UruguayUndQuerbeet

ATA · Experte Beiträge: 3160

http://www.youtube.com/watch?v=_NZfPMp1Ug8&feature=related

Ruhig bleiben!!!!

height: 36px;" />
Erst hören nachdenken neutral dabei bleiben.
Nicht reflexartig rufen Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?

____________________
Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Erst hören nachdenken neutral dabei bleiben.
Nicht reflexartig rufen Wer soll das bezahlen

Wer hat so viel Geld?

Mir vollkommen egal - zahle eh nicht mehr!!!

ATA · Experte Beiträge: 3160

Zitat: Donald

Zitat: ATA

Erst hören nachdenken neutral dabei bleiben.
Nicht reflexartig rufen Wer soll das bezahlen

Wer hat so viel Geld?

Mir vollkommen egal - zahle eh nicht mehr!!!

Nee nee! so einfach kommst du nicht davon! Deine Meinung wäre für mich schon interessant. Aber nur, wenn die liberale Denke mit ihrem Zentrum in der Klientelbefriedigung außen vor bleibt. Deine Meinung also , neutral, unabhängig, vorurteilslos und nur auf die Tatsache der Fähigkeit zur Erkennung von komplexen Zusammenhängen, die nicht anspruchslos sind. Eine Aufgabe also, die nur Profis erledigen können, falls sie Zeit und eine Flatrate haben.

http://www.youtube.com/watch?v=igdyMyLF0Gk&feature=relmfu

Berti hat momentan keine Zeit. Im Süden der Republik soll ja wieder, es ist schließlich fast immer noch Aprilwetter folgende Tätigkeiten möglich sein.

Oder ist es nur ein Gerücht

Und es regnet nur?

____________________
Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Nee nee! so einfach kommst du nicht davon! Deine Meinung wäre für mich schon interessant. Aber nur, wenn die liberale Denke mit ihrem Zentrum in der Klientelbefriedigung außen vor bleibt. Deine Meinung also , neutral, unabhängig, vorurteilslos und nur auf die Tatsache der Fähigkeit zur Erkennung von komplexen Zusammenhängen, die nicht anspruchslos sind. Eine Aufgabe also, die nur Profis erledigen können, falls sie Zeit und eine Flatrate haben.

Ok, ok aber ich habe noch nicht alles angehört, weil über eine Stunde ist doch auch nicht wenig Zeit. Andererseits ist auch schon klar, dass verschiedene Sachen länger brauchen, bis sie jedem verständlich werden. Kenne ich!

Da ich mein "Grundeinkommen" bereits habe will ich das mal so aus meiner eigenen Brille beschreiben. Erstens den Begriff "Arbeit" mag ich im Zusammenhang mit mir überhaupt nicht mehr!

Dein Freund Boes geht aber davon aus, dass mit einem Grundeinkommen "Arbeit" interessant wird. Ich will mal sagen, dass da noch eine Lust vorhanden ist etwas "Sinnvolles zu tun". Aber Arbeit - ach nee - das hört sich so nach "Schinden" an.

Zweitens haut er da mit Zahlen um sich, die eher verwirren als aufklären. Ich bin überzeugt - vielleicht noch mehr als er selbst - dass sich das gesamte Marktgefüge vollkommen verschieben wird und die Zahlen, die heute plausibel erscheinen auf den Kopf gestellt werden. Boes nennt das Beispiel McDonalds, die dann ihren Arbeitern ein "auskömmliches Gehalt" bieten müssten. Aber da weiß doch noch keiner, ab welchem Betrag man bereit ist jeden Tag in der Frittenwolke zu arbeiten. Könnte es nicht eher sein, dass afrikanische Verhältnisse einkehren. Es wird so lange gearbeitet bis das Leben erträglich wird, danach ist Leben angesagt.

Ich habe mal von Freunden in Afrika gehört, dass sie ihre Arbeiter durch höhere Löhne motivieren wollten mehr und besser zu arbeiten. Was war das Ende vom Lied? Sie sind früher nach hause gegangen weil sie eher das zusammen hatten was sie brauchten. Höhere Arbeitsleistung??? Kein Gedanke!!!

