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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 21.11.04, 22:50 Betreff: Re:
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günter,
>
> nun mal zu Dir und Deinem perfekten unschlagbaren System.
>
> Natürlich weißt Du selbst, dass es kein PERFEKTES System gibt, und das sagst Du ja auch am Ende Deines letzten Beitrages:
>
> „Die Höhe des Bürgergeldes
Text gelöscht
> Das unser Volk so gut und viel arbeitet, dass wir uns auf jeden Fall 1100 Euro für jeden monatlich leisten können, steht
> außer Frage (allein das was Ernst Ullrich kürzlich erzählte muß man sich mal auf der Zunge zerlaufen lassen, dass bei VW
> die Lohnkosten nur mit 18% an der Gesamtproduktion zu Buche schlagen ! ), die Frage aller Fragen ist nur, wie können wir
> das als nicht gerade auf den Kopf gefallene Bergbauern erreichen?
>
> Die vorherrschenden und überall zu lesenden Ideen sind die herrschenden Ideen; die Ideen des herrschenden demokratischen
> Kapitalismus.
> Diese Ideen versuchen uns klar zu machen, dass Regelsysteme wie Bafög für alle, oder Zuschüsse zum Lebensunterhalt,
> staatlich verordnete Mindestlöhne und so weiter unser aller Leben verbessern würden.
> Sie machen uns gar den Vorschlag neue Parteien zu gründen, auf dass wir mit unserem Regelsystemvorschlag langfristig
> gesehen parlamentarisch demokratischen Erfolg haben zu können (wie demokratisch lieb und selbstlos von ihnen).
> Aber es ist offenkundig, dass sie damit nur Zeit schinden wollen, Zeit, um noch ein wenig ihre Macht über eine Welt
> auskosten zu wollen, die sie in spätestens 40 bis 70 Jahren zu einer stinkenden Kloake verwandelt haben werden.
>
> Also lieber Günter, die Frage ist primär, wie erreichen wir unser Ziel des BGE ?
>
> Mit lieben sonntäglichen Grüßen
> Lothar Samuel Tesche
Hallo Lothar,
Du hast ja weit ausgeholt. Von Regelungstechnik verstehst Du was.
Die Regelungsmechanik in meinem System würde ich am Beispiel des Wasserspeichers noch einfacher - nämlich so beschreiben:
Um einen konstanten Wasserstand zu halten braucht der Speicher nur einen Überlauf.
Steigt der Pegel an fließt automatisch mehr ab. Es verbleibt allerdings ein (geringer) Regelfehler.
Die Antwort auf Deine letzte Frage ist - einfach tun, ohne von irgendwoher eine Erlaubnis einzuholen.
Norbert Blüm, früherer Minister für Arbeit und soziales, sagte einmal:
"Wer auf das Patentrezept wartet, wartet umsonst."
Ich sage: Wer darauf wartet, daß die Politiker die Probleme schon irgend wann lösen werden, wartet umsonst.
Wir müssen es einfach tun!
Die hier vorgeschlagenen Konzepte beruhen alle darauf, daß die Besserverdienenden etwas abgeben müssen um es den Weniger- oder Nichtsverdienenden zu geben. Das wird zu Problemen führen.
Wenn das Grundeinkommen jeder bekommt, auch derjenige dem man es vorher weggenommen hat, dann bräuchte man ihm diesen Teilbetrag garnicht erst wegzunehmen. Dann wäre das prinzipiell nicht anders als unsere Sozialhilfe.
Gruß Günter
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 22.11.04, 01:11 Betreff: Re: Lieber Günter....
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Lieber Günter,
„Ich sage: Wer darauf wartet, daß die Politiker die Probleme schon irgend wann lösen werden, wartet umsonst.
Wir müssen es einfach tun!“
Das sind deine Worte !!! Ist es tatsächlich dein voller Ernst, zu glauben, dass die Politiker (also das demokratisch kapitalistische System) es zulassen würden, dass sich neben dem herrschenden Wirtschaftssystem ein zweites etabliert? So unbemerkt hinter ihrem Rücken quasi?
Ich glaube da echt nicht dran.
