlen müssen, wenn es nicht jede Menge komplizierter Steuervergünstigen für die Lobbies der Regieungen gegeben hätte. Der Unterschied ist nur, damals fiel das nicht so auf, weil die Zahl der negativ Betroffenen insgesamt halt viel kleiner war.
Zitat: Tom Maier
Berechtigt wären also alle Menschen – außer Menschen, die Lohnarbeiten, selbstständig oder staatlich beschäftigt sind.
Und genau diese Einschränkungen (außer) sind Quatsch. Einfach ist nur, was für alle gilt. Jeder kleine Unternehmer und jeder heute noch in Lohnarbeit stehende kann schon morgen genauso einkommens- und besitzlos sein. Das Risiko ist bei kleinen Unternehmern sogar noch erheblich größer als bei Arbeitnehmern.
Wenn ich als Unternehmer ein halbes Jahr arbeitslos bin, weil mir keiner neue Aufträge gibt, dann bekomme ich kein Arbeitslosengeld, sondern muß auf Kredit leben.
Und wenn nun dank Basel II und der Situation der Banken, die mit ihren Großkunden in den letzten Jahren Riesenverluste eingefahren haben, die Kredite für kleine Unternehmer weiter verteuert oder oft sogar ganz gestrichen werden, dann kann ich von heute auf morgen vom Unternehmer zum Sozialhilfeempfänger werden, obwohl ich jahrzehntelang jede Menge Steuern und Sozialabgaben für meine Mitarbeiter bezahlt habe!
Warum also bitte schön, wollen Sie jemandem, dem es so geht, das Recht auf ein Grundeinkommen absprechen?
Ein Grundeinkommen macht sowohl aus sozialen Argumenten als auch in Bezug auf die Minimierung der Bürokratie nur dann Sinn, wenn es wirklich allen zusteht! Und nur, wenn sich hier darüber endlich alle einig werden, werden irgendwann in Deutschland und Europa die gegenseitigen Klassenkampfparolen aufhören und das ganze real durchsetzbar sein.
Über die Höhe des Grundeinkommens und wieviel wer auf der anderen Seite dann für die Finanzierung beisteuert, solange er mit seiner Arbeit - egal ob als Unternehmer oder als Arbeitnehmer - seinen Lebensunterhalt verdient, das wird sicher je nach der politischen Ausrichtung Ansichtssache sein. Da werden wir uns in diesem Netzwerk sicher auch nie einig werden.
Wenn Sie also eine gemeinsame Linie erreichen wollen, dann sollte man über solche Unterschiede auch ganz einfach komplett hinweggehen.
Entscheidend ist doch erstmal, daß ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bevölkerungsgruppen mehr Sicherheit und Gerechtigkeit und deutlich weniger Bürokratie schafft, während Hartz IV das absolute Gegenteil bewirkt.
Und deshalb sollten wir uns doch gemeinsam bemühen, hier an Möglichkeiten und Argumentationen zu arbeiten, die unserem "Otto Normalbürger" - egal ob der nun links, rechts oder mittig orientiert ist, zu verklickern, daß IHM das bedingungslose Grundeinkommen nur Vorteile bringt, auch wenn er gerade nicht von Arbeitslosigkeit betroffen ist.
Sie glauben garnicht, wie schwer das gerade in der Gruppe der "abhängig Langzeitarbeitenden" ist. Ich habe am letzten Donnerstag im Bekanntenkreis im Biergarten angefangen über Hartz IV und die Alternative eines bedingungslosen Grundeinkommens diskutiert.
Unsere Runde begann mit zwei Unternehmern und einer Angestellten der Deutschen Bank, die sich ständig über das schlechte Arbeitsklima bei ihrem Arbeitgeber beklagt, aber trotzdem immer mehr für immer weniger Geld arbeitet, um ihren Job zu behalten.
Während der Unternehmer meiner Argumentation sofort folgen konnte und - wie ich - dafür war, das Grundeinkommen so einzuführen, daß es zunächst mal 1:1 die bisherigen 257 verschiedenen Sozialleistungen ersetzt und dann anschließend über kurz oder lang so hoch wie möglich zu schrauben, solange der Effekt nicht durch die dann erzeugte Inflation wieder aufgefressen wird, ist es uns gemeinsam innerhalb einer halben Stunde nicht gelungen, gut genug gegen die Vorurteile unserer angestellten Mitdiskutantin anzukommen, die unbeirrt der Meinung blieb, sie müßte ja dann am Ende die ganzen Faulpelze finanzieren, die dann nur noch in der Sonne liegen würden - denn die und die Unternehmer würden das ja nie freiwillig tun!
In der Zeit haben wir nebenbei übrigens zwei weitere Rentner mitüberzeugt, die sich dann beide als ehemalige Unternehmer herausstellten.
Ich kann Ihnen also nur den Tipp geben: Wenn Sie wollen, daß Ihre Visionen irgendwann mal in Deutschland wahr werden, dann sollten Sie sich eindeutig mit den kleinen und mittleren Unternehmern in Deutschland verbünden.
Das klappt in vielen kleineren Unternehmen übrigens ohne jeden Zwang bereits lange deutlich besser als die Zusammenarbeit der verschiedenen Parteien in Großbetrieben, die ständig zwischen dem Zwang der Arbeitgeber und Gewerkschaften hin- und her gezerrt werden.
Und um diese Zusammenarbeit zu unterstützen, arbeite ich übrigens gerade daran, die Internetsite http://www.Gegen-Hartz-IV.de als parteien-und politikrichtungs-übergreifende gemeinsame Informations- und Aktions-Plattform gegen Hartz-IV und dann natürlich auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen aufzubauen.