So viel Sympathie ich für das Modell habe, so denke ich doch, dass es nicht die Lösung ist. Mein Modell sähe anders aus. Ich denke eher an ein Lebenszyklusmodell.

Das sähe ungefähr so aus wie das auch schon die Ureinwohner Amerikas beschrieben haben. Leitgedanke: "Die Erde wird uns nur geliehen!"

Wie sieht das dann aus? Bis zu einem Alter von sagen wir mal 25 Jahren gibt es ein Budget, das für jeden Heranwachsenden gleich ist und nur für ihn eingesetzt werden darf. Dieses Budget wird monatlich zur Verfügung gestellt und die Eltern können es begrenzt lenken. Will heißen, dass ein Teil für Kitas bestimmt ist und die Eltern können entscheiden welche Kita es erhält. Gleiches Modell für Schulen und weitere Ausbildung. Ab einem gewissen Alter, vielleicht ab 16 Jahren entcheiden die Kids selbst welche weitere Ausbildung nach ihren Interessen sie finanzieren wollen.

Ab 25 Jahren bekommt jeder ein Investitionsbudget, das er einsetzen muss und nicht konsumieren darf. Er darf nur von den Rückflüssen aus diesen Investitionen leben. So kann man Aktien kaufen oder sich in Firmen einkaufen, denen man dieses Budget zur Verfügung stellt. Ein weiterer Teil seines Budgets muss für öffentliche Einrichtungen und Services bestimmt sein. Damit bekommt das Geld eine demokratische Funktion, denn es wird nur noch das realisiert, was durch die Bürger finanziert wird und nicht das was irgendwelche Politiker sich so ausdenken. Das Angebot von Arbeitsleistung (weil für irgendwas muss die Ausbildung ja auch gut sein) muss gerade in dem Alter die Lücke schließen zwischen Investitionsrückflüssen und dem tatsächlichen Geldbedarf. Ich bin überzeugt, dass es da eine Lernkurve gibt, die jedem etwas zu bieten hat, dem Risikobewussten, dem Vorsichtigen und dem Malocher.

Am Ende muss es so sein, dass die Investitionen, die jeder getätigt hat mit seinem Tode wieder verfallen und zurück auf dem Markt angeboten werden, so dass wieder andere da einsteigen können. Der Erlös des Verkaufs der Anteile dient der Sicherstellung der Ausbildung und sozialen Netzen. Das Modell hat zudem den Vorteil, dass Niemand mehr erwirtschaftet als das was er auch selbst verkonsumieren kann. Klar, wer Milliarden anhäuft und Spaß dabei hat, soll das tun, aber er kann es niemandem vererben und das Ganze fällt wieder zurück an die Gemeinschaft, so dass jeder selbst entscheiden kann was er in seinem Leben machen will, sofern sich die Chance bietet.

Für die Verlierer dieses Systems, die es sicherlich auch geben wird, sollten die Einnahmen durch die Verkäufe von Besitz der Gestorbenen reichen, um ein soziales Netz zu realisieren, dessen Ziel es aber immer sein muss durch die Vergabe von Investitionsbudgets die Leute wieder ins Spiel zu bringen.

Was mich an dem Modell des Grundeinkommens a la Boes stört ist, dass er glaubt, dass die Leute von sich aus etwas tun wollen und dass irgendwie auch nicht erklärt wird woher das Geld kommen soll. Der Hinweis darauf, dass dann McDonalds einfach mehr zahlen wird ist mir zu simpel, denn es würde auch bedeuten, dass die Leute mehr für einen Hamburger zahlen werden. An beiden Punkte habe ich meine Zweifel. Ich bezweifle nicht, dass Leute etwas tun wollen, aber die Frage ist wie lange es dauert bis da ein System entsteht, in dem wirklich alle Arbeiten so verteilt sind, dass sich da ein allgemeines Glücksgefühl einstellt.

ATA · Experte Beiträge: 3160

Zitat: Donald

Ok, ok aber ich habe noch nicht alles angehört, weil über eine Stunde ist doch auch nicht wenig Zeit. Andererseits ist auch schon klar, dass verschiedene Sachen länger brauchen, bis sie jedem verständlich werden. Kenne ich!