Weiter sagst du:
“Die hier vorgeschlagenen Konzepte beruhen alle darauf, daß die Besserverdienenden etwas abgeben müssen um es den Weniger- oder Nichtsverdienenden zu geben. Das wird zu Problemen führen.“
Herzallerliebster Günter !!!! Die Besserverdienenden bekommen auch 1100 Euro im Monat. Warum sollte sie das neidisch machen?
Unser Wirtschaftssystem verfügt (u.a.) aufgrund eines sehr hohen Automationslevels über einen sehr hohen Produktionsstand. Die rund 7 Millionen Menschen, die aus diesem Produktionsprozeß herausmodernisiert wurden (über einen sehr langen Zeitraum), sind ja das Ergebnis dieser stetig wachsenden Automation. Nur kommt ihnen das Ergebnis der Automation nicht selbst zugute, sondern fließt in die Taschen der herrschenden Machthaber.
Die Herren der Konzerne tragen keine Verantwortung für die auf diese Weise Entlassenen. Sie überlassen Sie dem Schicksal ihres Staatsapparates.
Stell dir als Extrembeispiel vor, es würden alle Güter vollautomatisch produziert werden und man brauchte deutschlandweit nur noch 1Million produzierende Menschen. Der Rest hätte keine Arbeit mehr (die wären ja auch alle selber schuld, hätten sich ja vorher höher qualifizieren können!! *grins*….Auch Dienstleistungen werden automatisiert….für die Post versuchen 40 Spezialisten herauszufinden, was für ein „automatisches“ System man schaffen könnte, damit die Leute ihre Post selbst abholen können );
würdest Du es dann als vollkommen OK ansehen, wenn die Eigentümer der Vollautomation sagen würden, dass die Produktionserträge alle ausschließlich ihnen gehörten, weil ihnen die Produktion gehöre?
Mit nächtlichen Grüßen
Lothar Samuel Tesche
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 22.11.04, 01:21 Betreff: Das laß ich mir nicht entgehn.........
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gerade schreibe ich den 1000 sten Beitrag dieses Forums.
Juhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu.............
Lothar Samuel Tesche
mit lieben Grüßen
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 22.11.04, 17:15 Betreff: Re: Lieber
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günter,
>
>
>
> „Ich sage: Wer darauf wartet, daß die Politiker die Probleme schon irgend wann lösen werden, wartet umsonst.
> Wir müssen es einfach tun!“
>
> Das sind deine Worte !!! Ist es tatsächlich dein voller Ernst, zu glauben, dass die Politiker (also das demokratisch
> kapitalistische System) es zulassen würden, dass sich neben dem herrschenden Wirtschaftssystem ein zweites etabliert?
> So unbemerkt hinter ihrem Rücken quasi?
> Ich glaube da echt nicht dran.
Hallo Samuel,
es ist natürlich damit zu rechnen, daß bei der Einführung eines anderen Währungssystem Widerstände aufkommen werden.
Die vielen Tauschringe und Regio-Initiativen haben es ja auch schon zu einer gewissen Größe geschafft.
In Argentinien z.B. war es richtig groß. Auch das war sicher einigen Leuten garnicht recht.
Ich meine, es hängt davon ab, ob es viele Menschen annehmen. Menschenmassen sind stärker als ein Gesetz.
> Weiter sagst du:
>
> “Die hier vorgeschlagenen Konzepte beruhen alle darauf, daß die Besserverdienenden etwas abgeben müssen um es den
> Weniger- oder Nichtsverdienenden zu geben. Das wird zu Problemen führen.“
>
> Herzallerliebster Günter !!!! Die Besserverdienenden bekommen auch 1100 Euro im Monat. Warum sollte sie das neidisch
> machen?
Das meinte ich nicht.
Bevor man diesem Besserverdienenden die 1100 Euro gibt, hat man ihm vielleicht 2000 Euro weggenommen.
Das hätte man vereinfachen können indem man ihm nur 2000 - 1100 = 900 wegnimmt.
Damit kann man allerdings nicht mehr behaupten, daß auch er dieses Grundeinkommen bekommt.
Wenn man es behauptet belügt man sich selbst.
Daß ein System, das auf Abgaben basiert, unter realistischen Bedingungen allenfalls nur problematisch funktionieren kann, erkläre ich mit meiner Präsentation anhand einer bildlichen Darstellung. Bilder sagen oft mehr als viele Worte.