Und ich hoffe, daß sich hier aus dem Kreis auch noch eine Menge Leute finden werden, die sich daran mit beteiligen, gemeinsam möglichst umfassende Hilfe und Informationen für Betroffene und noch nicht Betroffene zusammenzustellen - und Aktionen gegen die aktuelle, in meinen Augen bürgerverachtende Politik der Regierung und der Opposition zu organisieren und zu koordinieren.
Wir werden uns als neue sozial-liberal ausgerichtete Partei03.de, der sowohl Arbeitnehmer wie Unternehmer angehören, den Kampf gegen Hartz IV und den Kampf für ein bedingungsloses Grundeinkommen sehr wahrscheinlich bereits in Kürze auf die Fahnen schreiben, sobald wir die Überzeugungsarbeit bei unserem "Arbeitnehmerflügel" vervollständigt haben.
Und im Gegensatz zur WASG haben wir unsere Parteigründung auch schon hinter uns. Wir haben von unserer Seite auch keine Berührungsängste mit Leuten aus der PDS oder links von der SPD.
Ich kann daher nur hoffen, daß von den anderen Teilnehmern der Liste vielleicht auch mal ins Auge gefaßt wird, daß ihre jeweilige eigene politische Grundrichtung hier vielleicht im Sinne der Sache etwas mehr hinten angestellt werden sollte. Denn ansonsten wird hier nichts weiter rauskommen als das übliche Geschwafel, das - wie in solchen heterogenen Personennetzwerken üblich - in Rechthaberei, Streit und Chaos - und damit mit dem gefestigten Erhalt des bisherigen Systems endet.
Das alles nur mal so zum Nachdenken. Ich hoffe, ich habe euer Aufnahmevermögen micht überfordert. Und schönen Abend noch.
>>als langjähriger Unternehmer mit - zu besseren Zeiten - meist ein bis zwei Angestellten - >>dank Schröder nun seit 2 Jahren ohne und ständig ums Überleben der eigenen Familie kämpfend, >>kann ich vieles von dem, was Sie schreiben, nachvollziehen, auch wenn ich ihre >>Umverteilungsgedanken und damit die von Ihnen veranschlagte Höhe eines GE als schlichtweg >>nicht realisierbar ansehe.
Hallo Kollege...:-) Ich war auch 20 Jahre selbstständig und war klug genug den Laden zu verkaufen als er noch gut lief. Ich komme aus der IT Branche und sehe daher Gesellschaft eben auch teilweise unter einem organisatorischen Aspekt.
Was die Finanzierbarkeit betrifft, so hab ich keine Sorgen, da wir a.) es bereits teilweise haben und b.) die Umverteilungssysteme so unrationell geworden sind.
>>Sie haben völlig Recht, daß die Bürokratie in unserem Lande drastisch reduziert werden muß >>und ich hoffe, daß das die Genossen in der Regierung auch noch irgendwann lernen werden.
Das Dilema ist doch das Parteienkartell - sprich allesamt - das verursacht haben. Die sind nicht die Lösung, sondern das Problem.
>>Sie haben völlig Recht, daß die einfachsten Systeme für unsere Zukunft mit Sicherheit die >>besten sein werden. Wir müssen davon nur noch gemeinsam die restlichen 99,98% der >>Bevölkerung überzeugen.
99,98% nee wirklich nicht. Die Chancen stehen viel besser. Kommen Sie man nach Berlin!
>>Das ist ja auch eine der Hauptaufgaben, die sich die Mitglieder dieses Netzwerks trotz recht >>unterschiedlicher politischer Ausrichtung als gemeinsames Ziel zumindest für einen >>definierten Teilbereich gestellt haben.
Stimmt. Ich habe nur leider meine Zweifel an den Motiven diverser Leute. Man sehe sich die Teilhabe der Sprecher an der Diskussion hier an.
..
>>Nicht der Unterschied zwischen Unternehmer und Arbeitnehmer >>ist ja das entscheidende Problem, warum es an Akzeptanz für sowas fehlt. Die uns allen über >>allen lange Jahre anerzogenen Vorurteile gegenüber "arbeitsscheuen" Leuten sind es. Bei >>vielen Arbeitnehmern sind die noch viel verwurzelter und schwieriger zu knacken als bei so >>manchem Unternehmer.
Auch wenn ich weiterhin vom Interessenskonflikt zwischen Unternehmern und Arbeitenden ausgehe, so gibt es doch Überlappungen. Kleinst- und Mittelstandsunternehmen werden durch die miese Binnennachfrage direkt getroffen und die hat was mit der Verarmung der Bevölkerung zu tun.
>>Den meisten kleineren Unternehmern ist seit Jahren klar, daß es in Deutschland seit dem >>Zusammenbruch des Ostblocks nach und nach nur noch Politik für Großkonzerne gibt - und zwar >>von beiden großen Volksparteien. Sie können das nämlich glasklar an ihrem Bankkonto ablesen!
Stimmt. Ich wage nur zu bestreiten das dies der Hauptgrund ist. Sieht man sich den Konzentrationsprozess in anderen Ländern an, so geht es dort in die gleiche Richtung. Also muss es andere Hauptursachen haben, weil sonst wäre es nicht erklärbar.
>>Wenn Sie also anfangen wollen, z.B. Unternehmern ein Recht auf ein Grundeinkommen zu >>verweigern und gleichzeitig von der Einfachheit des Systems sprechen, dann widersprechen Sie >>sich schlichtweg selbst. Ein bedingungsloses Grundeinkommen muß schlichtweg jedem >>Staatsbürger zustehen, sonst ist es nicht bedingungslos. Darüber hatten wir uns bereits auf >>der Gründungsversammlung geeinigt!
