Tinkerfreunde treffen sich ...

Tamara · Erstellt: 29.04.04, 15:31 Betreff: Re: Buchvorstellung BE STRICT

Hihihi Vera, diskutieren ist immer gut

- denn dann setzt man sich mit einem Thema gründlich auseinander!

So, bevor ich aber meinen absdrusen Gedankengängen folgen werde, mampfe ich erst mal

.

Gerade heim gekommen und ein Loch im Bauch...

.

Aber meine persönliche Definition von "unverdorben" folgt noch...

,

Sonnige Grüße

,

Tami (die hungrige)

Wenn der Mensch je eine große Eroberung gemacht hat, so ist es die,
dass er sich das Pferd zum Freunde gewonnen hat.
(Conte de Buffon)

Tamara · Erstellt: 29.04.04, 16:45 Betreff: Re: Buchvorstellung BE STRICT

Sooooo, nun bin ich denkfähig

.

Also Vera, vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, aber ich verstehe unter einem "unverdorbenen" Pferd, ein Tier, dass noch keinerlei schlechte Erfahrungen mit dem Menschen gemacht hat. Generell gehe ich davon aus, dass die Pferde nun laaange Zeit domestiziert wurden - zumindest unsere "Haus- und Hofpferde" und von Geburt an erst mal keinerlei Argwohn dem Menschen gegenüber hegen. Wir sehen es ja immer wieder an den Fohlen, diese sind dem Menschen gegenüber neugierig, verspielt, frech ... und sehen dem Zweibeiner erstmal mit großem Interesse entgegen.

Dass ein Pferd Denken kann, steht für mich außer Frage. Natürlich nicht im Sinne einer selbstreflektiven Weise ("ach, wie gehts mir eigentlich heute? Heute hätte ich Lust, 5 Mohrrüben zu fressen und nichts zu tun"...

).
Dass Pferde denken können, beweisen sie im täglichen Umgang immer wieder, die einen sind dabei natürlich intelligenter, die anderen einfältiger (...wie bei den Menschen halt auch).

Hier ein paar Beispiele:
So wissen sicherlich die meisten von ihnen, dass es immer wieder Pferden gelingt den Verschlußbolzen ihrer Stalltüre zu öffnen, das es immer wieder Pferde gibt die schnell begreifen das sich eine Stange am Weidetor durch unterlegen des Halses und seitliche Bewegungen verschieben (wenn nicht zusätzlich gesichert) , und damit das Hindernis beseitigen läßt. Für dieses Vorgehen bedarf es der Planung und des Verständnisses.

Die Fähigkeit vorauszuschauen belegt das Vorhandensein sehr komplexer Gedankengänge. Sicherlich wird unser Pferd nicht im gleichen Maß vorausschauend Planen und Denken wie wir Menschen, sicherlich aber haben sie ein gutes Zeitgefühl und wissen das gewisse Dinge zu gewissen Tageszeiten geschehen, wie z.B. das Füttern.

Zum Überspringen eines Hindernisses muß das Pferd seine Schrittweite richtig abschätzen und mit den Anweisungen des Reiters koordinieren. Es muß schließlich zur rechten Zeit am rechten Punkt abspringen. Dies erfordert sicherlich ein ausgeprägtes Urteilsvermögen - selbst bei gut trainierten Pferden. Ohne klare Gedanken sind solche Aufgaben sicherlich nicht zu bewältigen.

Auch folgende wahre Geschichte zeugt von der Intelligenz und dem Denken unserer Pferde:
Es hat sich einmal eine Stute mit einem Hinterbein in einer Drahtschlinge verfangen. Man beobachtete wie sie den Kopf nach hinten drehte und die Drahtschlinge um das Bein einige Sekunden lang betrachtete. Dann hob sie das andere Hinterbein, fühlte mit dem Huf vorsichtig nach dem Draht, trat auf ihn und drückte ihn damit zu Boden. So befreite sie das gefangene Bein. Ein offensichtliches Beispiel für klare Gedanken und Urteilsvermögen.

Mein Pferd z.B. öffnet teilweise die Boxentür, um an das außerhalb gelegene Futter zu kommen - dies Bedarf eines abstrakten Gedankenganges - und ist nicht durch ein "instinktives VH" erklärbar.