> Unser Wirtschaftssystem verfügt (u.a.) aufgrund eines sehr hohen Automationslevels über einen sehr hohen Produktionsstand.
> Die rund 7 Millionen Menschen, die aus diesem Produktionsprozeß herausmodernisiert wurden (über einen sehr langen
> Zeitraum), sind ja das Ergebnis dieser stetig wachsenden Automation. Nur kommt ihnen das Ergebnis der Automation nicht
> selbst zugute, sondern fließt in die Taschen der herrschenden Machthaber.
Abgaben kann man immer nur von Menschen kassieren, die Einnahmen haben. Maschinen haben keine Einnahmen.
> Die Herren der Konzerne tragen keine Verantwortung für die auf diese Weise Entlassenen. Sie überlassen Sie dem Schicksal
> ihres Staatsapparates.
> Stell dir als Extrembeispiel vor, es würden alle Güter vollautomatisch produziert werden und man brauchte deutschlandweit
> nur noch 1Million produzierende Menschen. Der Rest hätte keine Arbeit mehr (die wären ja auch alle selber schuld, hätten
> sich ja vorher höher qualifizieren können!! *grins*….Auch Dienstleistungen werden automatisiert….für die Post versuchen
> 40 Spezialisten herauszufinden, was für ein „automatisches“ System man schaffen könnte, damit die Leute ihre Post selbst
> abholen können );
> würdest Du es dann als vollkommen OK ansehen, wenn die Eigentümer der Vollautomation sagen würden, dass die
> Produktionserträge alle ausschließlich ihnen gehörten, weil ihnen die Produktion gehöre?
Deine Übertreibung finde ich gut - mach ich selbst immer so.
Angenommen ein Staat bestünde aus nur 1 Produzenten und 10 Nichtarbeitenden (NA).
Die Leistungsfähigkeit dieses einen Produzenten sei völlig ausreichend, die anderen 10 mit Waren zu versorgen.
Wenn man dieses Modell mittels Abgaben (Steuern) zu finanzieren versucht, wird man auf das Problem stoßen.
Angenommen jeder NA bekäme vom Staat (keine Person) 10 Geldeinheiten (GE).
Dafür kaufen sie sich die Waren bei dem Produzenten.
Der Produzent hätte danach 100 GE.
Frage: Wie viel GE müßte der Produzent an den Staat abgeben, damit die 10 NA im nächsten Monat wieder je 10 GE bekommen können?
Die Antwort überlasse ich Dir/Euch - natürlich auch den Experten!
Gruß Günter
www.patentrezept.de
> Mit nächtlichen Grüßen
>
> Lothar Samuel Tesche
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 24.11.04, 14:48 Betreff: Grundsätzliches zu unseren Ausarbeitungen (BGE)
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Liebe Mitstreiter,
ich halte es für wichtig, meine Position in Bezug auf ein Bedingungsloses Grundeinkommen klar zu umreißen.
Ich finde nur ein Bedingungsloses Grundeinkommen für sinnfällig, das so hoch liegt, dass kein Mensch gezwungen ist, Lohnarbeit anzunehmen.
Das aber wirklich zu akzeptieren, setzt einen sehr hohen Bewußtseinsstand voraus.
Dieser ist nicht gegeben.
Jeder mit dem ich darüber spreche, sagt spontan: „Dann würde ja keiner mehr arbeiten“. Alles aber, das unter dem Niveau eines solchen BGE liegt (Bürgergeld, Bafög für alle, gesetzlich festgesetzer Mindeslohn usw) ist nichts anderes als eine Modifizierung der Sozialhilfe.
Die Frage wäre auch: Wie wollen wir unser dermaleinst ausgearbeitetes System des Bedingungslosen Grundeinkommen so in unserer Gesellschaft verankern, das es von der ganzen Gesellschaft angenommen und realisiert werden kann?
Da ich ein wenig von Massenmedien und Rhetorik verstehe, weiß ich sehr wohl, dass es ein aussichtsloses Unterfangen ist, die Medien dafür zu gewinnen.
Die Mechanismen, Zwietracht zu säen, sind medial so perfekt, dass es so gut wie keine Möglichkeit gibt, etwas dagegen zu setzen. Nur wer die Massenmedien besitzt, besitzt letztlich Macht über die Menschen, kann mit ihnen machen was er will.