Das teile ich nicht. Warum? Weil JEDER - und deswegen ist es ja bedingungslos - das Recht hat das GE zu erhalten. Das GE soll das Einkommen das man sonst/früher bezog ERSETZEN und garantieren. Wenn ein Unternehmer weniger als 1.500 Euro pro Monat macht, dann soll er eben aufhören "Unternehmer" zu sein, genauso wie ein Lohnarbeitender der weniger als diesen Betrag verdient. Er soll - in der Logik des Ansatzes - sich aus dem Erwerbsleben zurückziehen - ODER dafür sorgen das er mehr als den Betrag durch Lohnarbeit erhält. Das GE für alle - also auch Bezieher von Einkommen via Unternehmertum oder Lohnarbeit - wäre 1.) schwerer, wenn nicht unmöglich zu finanzieren, 2.) würde die Inflation anheizen und 3.) wäre ungerecht.
(..)
>>Die paar schon Betroffenen reichen da lange nicht aus. Vor allem den Übrigen - und darunter >>insbesondere denen, denen es derzeit noch recht geht - müssen Sie Dampf unterm Hintern >>machen, damit sie sich auf eine gemeinsame Linie begeben und sich gemeinsam mit >>Arbeitnehmern und Arbeitslosen gegen die Willkür unser Politiker wehren.
Also nach meinem Ansatz erhalten ALLE das GE - außer Beamte/staatliche Angestellte, Lohnarbeiter und Unternehmer.
Damit sind Alte, Kranke, Rentner, Studies, Schüler, Kinder, Hausfrauen/Männer usw. - eben alle die nicht in die o.a. Gruppe gehören - abgesichert. Fällt jemand durch Wahl oder durch Arbeitsplatzverlust bzw. Konkurs des eigenen Unternehmens (als Unternehmer) ins soziale Nichts, so meldet er sich beim GE an und Punkt. Ich habe eben auch wegen den Klein- und Mittelunternehmern, die Pleite sind oder davor stehen (sind ja auch Menschen!!!!) klar gemacht das eine Pfändung und Abtretung nicht erlaubt werden darf, damit diese Menschen gesichert sind.
(..)
>>Politik wird in Deutschland seit Jahrzehnten hauptsächlich von genau derartigen >>Verwaltungsleuten gemacht, die von Wirtschaft in der Regel keine Ahnung haben und sich vor >>allem darauf konzentrieren, die Macht ihrer eigenen Volksgruppe auszubauen und zu festigen. >>Solange die gesamten Parlamente vor allem mit Bürokraten und Beamten gefüllt sind, wird sich >>an dem, was wir Arbeitnehmer und kleineren Unternehmer nun hautnah erleben, auch nicht viel >>ändern.
Ich sehe die Zukunft der Klein- und Mittelunternehmen in der Pleite. Dazu drei Gründe: 1.) die aktuelle Politik will dies so (obwohl die meisten Arbeitsplätze dort sind), 2.) die EU will es so (Basel 2) und 3.) (wichtigster Punkt) weil weltweit die Konzentration der Unternehmen ungebrochen weiterläuft.
>>Die politischen Entscheidungen werden nämlich von den Leuten getroffen, die sich selbst mit >>Sicherheit nicht freiwillig wegrationalisieren wollen und das dementsprechend auch nicht mit >>ihren "Kollegen", die sie an der Macht halten, tun.
Ja ich sehe dies auch so. Für mich als Linken finde ich es auch sehr interessant das ich mich, wenn ich die Dinge ernst nehme, immer mehr auch um einen "anti-bürokratischen Kampf" kümmern muss. Da stehe ich aber (noch?) alleine da und das macht mir bestimmt viele Feinde. Mir egal.
(..)
>>Und genau deshalb fehlt es dort an echter Kontrolle und an den Einflußmöglichkeiten, die >>theoretisch die Grundlage einer Demokratie bilden und auch in unserem Grundgesetz verankert >>sind. Wir haben derzeit also auch nur eine Scheindemokratie!
Das mit der Scheindemokratie teile ich. Jedoch hatte ich schon immer den Eindruck - es wird eben nur jetzt offensichtlich. Solange alle irgendwie was von haben wurden auch keine Fragen gestellt - und Leute wie ich eben "kaltgestellt".
Was fehlt - und diesen Rahmen sprengt (ich zögere noch mir die Arbeit anzutun ein grosses Paper zum Thema Demokratie zu schreiben, weil das eine Menge Arbeit wird) - ist die Fragestellung wie man eine Demokratie organisieren kann die das Wort verdient. Es ist doch komisch das weder die Rechte noch die Linke auch nur einen Gedanken daran verschwendet was für Möglichkeiten das Internet offeriert. Hier ist man im Ausland wesentlich weiter.
Thema Ausland: Schon aufgefallen das wir ein kulturelles Problem haben? In anderen Ländern lassen sich die Leute nicht so schnell das Butter vom Brot nehmen....
>>Wenn ich als Unternehmer ein halbes Jahr arbeitslos bin, weil mir keiner neue Aufträge gibt, >>dann bekomme ich kein Arbeitslosengeld, sondern muß auf Kredit leben.
Nein. Warum gehen Sie dann nicht aus der Tätigkeit kurzfristig heraus - bis Aufträge kommen - und melden sich dann wieder um? Mißverständnis?
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>>Warum also bitte schön, wollen Sie jemandem, dem es so geht, das Recht auf ein Grundeinkommen absprechen?
Siehe oben. Melden Sie sich als Unternehmer ab und gut. Wenns weitergeht als Unternehmer, dann melden sie sich wieder an als Unternehmer und damit beim GE ab.
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>>Über die Höhe des Grundeinkommens und wieviel wer auf der anderen Seite dann für die >>Finanzierung beisteuert, solange er mit seiner Arbeit - egal ob als Unternehmer oder als >>Arbeitnehmer - seinen Lebensunterhalt verdient, das wird sicher je nach der politischen >>Ausrichtung Ansichtssache sein. Da werden wir uns in diesem Netzwerk sicher auch nie einig >>werden.