Übrigens hat LTJ mittels Gehirnwellen in einer Forschungsarbeit nachgewiesen, dass Pferde bei Anforderungen "denken", um Lösungen zu finden, d.h. bestimmte Gehirnströme meßbar wurden.

Dass die Pferde, bei all dem Denken sich nicht verweigern (wäre es doch manchmal der einfachere Weg) liegt daran, dass sie wie oben schon erwähnt, nicht "selbstreflektiv" denken - also kein "ich Bewußtsein" haben, wie es der Mensch (und übrigens auch nachweislich der Bonobo Affe) hat. Diese Tests macht man anhand eines Spiegels - erkennt sich ein Tier als "ich" im Spiegel und sieht sich daraufhin genauer an, wischt sich z.B. Schmutz aus dem Gesicht, weil im Spiegel gesehen, dann erkennt man ein "IchBewußtsein". Diese Fähigkeit hat ein Pferd nicht.

Grüße, Tami

Wenn der Mensch je eine große Eroberung gemacht hat, so ist es die,
dass er sich das Pferd zum Freunde gewonnen hat.
(Conte de Buffon)

ColouredCob · Traveller Beiträge: 61 Ort: Schweiz

hallo puschelfriends,

ich kenne zwar das buch nicht, doch nach den berichten zu urteilen würde es mich nun nicht interessieren. ich bin dafür das pferd durch loben, loben, loben zu motivieren. Lob ist die beste motivation, wenn nur bestraft wird kann das pferd doch keine freude an der arbeit oder dem besitzer haben. zudem verschafft das loben (streicheln, gut zureden oder einfach nur gute stimmung selbst haben!)eine viel bessere vertrauensbasis! da mein pferd es absolut geniesst gestreichelt zu werden, passt das natürlich gut. selbst wenn er nicht so nen schmuser wäre, wären auch leckerli und co. absolut tabu. denn ein pferd nur durch leckereien oder strafen zu "motivieren" ist nicht mein ding. der gedanke selbst, gefällt mir nicht, dass mein tinki mir gehorcht nur wenns was zu futtern gibt. da sehe ich keine motivation in der arbeit, sondern motivation nach dem nächsten leckerli. selbst aus der hand füttere ich auch niemals was. kurz und gut; ich denke das schönste lob für das pferd sind nunmal liebevolle streicheleinheiten - und jedes pferd kann es lernen (auch falls es schlechte erfahrungen mit vorbesitzern hatte!) es zu geniessen.

*liebevoll und trotzdem konsequent mit dem pferd umzugehen, schafft das wirkliche vertrauen - NICHT gehorchen um strafe zu umgehen*
puschelgrüsse,

nicole&gorgeous

My Cob`s my Best Friend :-)

Vera · Administrator Beiträge: 696 Ort: Neumarkt

Hallo Tami!

Ich finde sehr interessant, was Du da geschrieben hast, woher stammt das? Nachdem Du's kursiv geschrieben hast, geh' ich davon aus, dass es nicht von Dir ist...

Trotzdem würde ich das so nicht unterschreiben. Nicht, dass mich hier jemand falsch versteht - ich halte Pferde keineswegs für "dumme, instinktgesteuerte Tiere", sondern erlebe selbst tagtäglich im Umgang mit Ihnen, dass sie mehr als intelligent sind und durchaus in der Lage zu "denken".

Aber z. B. diese Beobachtung des Autors:

Zitat: Tinkerwelt

So wissen sicherlich die meisten von ihnen, dass es immer wieder Pferden gelingt den Verschlußbolzen ihrer Stalltüre zu öffnen, das es immer wieder Pferde gibt die schnell begreifen das sich eine Stange am Weidetor durch unterlegen des Halses und seitliche Bewegungen verschieben (wenn nicht zusätzlich gesichert) , und damit das Hindernis beseitigen läßt. Für dieses Vorgehen bedarf es der Planung und des Verständnisses.

Da stellt sich mir natürlich schon die Frage, in wieweit das Pferd tatsächlich versteht und plant? Oder ist es letztendlich nicht einfach eine Form der "Selbst-Konditionierung" (ähnlich wie mit dem Clicker), entstanden aus einem simplen Zufall (Rumrüsseln am Verschluss, der daraufhin aufging)? Genauso wie beim Füttern. Da wird es - wenn auch unbewußt - auch auf diesen Zeitpunkt trainiert, wenn es über einen längeren Zeitraum immer zur selben Uhrzeit gefüttert wird.