Große Demonstrationen für ein Bedingungsloses Grundeinkommen sind sinnlos, weil sich der Staatsapparat darauf nicht einlassen braucht. Sollten die Demonstrationen überhand nehmen, ist der Staatsapparat berechtigt, Polizei und Militär (siehe Notstandsgesetze) einzusetzen, um die Demokratie zu schützen.
Sollten Demonstrationen zu einer Revolution führen, wäre damit auch niemandem gedient. Da sich das Bewusstsein der Menschen durch eine Revolution nicht (sprunghaft) verändert, werden sich sofort Menschen auf den Weg machen, dieser die Spitze abzubrechen, um die alte Macht (demokratisch kapitalistisches System) wieder zu restaurieren. Aber auch das viele fließende Revolutionsblut ist einem wahrhaftigen Neubeginn abträglich: Es gebiert nur Rachegelüste auf beiden Seiten der Fronten.
Es gäbe nur eine einzige Möglichkeit, die über einen längeren Zeitraum ( drei, vier, fünf Jahre) Erfolg haben könnte: Es genau so machen, wie man es von den Zeugen Jehovas kennt: Immer mehr Menschen müssten sich mit dem kleinen Büchelchen („Das Bedingungslose Grundeinkommen“) allein oder zu zweit an die nächste Straßenecke stellen, mit einer Stelltafel ( mit gutem Text als Blickfang) und dafür Werbung machen, Gespräche mit den Mitmenschen führen und ihnen die Grundgedanken vermitteln. Dagegen könnten die Herrschenden schlecht einschreiten, ohne nicht ihr demokratisches Gesicht völlig zu verlieren (das Aufstellen einer Stelltafel im Öffentlichen Raum können sie allerdings heute schon verbieten, dann muß man sich die Tafel eben um den Hals hängen).
Diesen Schritt zu tun, sind aber die wenigsten von uns bereit oder seelisch dazu fähig (große Schamschwelle). Die Ursachen hierfür sind vielfältiger Natur. - Ein Singledasein beispielsweise führt grob gesagt in eine gewisse kommunikative Isolation…der Geist empfängt nur noch (5 Stunden tägliches lesen und fernsehen ist keine Seltenheit) aber sendet nicht mehr….der Geist stellt sich damit zufrieden, dass er mit dem Gelesenen und Gehörten „reden“ kann.
Aufgrund meiner Erfahrungen in Indien und anderer Studien (Lagerleben in KZs) weiß ich, dass es recht einfach ist, Menschen immer ärmer werden zu lassen, ohne mit ihrem Widerstand rechnen zu müssen-nur ein satter Bauch kann kämpfen-.
Es ist ein Trugschluß zu glauben, die Armen würden im kommenden Jahr wegen Hartz IV auf die Straße gehen. Wenn jemand auf die Straße geht, sind das Menschen der Mittelschichten, denen es ja auch langsam an den Kragen geht (diese sind aber leicht zu besänftigen….sie gründen in der Regel dann neue Parteien, um bis auf den Sankt Nimmerleinstag auf bessere Tage zu hoffen…siehe die Grünen oder Wahlinitiative Arbeit und soziale Gerechtigkeit ------richtig süß putzig diese Bittstellerhaltung der Wahlalternative).
So wie die Welt heute gestrickt ist, wird sie langsam, fast unmerklich, immer mehr in Rechtslosigkeit und Willkür abdriften. Niemand wird mehr agieren können, nur noch reagieren auf knallharte Sachzwänge (auch die Machthaber).
Das demokratisch kapitalistische System, so absolut perfekt es auch in der Unterdrückung der Massen sein mag (1984 von Orwell unbedingt noch mal lesen!!), wird nicht ewig bestehen können, das ist gewiß.
Ebenso gewiß ist es, dass es „ganz friedlich“ Milliarden Menschen in seinen Untergang mitreißen wird (innerhalb der nächsten hundert bis hundertvierzig Jahre).
Das was wir heute hier im Netzwerk tun können, ist –ich sagte es schon einmal-, Samen auszustreuen für eine andere Welt, in der Hoffnung, dass sie dort Blüten treiben werden. Denn gewiß ist auch, dass gute Gedanken in der Menschheitsgeschichte nicht verloren gehen.