M.E. gibt es für die Höhe mehrere wichtige Parameter:
1. Es muss so hoch sein, dass man zwecks Vereinfachung - die AL Hilfe, das AL Geld, die Rente usw. hineinfalten kann. Nur damit ist ein massiver Abbau der Bürokratie möglich. Ich finde es nicht akzeptabel wenn ein Renter bis dato seine lächerlichen 1300 bekommt und dann dank GE schlechter gestellt wird. Damit würde das GE keine Mehrheit finden.
2. Das GE muss - auch zum Wohle des Mittelstandes - des Leuten genug Geld in die Hand geben für einen akzeptablen Konsum.
3. Das GE muss hoch genug sein um die Dumpinglöhne (in Sachsenanhalt kenne ich Leute die für weniger als 2 Euro arbeiten!!) endlich zu beenden.
>>Entscheidend ist doch erstmal, daß ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle >>Bevölkerungsgruppen mehr Sicherheit und Gerechtigkeit und deutlich weniger Bürokratie >>schafft, während Hartz IV das absolute Gegenteil bewirkt.
Ja. Ich denke ich habe mit meinen Ausführungen klar gemacht das auch Unternehmer abgesichert sind - nur das sie dazu eben ihren Status wechseln müssen. Ein weiterer Vorteil ist eben das selbst nach einer Pleite der Gerichtsvollzieher dem Ex-Unternehmer NICHT ans GE kann.
>>Und deshalb sollten wir uns doch gemeinsam bemühen, hier an Möglichkeiten und >>Argumentationen zu arbeiten, die unserem "Otto Normalbürger" - egal ob der nun links, rechts >>oder mittig orientiert ist, zu verklickern, daß IHM das bedingungslose Grundeinkommen nur >>Vorteile bringt, auch wenn er gerade nicht von Arbeitslosigkeit betroffen ist.
Genau.
>>Sie glauben garnicht, wie schwer das gerade in der Gruppe der "abhängig Langzeitarbeitenden" >>ist. Ich habe am letzten Donnerstag im Bekanntenkreis im Biergarten angefangen über Hartz IV >>und die Alternative eines bedingungslosen Grundeinkommens diskutiert.
Das ist nicht meine Erfahrung. Zumindest in Berlin sind diese Diskussionen meist sehr ergiebig.
>>Unsere Runde begann mit zwei Unternehmern und einer Angestellten der Deutschen Bank, die >>sich ständig über das schlechte Arbeitsklima bei ihrem Arbeitgeber beklagt, aber trotzdem >>immer mehr für immer weniger Geld arbeitet, um ihren Job zu behalten.
(..)
>>Ich kann Ihnen also nur den Tipp geben: Wenn Sie wollen, daß Ihre Visionen irgendwann mal in >>Deutschland wahr werden, dann sollten Sie sich eindeutig mit den kleinen und mittleren >>Unternehmern in Deutschland verbünden.
Em. Also mit Unternehmern hab ich im Schnitt nicht soviel zu tun - das scheint ihre Stärke zu sein (kleine Piekserei). Ich sehe nur keinen Widerspruch - außer der Unternehmer steht auf Lohndumping. Dann stehe ich eben auf der anderen Seite.
(..)
Und im Gegensatz zur WASG haben wir unsere Parteigründung auch schon hinter uns. Wir haben von unserer Seite auch keine Berührungsängste mit Leuten aus der PDS oder links von der SPD.
Mal sehen was und ob was aus der WASG wird. Ich habe mit Moment eine sehr negative Einschätzung. Eine Partei bzw. ein Verein (die WASG ist noch ein Verein), der sich nur um Internas kloppt (hier in Berlin ist die Hölle los) und NICHTS inhaltlich erarbeitet (und wenn dann im Klüngel), hat m.E. keine Zukunft. Aber ich warte mal ab. (Damit wird auch klar das ich Kritik nicht beschneide, wenn ich wo Mitglied bin. Bin eben "Freidenker").
(..)
>>Das alles nur mal so zum Nachdenken. >>Ich hoffe, ich habe euer Aufnahmevermögen micht überfordert. >>Und schönen Abend noch.
>> Den meisten kleineren Unternehmern ist seit Jahren >> klar, daß es in Deutschland seit dem Zusammenbruch >> des Ostblocks nach und nach nur noch Politik für >> Großkonzerne gibt - und zwar von beiden großen >> Volksparteien. Sie können das nämlich glasklar an >> ihrem Bankkonto ablesen!
> Stimmt. Ich wage nur zu bestreiten das dies der > Hauptgrund ist. Sieht man sich den > Konzentrationsprozess in anderen Ländern an, so geht > es dort in die gleiche Richtung. Also muss es andere > Hauptursachen haben, weil sonst wäre es nicht > erklärbar.
>> Wenn Sie also anfangen wollen, z.B. Unternehmern ein >> Recht auf ein Grundeinkommen zu verweigern und >> gleichzeitig von der Einfachheit des Systems sprechen, >> dann widersprechen Sie sich schlichtweg selbst. Ein >> bedingungsloses Grundeinkommen muß schlichtweg jedem >> Staatsbürger zustehen, sonst ist es nicht >> bedingungslos. Darüber hatten wir uns bereits auf >> der Gründungsversammlung geeinigt!