Das mit dem Springreiten kann ich nicht so beurteilen, da ich davon zu wenig verstehe, aber auch da bin ich der Meinung, dass in erster Linie der Reiter die Distanzen abschätzen und den richtigen Punkt zum Absprung finden muss, um dem Pferd einen entsprechenden Impuls zu geben. Mal ganz abgesehen davon, dass das Pferd aus seiner Natur heraus eigentlich kein Springer ist und wenn es dieses Vermögen hätte, eine Situation wie die beschriebene einzuschätzen, es ja genauso in der Lage sein müsste, einzuschätzen mit wieviel Aufwand es sich dem Reiter entziehen könnte, um den Sprung nicht nehmen zu müssen.

Und bei der Stute mit der Drahtschlinge kann man sich wahrscheinlich auch streiten. Ich hab' noch kein Pferd erlebt, dass in so einer bzw. einer ähnlichen Situation so schlau gewesen wäre - eher das Gegenteil...

Dass ein Pferd sich nicht hinstellt und überlegt: "Hm, ich hätte Lust auf 'nen Spaziergang, ich mach' mir die Box auf", das ist mir schon klar. Ich hege aber trotzdem partiell so meine Zweifel, ob das Pferd wirklich in der Lage ist, einen konkreten Zusammenhang herzustellen zwischen Ursache und Wirkung und aus einer solchen Erfahrung heraus "zu planen". Das erscheint mir etwas weit hergeholt.

Vielleicht betreibe ich aber auch "Haarspalterei".

Das wär' wirklich 'mal ein interessantes Thema für eine separate Box. Ist bestimmt spannend zu erfahren, wie die weitläufige Meinung so ist.

Übrigens - ich komm' ja aus der Sparte Therapiereiten - wird dort das Pferd genau deswegen als so geeignet dafür beschrieben, weil es diese doch eher menschlichen Eigenarten wie etwas "planen", "nachtragend sein", "sich rächen", etc. nicht hat. Das wäre in der Arbeit mit z. B. körperbehinderten Menschen fatal. Das aber nur so am Rande...

Ich will da auch gar keinen Streit vom Zaun brechen, um Gottes Willen, da drüber kann jeder denken, wie er mag. Ich wollte nur ein paar Denkansätze in den Raum stellen, so wie Du mir auch ganz neue Aspekte geliefert hast, wo es durchaus interessant wäre, sich mehr damit zu befassen.

In diesem Sinne, viele Grüße und wie gesagt, vielleicht vertiefen wir das irgendwann nochmal anderen Ortes (auf dem Chatter-Treffen

),

Vera

the best things in life aren't things.

Tamara · [editiert: 29.04.04, 23:44 von Tamara]

Ja Vera... ein spannendes Thema - sicherlich spannend genug, um es in einer seperaten Box zu diskutieren - wir können das ja im "realen Leben" machen - spätestens beim Ct Treffen !

Um es korrekt zu definieren, müßten sicherlich auch erst mal Grundlagen gelegt werden, z.B. was ist die Beschreibung von "Instinkt", "Planung", "Denken" und ähnliches - ha.... und dann ist die Doktorarbeit fällig ... !

Ich glaube, ich eröffne so eine Box, dann wird es spannend, grins.

Liebe Grüße an Dich, Tami

Annalinus · Gast

Ich habe das Buch von Geitner zwar noch nicht gelesen, möchte dies aber gerne noch nachholen da ich gerade in der Cavallo schon viel über Geitner gelesen habe. Ich lese hier immer wieder das wir das Pferd doch bitte nicht nur als Tier sehen sollen... aber was ist es denn

??? Ich bemühe mich mein Pferd konsequent zu erziehen (was ja nicht immer leicht ist wenn sie so niedlich sind, nicht war?) und ich würde mir wünschen das ich alles nur über Lob hinbekomme, es funktioniert aber nicht, zummindest nicht wenn man unerwünschtes Verhalten wie z.b. "über den Haufen rennen" abstellen will. Da finde ich den Ansatz konsequent dem Pferd seine Grenzen zu zeigen nicht schlecht! Aber ich sabbel hier rum... ich melde mich wieder wenn ich das Buch gelesen habe... so kann man ja doch nicht richtig mitreden....