Laßt uns also ungezwungen unsere GUTEN Gedanken weiterspinnen, auch schon in Hinblick auf eine geldlose Welt….denn es könnte sogar sein, dass wir uns mit dem Stand unserer Produktivkräfte mittels Geldprinzip, gar nicht mehr positiv weiter entwickeln können.
Mit lieben Grüßen euer
Lothar Samuel Tesche
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 24.11.04, 18:35 Betreff: Re:
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Liebe Mitstreiter,
>
> ich halte es für wichtig, meine Position in Bezug auf ein Bedingungsloses Grundeinkommen klar zu umreißen.
>
> Ich finde nur ein Bedingungsloses Grundeinkommen für sinnfällig, das so hoch liegt, dass kein Mensch gezwungen ist,
> Lohnarbeit anzunehmen.
>
> Das aber wirklich zu akzeptieren, setzt einen sehr hohen Bewußtseinsstand voraus.
> Dieser ist nicht gegeben.
> Jeder mit dem ich darüber spreche, sagt spontan: „Dann würde ja keiner mehr arbeiten“.
Hallo Lothar,
das ist doch kein Problem!
Angenommen, das BGE (in meinem System ist es das Bürgergeld) wäre so hoch, daß man ohne einen Zuverdienst davon leben könnte.
Logisches denken verlangt, daß man die Wirkungen von Ursachen voraussehen kann, ohne daß sie bereits real eingetreten sind.
Wenn tatsächlich viele Leute ihre Arbeitsstelle kündigen, so spürt das die Wirtschaft, daß ihr die Arbeiter und Angestellten weglaufen. Damit sinkt die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, Waren werden rar.
Wenn Waren rar werden steigen die Preise.
Wenn das Bürgergeld aber nicht an die gestiegenen Preise angepaßt wird können sich die Leute weniger kaufen.
Der Wohlstand sinkt.
Bei sinkendem Wohlstand kommt wieder Anreiz zur Arbeit auf.
Arbeit wird dann Mangelware sein. Wer Arbeit sucht wird auch welche finden.
Das ist ein Regelmechanismus, es stellt sich automatisch ein Gleichgewicht ein, das von der Arbeitswilligkeit der Bevölkerung abhängt.
Ein fleißiges Volk wird einen hohen Wohlstand haben, ein faules Volk einen niedrigen.
Der Staat sollte lediglich die Geldmenge stabil halten, dann regelt es sich von allein.
So wäre es, wenn mein Konzept im großen etabliert wäre.
Gruß Günter
www.patentrezept.de
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 24.11.04, 20:35 Betreff: Samuels Klarstellung erfordert Peters Klarstellung
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Samuel schrieb:
Jeder mit dem ich darüber spreche, sagt spontan: "Dann würde ja keiner mehr arbeiten". Alles aber, das unter dem Niveau eines solchen BGE liegt (Bürgergeld, Bafög für alle, gesetzlich festgesetzer Mindeslohn usw) ist nichts anderes als eine Modifizierung der Sozialhilfe.
Ich werde nur den Aspekt des Mindestlohn behandeln:
Da ist sicher viel Richtiges in Deiner Vermutung. Doch möchte ich folgendes richtigstellen:
Wenn ich von Mindestlohn schreibe, dann immer unter der Vorraussetzung, dass ein "bedriedigend" hohes bedingungsloses Einkommen (BGE) vorhanden ist. Das mit dem
Mindestlohn, der kein "Höchstlohn" ist (was viele der Diskussionteilnehmer zu glauben scheinen), hat folgendes auf sich:
Wenn ein BGE vorliegt und man es sein lassen kann zu arbeiten, weil das BGE eben zufriedenstellend ist, werden diejenigen, die arbeiten wollen, immer wieder gesagt bekommen von Kontrahenten: "Lieger Arbeitssuchender, du kriegst doch ein Grundeinkommen, da braucht du doch nicht so viel Geld für'ne Stunde! Du, mach das mal für die Hälfte, sonst ist da nichts!" .