> Das teile ich nicht. Warum? Weil JEDER - und deswegen > ist es ja bedingungslos - das Recht hat das GE zu > erhalten. Das GE soll das Einkommen das man > sonst/früher bezog ERSETZEN und garantieren. Wenn ein > Unternehmer weniger als 1.500 Euro pro Monat macht, > dann soll er eben aufhören "Unternehmer" zu sein, > genauso wie ein Lohnarbeitender der weniger als diesen > Betrag verdient. Er soll - in der Logik des Ansatzes - > sich aus dem Erwerbsleben zurückziehen - ODER dafür > sorgen das er mehr als den Betrag durch Lohnarbeit > erhält. Das GE für alle - also auch Bezieher von > Einkommen via Unternehmertum oder Lohnarbeit - wäre > 1.) schwerer, wenn nicht unmöglich zu finanzieren, 2.) > würde die Inflation anheizen und 3.) wäre ungerecht. > (..)
Ich teile Herrn Maiers Ansicht hier nicht. Ein großer Teil der Arbeitsplätze im Bereich von Kultur, Bildung, Erziehung und Alten- und Krankenpflege sind direkt oder indirekt vom Staat getragen und hier haben wir einen so starken Abbau an Arbeitsplätzen, das nicht genügend Menschen für die anfallende Arbeit beschäftigt werden. Hier würde ein GE heilsam wirken.
Das ist nur ein Beispiel, viele andere Berufsgruppen werden auch vom Staat unterstützt, was mit dem GE dann nicht mehr in dem Maße nötig wäre.
Also ich sehe den Weg im bedingungslosen GE für alle. Und die Konzerne brauchen nicht ins Ausland zu gehen, weil die Löhne in Deutschland nicht mehr so hoch sein müssen.
> Ich teile Herrn Maiers Ansicht hier nicht. Ein > großer > Teil der Arbeitsplätze im Bereich von Kultur, > Bildung, Erziehung und Alten- und Krankenpflege sind > direkt oder indirekt vom Staat getragen und hier > haben > wir einen so starken Abbau an Arbeitsplätzen, das > nicht > genügend Menschen für die anfallende Arbeit > beschäftigt > werden. Hier würde ein GE heilsam wirken.
Also: Ich habe mich für das Entlassen von Menschen in der "Umverteilungsbürokratie" eingesetzt. D.h.: Arbeitsamt, Sozialamt, BfA usw.
Ich setze mich ausdrücklich für MEHR Mitarbeiter in den Sozialen Berufen ein. Dabei ist es egal ob die staatlich oder wie auch immer getragen werden.
Hier gilt: Wenn der Staat einem Krankenpfleger nicht mehr als 1500 zahlt, dann wird diese/r wahrscheinlich seinen Job quitten. Das ist auch gut so. Der Staat soll endlich in diesen Knochenjobs ordentliche Löhne zahlen.
Nochwas: Ich wende mich GEGEN ein GE das eine indirekte Lohnsubvention ist. Warum? Weil sonst die Umverteilung Richtung Unternehmen/Staat geht. Wieso? Weil sich dann Unternehmen sagen können: Is doch prima! Der Staat zahlt 1500 und wir zahlen die em. 2-3 Euro extra pro Stunde.
Nee so nicht meine Damen und Herren...:-)
SO eingesetzt wurde das GE ein massives Lohndumping erzeugen - oder?
> Hallo Kollege...:-) Ich war auch 20 Jahre > selbstständig und war klug genug den Laden zu > verkaufen als er noch gut lief.
Nun, dann haben sie Glück gehabt. Viele Läden lassen sich aber nun mal nicht verkaufen, selbst in Zeiten, wo es gut geht nicht, weil sie einfach zu sehr von der Person des Unternehmers abhängen.
> Ich komme aus der IT > Branche und sehe daher Gesellschaft eben auch > teilweise unter einem organisatorischen Aspekt.
Das ist beides bei mir genauso. Deswegen stimmen wir wohl auch in vielen Dingen überein.
> Das Dilema ist doch das Parteienkartell - sprich > allesamt - das verursacht haben. Die sind nicht die > Lösung, sondern das Problem.
Sag ich doch. Es wird sich nur dann was ändern, wenn das Volk die heutigen Parteien aus den Parlamenten wegfegt. Und dann ist immer die Frage: Sind die neuen besser? Die meisten nicht, denn sie sind oft Ableger der Altparteien und werden vom gleichen Typ von Leuten geleitet! Und wenn man die üblichen Zutaten für Erbsensuppe noch so oft neu zusammenmischt: Es kommt immer wieder Erbsensuppe dabei raus. Ändern wird sich also nur dann was, wenn neue, andersartige Leute die Fäden in die Hand nehmen. Die suchen wir gerade und es ist nicht ganz einfach sie zu finden, per Internet aber auch nicht mehr unmöglich.
> Stimmt. Ich habe nur leider meine Zweifel an den > Motiven diverser Leute. Man sehe sich die Teilhabe der > Sprecher an der Diskussion hier an.
Gesunde Skepsis ist ja auch durchaus okay. Ich hab auch meine Zweifel.
> Kleinst- und > Mittelstandsunternehmen werden durch die miese > Binnennachfrage direkt getroffen und die hat was mit > der Verarmung der Bevölkerung zu tun.
Sag ich doch. Wo gibts denn da einen Interessenkonflikt? Die Interessen dürften doch auf beiden Seiten völlig identisch sein: nämlich mit seiner jeweiligen Arbeit ein angemessenes Einkommen zu erzielen und se4in Leben selbst gestalten zu können. Und wo ist dann der Unterschied? Eventuell kann der Unternehmer versuchen, bei seinen Arbeitnehmern den Preis zu drücken. Ob das gelingt, hängt aber doch nicht vom Unternehmer ab, sondern eher davon, wie sich die Arbeitnehmer untereinander im Preis drücken. Ich sehe daher absolut nicht, warum mancher kleinere Unternehmer in einen Topf mit Konzernbossen wirft und meint, man müsse sich von denen generell abgrenzen.