!
LG Anna

Odinliebhaberin · Iren- Experte Beiträge: 315

*g* meine RL sagt immer druck erzeugt Gegendruck, ich finde da den Monty Roberts viel schlimmer...Geitner ist noch OK. Aber al allerbesten gefälllt mir John Lyons, erarbetet mit viel Lob.

Man sollte sich allerdings immer seine eigene Meinung bilden, und da hat meinem Dicken ein kleiner Einfluss von Geitner nicht geschadet...die Gelassenheitsprüfung hat er zumindest ohne mit der Wimper zu zucken bestanden. Ich arbeite auch gerne mit viel Lob, wer macht das nicht schon gerne. Jeder lobt und bestraft eben auf siene eigene Meinung, was wäre die Welt ohne Pferdebändiger??? Halb so schön, solche menschen muss es auch geben, die versuchen ihre Methode mit einem pferd umzugehen sind in manchen momentan garnicht mal so schlecht.

Stöppel · Administrator Beiträge: 308 Ort: 31311 Uetze

Hallöle Ihr,

ich habe nicht nur das Buch gelesen, sondern habe mir auch den Mann einmal persönlich auf einem seiner Kurse angeschaut.

Was ich hier so bei euch lese, bestärkt mich immer mehr das viele den Buchtitel und Begriff "Be strict" falsch auslegen.

Be Strict hat nichts mit Gewalt zu tun. Auch was man sonst so hört, wie zum Beispiel "ewig am Halfter rumzerren" ist totaler Humbug.Be strict, bedeutet Konsequenz im Handeln. Somit sich das Pferd auf den Menschen als Herdentier bzw.Boss verlassen kann.

Ich habe Geitner als sehr netten kompetenen Mann kennengelernt, der weder Pferde schlägt, noch brutal am Halfter rumzerrt und der jetzt kommts durchaus seine Pferde deutlich und oft bei der Arbeit lobt.

Ganz besonders hat mir sein Verladetraining gefallen. Dabei hat er ds Pferd genau beobachtet, jeden Muskel und hat jede nur kleine Geste des Pferdes in Richtung Hänger belohnt in dem er gleich (sofort, im richtigem Moment ) den Zug auf den Halfter nachgelassen hat und das Pferd gelobt hat. Somit hat das Pferd seine Positive Verstärkung für das richtige Verhalten sofort bekommen und Verstanden. Dabei hat er sich nie aus der Ruhe bringen lassen und konzentriert und konsequent mit dem Pferd gearbeitet.

Jeder soll von Geitner halten was er möchte. Ich habe ihn kennengelernt als jemanden der sagt, "Das klappt so bei Dir, also änder es nicht" Also kein Schema F aufs Auge drückender Guru.

Der Trick des Geitners...sagen wir mal so, ist der das er mehr am Besitzer arbeitet und IHM hilft. Was wesentlich effektiver ist. Er zeigt dem Reiter seine Fehler bzw. das er nicht Reagiert wenn das Pferd sich im Grunde anbietet das verlangte zu tun.

Wie gesagt, ich glaube das viele den Begriff BE Strict mit Bestrafen gleichstellen. Das ist aber keinesfalls so.

Es lohnt sich auf jeden Fall sein Buch zu lesen, bzw. sich tatsächlich mal persönlich von seiner Arbeitsweise ein Bild zu machen.

Da Geitner auch bei seinen Seminaren Zuschauer teilhaben läßt und auch nicht so teuer ist, solltet ihr es euch echt mal anschauen WAS er eigentlich macht.

LG Stöppel

Ja, er "zupft " am Halfter um das Pferd auf sich bzw. den Besitzer aufmerksam zu machen.

Ich hab nicht die Spitze der Nahrungsketter erklommen um Gemüse zu essen.

Tamara · [editiert: 20.05.04, 18:54 von Tamara]

Huhuuu Stöppel,

übrigens ich habe Geitner vor ca. 2 Jahren auf einer Messe gesehen, war eine Vorführung

- yup fand ich so mittelprächtig. Hat durchaus viele interessante Ansätze, ist halt auch schwer zu beurteilen, da die "Vorführpferde" bereits länger in seiner Ausbildung stehende Pferde waren - da hatte er auch die Übung mit dem Aufmerksam sein gezeigt.