Die Mindestlohnregel soll den Arbeitswilligen beschützen gegen Erpressung durch Leute, die private Arbeiten zu vergeben haben. Sie soll desweiteren auch dafür sorgen, das Steuern zurückfliessen in die öffentlichen Kassen, dass das BGE überhaupt zu bezahlen ist.
Dies ist auch ein Anker, den man den Gewerkschaften zuwerfen kann, da diese beim BGE arbeitslos werden könnten. Aber die BGE-Empänger haben auch Bedarf für eine starke Organisation auf ihrer Seite. Es könne eine starke Allianz daraus entstehen, die das BGE nicht nur der Gutwilligkeit des Staates anvertraut. Ob die Gewerkschaften allerdings die Sache auch so sehen ist zweifelhaft, weil die offensichtlich recht blind sind, was man aus ihre Unbeweglichkeit und den relativ deutlichen Strategiemängeln schliessen möchte.
Ein weiterer Punkt ist, dass die Arbeitnehmer, die ja in einer von uns erwarteten Zukunft auch das BGE erhalten sollen, lohnmässig nicht deutlich von freier Arbeitskraft unterboten werden und als Lohndrücker auftreten; dann wäre wenig gewonnen! Es muss auch zu einer Allianz zwischen vollarbeitenden und teilzeit- oder nichtarbeitenden kommen, um ein möglichst hohes BGE zu sichern in einer gemeinsamen Anstrengung.
Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 24.11.04, 20:55 Betreff: Re:
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Kolani Goldring schrieb
Wenn tatsächlich viele Leute ihre Arbeitsstelle kündigen, so spürt das die Wirtschaft, daß ihr die Arbeiter und Angestellten weglaufen. Damit sinkt die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, Waren werden rar.
Wenn Waren rar werden steigen die Preise.
Wenn das Bürgergeld aber nicht an die gestiegenen Preise angepaßt wird können sich die Leute weniger kaufen.
Der Wohlstand sinkt.
Bei sinkendem Wohlstand kommt wieder Anreiz zur Arbeit auf.
Arbeit wird dann Mangelware sein. Wer Arbeit sucht wird auch welche finden.
Das ist ein Regelmechanismus, es stellt sich automatisch ein Gleichgewicht ein, das von der Arbeitswilligkeit der Bevölkerung abhängt.
Peter Voss:
glaubt nicht an den beschriebenen Regelkreis.
Wenn die Leute wegbleiben, dann wird die Automation erhöht, und man erhält eine höhere
Produktivität rund um die Uhr. Es werden variable Kosten gegen invariable eingetauscht.
Deshalb kommen die Arbeitsplätze nicht wieder. Und die Waren werden auch nicht knapp.
Gegebenfalls holt man Substitutte aus dem Ausland, und die Preise müssten sogar sinken, weil die Nachfrage bei weichendem Lohnniveau kleiner wird. Dies kann man in Ländern mit kleiner Kaufkraft sehen. Dort sind lediglich Luxusartikel teuer, weil die sowieso nur von der Oberklasse und Touristen gekauft werden können. (z.B. Sind Mobiltelefone und Pixelcameras in China genau so teuer wie in DK und sogar teurer.)
Ein wirtschaftlicher Regelkreis scheint anders auszusehen als ein technische, wiel weit mehr Varianten eingehen.
mfg / peter voss
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 24.11.04, 21:30 Betreff: Re:
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"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Goldring schrieb
>
> Wenn tatsächlich viele Leute ihre Arbeitsstelle kündigen, so spürt das die Wirtschaft, daß ihr die Arbeiter und Angestellten weglaufen. Damit sinkt die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, Waren werden rar.
> Wenn Waren rar werden steigen die Preise.
> Wenn das Bürgergeld aber nicht an die gestiegenen Preise angepaßt wird können sich die Leute weniger kaufen.
> Der Wohlstand sinkt.
> Bei sinkendem Wohlstand kommt wieder Anreiz zur Arbeit auf.
> Arbeit wird dann Mangelware sein. Wer Arbeit sucht wird auch welche finden.
>
> Das ist ein Regelmechanismus, es stellt sich automatisch ein Gleichgewicht ein, das von der Arbeitswilligkeit der Bevölkerung abhängt.
>
> Peter Voss:
> glaubt nicht an den beschriebenen Regelkreis.