> >>Den meisten kleineren Unternehmern ist seit Jahren > klar, daß es in Deutschland seit dem >>Zusammenbruch > des Ostblocks nach und nach nur noch Politik für > Großkonzerne gibt - und zwar >>von beiden großen > Volksparteien. Sie können das nämlich glasklar an > ihrem Bankkonto ablesen! > > Stimmt. Ich wage nur zu bestreiten das dies der > Hauptgrund ist. Sieht man sich den > Konzentrationsprozess in anderen Ländern an, so geht > es dort in die gleiche Richtung. Also muss es andere > Hauptursachen haben, weil sonst wäre es nicht > erklärbar.
Diese Argumentation verstehe ich nicht. Klar ist der Hauptgrund, daß aus Amerika die Konzentration der Unternehmen auf immer größere Einheiten weltweit exportiert wird. Klar ist aber auch, daß sich ein Land wie Deutschland oder ein vereintes Europa dagegen auf politischer Ebene wehren könnte, wenn man es denn wollte. Man will aber nicht. Das ist das Problem. Und deshalb kann es dann in Deutschland durch die zusätzlichen hausgemachten Probleme nur noch bergab gehen.
> Das teile ich nicht. Warum? Weil JEDER - und deswegen > ist es ja bedingungslos - das Recht hat das GE zu > erhalten. Das GE soll das Einkommen das man > sonst/früher bezog ERSETZEN und garantieren. Wenn ein > Unternehmer weniger als 1.500 Euro pro Monat macht, > dann soll er eben aufhören "Unternehmer" zu sein, > genauso wie ein Lohnarbeitender der weniger als diesen > Betrag verdient. Er soll - in der Logik des Ansatzes - > sich aus dem Erwerbsleben zurückziehen - ODER dafür > sorgen das er mehr als den Betrag durch Lohnarbeit > erhält. Das GE für alle - also auch Bezieher von > Einkommen via Unternehmertum oder Lohnarbeit - wäre > 1.) schwerer, wenn nicht unmöglich zu finanzieren, 2.) > würde die Inflation anheizen und 3.) wäre ungerecht.
Dem kann nun ich absolut nicht zustimmen. Ein Grundeinkommen, daß NUR Faulpelzen zugute kommt, bestätigt doch voll die Vorurteile der Leute. Das hat NULL Chance, von der Bevölkerung angenommen zu werden.
Das Grundeinkommen soll deshalb auch nicht das eigene Einkommen ERSETZEN, sondern es ABSICHERN und bei nicht genügenden eigenen Möglichkeiten ERGÄNZEN.
Es kann nur dann funktionieren, wenn es JEDEM ermöglicht, das zu arbeiten, was er nach seinen Möglichkeiten und nach den Möglichkeiten des Marktes kann, darf und will, ohne daß er gezwungen wird, jederzeit seinen Lebensunterhalt damit voll verdienen zu müssen.
Und damit ist es dann völlig egal, ob einer selbständig (d.h. als Unternehmer) arbeitet oder als Arbeitnehmer oder garnicht.
Aus welchem Grund wollen Sie also z.B. einem älteren Unternehmer verbieten, weiter seiner Tätigkeit nachzugehen, wenn er damit z.B. nur noch 400 Euro im Monat einnehmen kann. Nach Ihrem Modell müßte der das Grundeinkommen kassieren und sich den Monat lang vor den Fernseher hocken. Im gängigen Modell würde er dagegen das Grundeinkommen letztlich mit einem Abzug von vielleicht 100 Euro trotz seiner Arbeit bekommen, also dann etwas mehr als das Grundeinkommen haben. Damit lohnt sich Arbeiten wieder! Und damit wird erreicht, daß die Leute weiterhin am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Daß das nicht finanzierbar ist, ist doch an diesem Beispiel klar erkennbar Quatsch. Nach Ihrem Modell wäre die Finanzierung doch schon allein für diesen einen Unternehmer um mindestens 100 Euro teurer. Und bei Millionen von Arbeitnehmern wäre das ganz genauso.
> Ich sehe die Zukunft der Klein- und Mittelunternehmen > in der Pleite. Dazu drei Gründe: 1.) die aktuelle > Politik will dies so (obwohl die meisten Arbeitsplätze > dort sind), 2.) die EU will es so (Basel 2) und 3.) > (wichtigster Punkt) weil weltweit die Konzentration > der Unternehmen ungebrochen weiterläuft.
Ich auch - zumindest für die meisten. Und genau das ist mich der Grund, mich für das bedingungslose Grundeinkommen und einen Politikwechsel in Deutschland und Europa einzusetzen!
> Das mit der Scheindemokratie teile ich. Jedoch hatte > ich schon immer den Eindruck - es wird eben nur jetzt > offensichtlich. Solange alle irgendwie was von haben > wurden auch keine Fragen gestellt - und Leute wie ich > eben "kaltgestellt".
Natürlich war das schon immer so. Und deshalb ist es in meinen Augen auch ein Hohn, wenn der amerikanische Präsident behauptet, daß er mit Kriegen anderen Ländern die Demokratie bringen will.
> Was fehlt - und diesen Rahmen sprengt (ich zögere noch > mir die Arbeit anzutun ein grosses Paper zum Thema > Demokratie zu schreiben, weil das eine Menge Arbeit > wird) - ist die Fragestellung wie man eine Demokratie > organisieren kann die das Wort verdient. Es ist doch > komisch das weder die Rechte noch die Linke auch nur > einen Gedanken daran verschwendet was für > Möglichkeiten das Internet offeriert. Hier ist man im > Ausland wesentlich weiter.
Nun, wir in der Partei03.de arbeiten genau daran - zunächst parteiintern und in Zukunft dann hoffentlich auch in den Parlamenten.