Der Urbayer war schon lustig anzuhören

. Insgesamt soo viel neues hat er ehrlich gesagt für mich nun nicht erzählt, mag aber auch daran liegen, dass ich auch seit einigen Jahren verschiedene Ansätze querlese und nun gut - viele Methoden liegen von der Erkenntnis über das Pferdeverhalten an sich gar nicht sooo weit auseinander. War interessant, den "Boah" Effekt hatte ich aber nun auch nicht. Wie gesagt, meine Meinung

.
Übrigens selbst der vieldiskutierte Fred Rai - ihn haben wir heute auf einer Vorführung auf der Pferd International gesehen (München Riem), unterscheidet sich in der "Reiterkenntnis" auch nicht soo sehr von der englischen. Sicherlich eine ganz andere "Lehre" dahinter, aber beim Reiten mit Halsring arbeitet er wie er auch beschrieb, ausschließlich über Gewichtsverlagerung und Beckendrehung etc. (so kommen die Volten zustande) - sieht interessant aus, auf einem ungezäumten Pferd zu reiten, welches alle Wendungen fix geht - aber genau das strebt man ja auch beim Englischreiten an - Zügel sollen auch dort keine "Lenkstange" sein! Sicherlich geht das Pferd dort in seiner natürlichen Selbsthaltung, beim Englischen streben wir ja eine Aufrichtung etc. an - trotzdem ich bleibe dabei, auch er hat seine Weise aus einem allgemeingültigen Wissen entwickelt ... mit anderer Zielsetzung, fürs Wanderreiten

(... nur seine Fönwelle war mehr als gewöhnungsbedürftig

! ).

So, ich verdaue erst mal die heutigen Eindrücke und grüße Euch, Tami

Stöppel · Administrator Beiträge: 308 Ort: 31311 Uetze

Na klar ist das nichts neues

behaupter er ja auch gar nicht. Aber warum soll man neue Techniken entwickeln wenn schon gute vorhanden sind. Im Grunde genommen ist grob gesehen doch alles irgenwie irgendwo das gleiche.

LG Stöppel

Ich hab nicht die Spitze der Nahrungsketter erklommen um Gemüse zu essen.

carole · Gast

hallo stöppel,

dass es nicht viel neues gibt was man allgemein hin als "techniken"bezeichnet, könnte ich auch so unterschreiben.(mal abgesehen von i. spilker)

dass sich jedoch die einzelen "techniken" nicht groß unterscheiden, da muß ich jedoch vehement widersprechen, die einzeln lernmethoden unterscheiden sich oft erheblich in ihrer basis!

was dem einzelen dann mehr liegt, oh je, das ist oft zu suchen in der eigenen einstellung,erfahrung,weitsicht, oder einfach auch darin die verschiedensten wege zu kennen

das jemand jedoch in einem "home-kurs" per video lernen kann wie man pferde ausbildet oder sogar korrigiert, halte ich persönlich schlicht weg für unfug!
es ist schon schwer genug ein korrekt ausgebildetes pferd "nach-zu-arbeiten", das allein bedarf schon der übung und einem theorethischem sowie praktischem unterricht!

m. geitner ist schon einer mit einemgewissen "charisma" will ich auch gar nicht bestreiten, die art und weise, die er lehrt, na ja, ein wenig plump und eher auf den noch "unschlüssigen" starter abgestimmt, der einfachoft schlicht weg überfordert mit dem pferd ist!
was an sich schon sehr verständlich ist! die ursachen jedoch, liegen meiner meinung nach wo anders und nicht beim pferd!
nicht alles und jedes läßt sich mit einem angeblich gestörtem dominanzproblem erklären!!

vor nur 15 jahren waren diese art trainer nicht von nöten, die besitzer-struktur hat sich jedoch erheblich gewandelt, klar muß denen geholfen werden, den pferden jedoch auch, denn die können NICHT wählen!

nichts gegen geitner und co., aber irgend wann sollte man diesen level verlassen, die welt der pferde hat sooooo viel mehr zu bieten!