>
> Wenn die Leute wegbleiben, dann wird die Automation erhöht, und man erhält eine höhere
> Produktivität rund um die Uhr.
Hallo Peter V.
natürlich wird ein Unternehmer versuchen, die Leistungsfähigkeit durch höhere Automation aufrecht zu erhalten oder sogar noch zu steigern. Das hat aber seine Grenzen. Bei höheren Automationsgrad können bei geringeren Lohnkosten ebenso viel Waren produziert werden. Damit hat ein Unternehmer Spielraum mit der Preisgestaltung seiner Produkte (es gibt ja Konkurrenz).
Die Waren würden billiger und der Wohlstand könnte sogar noch steigen.
Wenn aber der Verlust an Arbeitskräften durch Automation nicht mehr ausgeglichen werden kann, dann sinkt die Leistungsfähigkeit und der Regelmechanismus wirkt.
> Es werden variable Kosten gegen invariable eingetauscht.
> Deshalb kommen die Arbeitsplätze nicht wieder. Und die Waren werden auch nicht knapp.
> Gegebenfalls holt man Substitutte aus dem Ausland, und die Preise müssten sogar sinken, weil die Nachfrage bei weichendem
> Lohnniveau kleiner wird.
Tolle Sache, wenn die Arbeitsplätze nicht wieder kommen und die Waren sind trotzdem da!
Wenn die Preise sinken, dann reicht das Grundeinkommen wieder aus!
> Dies kann man in Ländern mit kleiner Kaufkraft sehen. Dort sind lediglich Luxusartikel teuer, weil die sowieso nur von der
> Oberklasse und Touristen gekauft werden können. (z.B. Sind Mobiltelefone und Pixelcameras in China genau so teuer wie in DK
> und sogar teurer.)
>
> Ein wirtschaftlicher Regelkreis scheint anders auszusehen als ein technische, wiel weit mehr Varianten eingehen.
Grundsätzlich gilt die Regelungstechnik für alle Bereiche. Störgrößen wie in der Wirtschaft kommen ebenso in der Elektrotechnik, Hydraulik, Mechanik - also überall vor. Die Störgrößen werden ja gerade ausgeregelt, sofern der Regelkreis geschlossen ist.
Gruß
Günter Koch
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 24.11.04, 22:15 Betreff: Re:
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Günther Koch schreibt:
Grundsätzlich gilt die Regelungstechnik für alle Bereiche. Störgrößen wie in der Wirtschaft kommen ebenso in der Elektrotechnik, Hydraulik, Mechanik - also überall vor. Die Störgrößen werden ja gerade ausgeregelt, sofern der Regelkreis geschlossen ist.
Gruß
Günter Koch
Peter Voss antwortet:
Wenn was schief geht, ist immer der Mensch verantwortlich, wie bei der Eisenbahn.
Deshalb haben wir hin- und wieder einmal Katastrophen, auch in Atomkraftwerken, die ansonsten ja recht gut durchgeregelt sind.
Wir haben auch die Erschwernis der offenen Märkte, weshalb unsere Regelkreise schon gar nicht funktionieren. Sonst hätte Herr Schröder ganz sicher einen Regelkreiseksperten eingeschaltet. Der britische Politologe John Gray meint auch, dass das jetztige freie Marktsystem kaum länger halten wird als letztes Mal von 1860 bis etwa 1890. Seit wann haben wir eigentlich die freie, ungezügelte Bewegungsfreiheit des Kapitals. Gray beschreibt, wie schon am Ende der Thatcherära - nach nur 14 Jahren, die Administration wesentlich grösser geworden ist, um die ad hoc Gesetzgebung, die auf der Grundlag von Handlungszwängen zur Lösung von Problemen, die durch den freien Markt entstanden waren, abzuwenden. Also an Stelle von billger - teurer, an Stelle von mehr effektiv - weninger effektiv, an Stelle von Wohlstand für Alle - viel mehr Armut und wenige ganz fürchterlich reiche. - Und nicht zu vergessen: der freie Markt sollte der perfekte, reibungsfreie, augenblicklich wirkende Regelkreissystem sein!
(John Gray; False Dawn - the delusions of global capitalismen; London 2002)
Liebe Grüsse / Peter Voss
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