> >>Wenn ich als Unternehmer ein halbes Jahr arbeitslos > bin, weil mir keiner neue Aufträge gibt, >>dann > bekomme ich kein Arbeitslosengeld, sondern muß auf > Kredit leben. > > Nein. Warum gehen Sie dann nicht aus der Tätigkeit > kurzfristig heraus - bis Aufträge kommen - und melden > sich dann wieder um? Mißverständnis?
Das geht leider nicht, wenn Sie in den 80er Jahren eine GmbH gegründet haben. Als GmbH- Geschäftsführer mußten Sie sich zumindest bis vor Kurzem ihr volles Gehalt weiterzahlen, auch wenn die Firma Verluste macht. Das ist Irrsinn, aber Gesetz! Und wer sich dem nicht beugt, wird richtig zur Kasse gebeten und kann dann gleich Konkurs anmelden.
In dem Moment, wo man die Firma schließt, verliert man die Verlustvorträge aus den Jahren, in denen man in die Zukunft investiert hat. Man schenkt dem Staat also die in den Vorjahren zuviel gezahlten Steuern. In dem Moment, wo sich die Investitionen auszahlen, müssen Sie dann wieder volle Steuern zahlen. Um das zu ändern, muß unser Steuersystem geändert werden. Auch daran arbeiten wir.
> Siehe oben. Melden Sie sich als Unternehmer ab und > gut. Wenns weitergeht als Unternehmer, dann melden sie > sich wieder an als Unternehmer und damit beim GE ab.
Siehe oben. So geht das bisher nur in Einzelfällen. Und es ist überflüssige Bürokratie.
Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen geht es dagegen auch ohne die Firma abzumelden - außer Sie setzen sich mit Ihrer Meinung durch. Wenn die Firma dann nix verdient, dann verdient sie halt nix - genauso wie ein Arbeitloses nix verdient. Wo ist der Unterschied, der es lohnend machen würde, dafür Sonderregelungen zu schaffen?
> 1. Es muss so hoch sein, dass man zwecks Vereinfachung > - die AL Hilfe, das AL Geld, die Rente usw. > hineinfalten kann. Nur damit ist ein massiver Abbau > der Bürokratie möglich. Ich finde es nicht akzeptabel > wenn ein Renter bis dato seine lächerlichen 1300 > bekommt und dann dank GE schlechter gestellt wird. > Damit würde das GE keine Mehrheit finden.
Wie kommen Sie darauf, daß sich die Sozialleistungen mit der Rente nicht unter einen Hut bringen lassen? Auch ein Rentner würde logischerweise nur MINDESTENS das Grundeinkommen bekommen. Wenn er während seines Arbeitslebens Beiträge in eine Rentenversicherung eingezahlt hat, egal ob in eine staatliche oder eine private, bekommt er daraus zusätzliche Ansprüche, die ich ihm mit Sicherheit nicht wegnehmen will. Im Gegenteil: Ich bin der Meinung, daß man aus der Rentenversicherung endlich eine echte Versicherung machen muß - genau wie aus der Arbeitslosenversicherung!
> 3. Das GE muss hoch genug sein um die Dumpinglöhne (in > Sachsenanhalt kenne ich Leute die für weniger als 2 > Euro arbeiten!!) endlich zu beenden.
Das wird sich automatisch ergeben, wenn es denn erstmal eingeführt ist. Dazu muß es aber als erstes kommen. Und das wird es nicht mit der Forderung von 1500 Euro und wenn man große Bevölkerungsgruppen ausgrenzt.
> Ja. Ich denke ich habe mit meinen Ausführungen klar > gemacht das auch Unternehmer abgesichert sind - nur > das sie dazu eben ihren Status wechseln müssen.
Sorry, aber das ist genauso eine Diskrininierung wie Hartz IV und es widerspricht dem, was die meisten von uns mit dem Grundeinkommen erreichen wollen, nämlich ein selbstbestimmtes Leben führen zu können.
> Ein weiterer Vorteil ist eben das selbst nach einer Pleite > der Gerichtsvollzieher dem Ex-Unternehmer NICHT ans GE > kann.
Das kann er sinnvollerweise auch vor der Pleite nicht. Und das Grundeinkommen kann Pleiten verhindern, denn man kann dann als Unternehmer eine Weile Arbeit in die Zukunft investieren und sich vom Grundeinkommen über Wasser halten. Anschließend kann man dann wieder Geld mit den Ergebnissen dioeser Arbeit verdienen und Steuern zahlen incl. Anteile für das Grundeinkommen anderer! Das macht doch wohl weit mehr Sinn als sich den Rest des Lebens zwangsweise zu langweilen.
> Das ist nicht meine Erfahrung. Zumindest in Berlin > sind diese Diskussionen meist sehr ergiebig.
Nun, Berlin hat da eine Sonderstellung, die Sie nicht verallgemeinern können. Gehen Sie mal nach Hamburg oder München oder aufs flache Land, da werden Sie ganz was anderes erfahren.
> Em. Also mit Unternehmern hab ich im Schnitt nicht > soviel zu tun - das scheint ihre Stärke zu sein > (kleine Piekserei).
Mein Bekanntenkreis besteht nun mal zum größten Teil aus Unternehmern. Ist das was schlechtes? Muß ich mich deshalb jetzt schon als Aussätziger betrachten?
> Ich sehe nur keinen Widerspruch - > außer der Unternehmer steht auf Lohndumping. Dann > stehe ich eben auf der anderen Seite.
Was verstehen Sie denn unter Lohndumping? Wenn eine Arbeit auf dem internationalen Arbeitsmarkt mit z.B. 4 Euro bewertet wird, dann kann man doch nicht von Lohndumping reden, selbst dann nicht, wenn einem durch die Gewerkschaften ein weit höherer Preis aufgezwungen wird. Weit mehr zu bezahlen, führt dann nämlich nur zu Ungerechtigkeit, indem a) die Arbeit zum Teil ins Ausland verlagert und die Arbeitsplätze hier verknappt werden b) diejenigen, die diese Arbeit tun können, in zwei Gruppen gespalten werden: die die die Arbeit für den Preis noch bekommen können und die die sie nicht bekommen, weil sie vielleicht etwas weniger leistungsfähig sind oder sich schlechter verkaufen können.
Das bedingungslose Grundeinkommen ist doch auch dafür sinnvoll, Arbeitslöhne wieder auf einen realistischen Wert im internationalen Vergleich zurückzubringen, ohne daß die Leute in Deutschland damit dann verhungern müssen.
> Mal sehen was und ob was aus der WASG wird. Ich habe > mit Moment eine sehr negative Einschätzung. Eine > Partei bzw. ein Verein (die WASG ist noch ein Verein), > der sich nur um Internas kloppt (hier in Berlin ist > die Hölle los) und NICHTS inhaltlich erarbeitet (und > wenn dann im Klüngel), hat m.E. keine Zukunft.
Das habe ich auch nicht anders erwartet. Siehe dazu meine Anmerkung über neue Parteien oben.
Gruß aus der Nordheide Werner Noske Parteivorsitzender Partei03.de
"Tom Maier" <@carookee.com> schrieb: > Jetzt hab ich es kapiert! Hier ist der Text:
>Herr Maier, nach Diagonallesen Ihrer Ausf=FChrungen werde ich ihre Grundvo= rstellungen als Vorschlag zur Basisforderung f=FCr unsere Montagsdemos gege= n HartzIV hier in Kyritz aufnehmen. Ich bin momentan noch nicht so weit und auch bereit mich an der Diskussion = zubeteiligen m=F6chte sie aber trotzdem bitten Folgendes zu bedenken: Ohne =FCber die H=F6he eines=20 Menschenw=FCrdigen Grundeinkommens (kurz GE) zu sprechen bin der Meinung,= dass das GE nicht nur von staatlicher Seite garantiert werden soll, sondern es sollte vom Staat a= n Jeden direkt gezahlt werden! Das GE sollte steuerfrei sein und sollte keinen Lohncharakt= er tragen. Unter=20 "an Jeden",damit meine ich den Arbeitslosen, den Besch=E4ftigten und sogar solche Schwerverdiener wie die Vorst=E4nde der De= utschen Bank. Das GE muss einfach handhabbar und f=FCr Jeden verst=E4ndlich sein.Es k=F6n= nte bei Besch=E4ftigten und Rentnern gegen Ihren Lohn bzw. gegen die Rente = verrechnet werden. Hier bei uns im Osten ist es doch momentan so, dass Besc= h=E4ftigte ihren niedigen gesetzlich verbrieften Lohn nur verschleppt und bei Konkurs am End= e vom AG =FCberhauptnicht gezahlt bekommen. Was die Schwerverdiener angeht,= da muss der Staat endlich mal massiv darauf dringen, dass auch diese Grupp= e ihren Beitrag zum sogenannten "Sozialpakt" leistet, der f=FCr mich die Be= deutung einer leeren Worth=FClse hat. Damit bin ich schon bei der Finanzierung des GEs angelangt, wozu ich auch eine Meinung habe, die ich aber sp=E4ter zur Diskussion stellen m=F6chte.
Fordert ein menschenw=FCrdiges Grundeinkommen f=FCr Jeden Swordy
"Tom Maier" <@carookee.com> schrieb: > Jetzt hab ich es kapiert! Hier ist der Text:
>Herr Maier, nach Diagonallesen Ihrer Ausf=FChrungen werde ich ihre Grundvo= rstellungen als Vorschlag zur Basisforderung f=FCr unsere Montagsdemos gege= n HartzIV hier in Kyritz aufnehmen. Ich bin momentan noch nicht so weit und auch bereit mich an der Diskussion = zubeteiligen m=F6chte sie aber trotzdem bitten Folgendes zu bedenken: Ohne =FCber die H=F6he eines=20 Menschenw=FCrdigen Grundeinkommens (kurz GE) zu sprechen bin der Meinung,= dass das GE nicht nur von staatlicher Seite garantiert werden soll, sondern es sollte vom Staat a= n Jeden direkt gezahlt werden! Das GE sollte steuerfrei sein und sollte keinen Lohncharakt= er tragen. Unter=20 "an Jeden",damit meine ich den Arbeitslosen, den Besch=E4ftigten und sogar solche Schwerverdiener wie die Vorst=E4nde der De= utschen Bank. Das GE muss einfach handhabbar und f=FCr Jeden verst=E4ndlich sein.Es k=F6n= nte bei Besch=E4ftigten und Rentnern gegen Ihren Lohn bzw. gegen die Rente = verrechnet werden. Hier bei uns im Osten ist es doch momentan so, dass Besc= h=E4ftigte ihren niedigen gesetzlich verbrieften Lohn nur verschleppt und bei Konkurs am End= e vom AG =FCberhauptnicht gezahlt bekommen. Was die Schwerverdiener angeht,= da muss der Staat endlich mal massiv darauf dringen, dass auch diese Grupp= e ihren Beitrag zum sogenannten "Sozialpakt" leistet, der f=FCr mich die Be= deutung einer leeren Worth=FClse hat. Damit bin ich schon bei der Finanzierung des GEs angelangt, wozu ich auch eine Meinung habe, die ich aber sp=E4ter zur Diskussion stellen m=F6chte.
Fordert ein menschenw=FCrdiges Grundeinkommen f=FCr Jeden Swordy
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