Sehr interessant. Dabei fällt mir etwas auf. Der Unterschied zwischen Boes, Dir und den Verantwortlichen in der deutschen Politik. Ihr beide habt Visionen (positiv!)und seit flexibel im Denken und im Finden von ganz neuen Lösungsvorschläge. Politik fährt auf einer fest eingefahrenden Bahn, unfähig im Ansatz überhaupt sich den veränderten Gegebenheiten geistig anzupassen. Nach dem Motto: Das machen wir so schon immer. Warum etwas ändern? Warum sich etwas ganz Neues einfallen lassen. Uns zwingt doch keiner dazu. Außerdem fehlt uns die notwendige Fantasie und Intelligenz dazu. In der Politik ist nur wichtig, dumm labern können. Der Merkel zu gefallen und die Bürger rhetorisch zu verarschen. Nur so kann man ganz plötzlich Bundespräsident oder EU Abgeordneter oder wie gestern, Umweltminister werden und die Lusche Röttgen ablösen. Bei Röttgen zeigte sich, was er jahrzehntelang verbergen konnte. Und nicht nur er kann und konnte dies mir Erfolg. Wenn es einmal wirklich darauf ankommt, zu zeigen welches hohe Potential wirklich vorhanden ist, totales versagen. Im politischen Alltag werden diese nie benötigt.

Was an Deinen Überlegungen nicht optimal ist, sind wohl die entstehenden Zwänge der Kontrolle und Verwaltung. Boes reduziert diese auf Null. Ich habe Kontakt mit Boes aufgenommen. Meiner Meinung nach muss mindestens 1 Kontrolle sein. Sonst passiert das, was Du befürchtest.

Was war das Ende vom Lied? Sie sind früher nach hause gegangen weil sie eher das zusammen hatten was sie brauchten. Höhere Arbeitsleistung??? Kein Gedanke!!!

Und diese sog. politischen Fachleute sorgen mit ihrer ach so genialen Politik dafür, dass beim Griechenlandaustritt auf Deutschland lt. IFO institut etwa 1 Billion Euro (1000 Milliarden) Schaden entstehen können.

____________________
Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Politik fährt auf einer fest eingefahrenden Bahn, unfähig im Ansatz überhaupt sich den veränderten Gegebenheiten geistig anzupassen. Nach dem Motto: Das machen wir so schon immer. Warum etwas ändern? Warum sich etwas ganz Neues einfallen lassen. Uns zwingt doch keiner dazu. Außerdem fehlt uns die notwendige Fantasie und Intelligenz dazu.

So würde ich auch gerne urteilen, aber leider ist das nicht ganz sooo einfach wie man sich das immer vorstellt, siehe Hartz4 - ein vollkommen neues Instrument, aber genauso vollkommen in die Hose gegangen und die angestrebten Ziele verfehlt. Oder siehe Kommunismus - was auch ein edles Ziel war das dann aber ebenfalls in die Hose gegangen ist. Gibt ja heute noch genügend Leute, die glauben, dass man es hätte besser machen können. Nur verraten sie nicht, was sie anders machen würden.

Da ist Mutti schon raffinierter. Die sorgt über die Steuerkeule und die Gestaltung von Hartz4 dafür, dass alle schön hörig bleiben. Die Ämter haben heute einen Status wie früher Kirche, Könige, Fürsten und später Gestapo sowie zuletzt Stasi, will heißen "Sie haben alles im Blick inklusive Deiner privatesten Lebensführung und ganz wichtig!!! Bloß nicht mit anlegen!!!"

Wer trotzdem abhaut bleibt trotz abgerissner Mauern im System gefangen und wird entsprechend weiter kontrolliert und beobachtet, siehe Besteuerung von Altersrenten. Gut, man kann auf seine Ansprüche verzichten, aber ist das dann etwas anderes als früher mittellos über die Mauer zu flüchten? Zumindest wird nicht mehr auf Dich geschossen wenn Du gehst.

Zitat: ATA

Was an Deinen Überlegungen nicht optimal ist, sind wohl die entstehenden Zwänge der Kontrolle und Verwaltung. Boes reduziert diese auf Null. Ich habe Kontakt mit Boes aufgenommen. Meiner Meinung nach muss mindestens 1 Kontrolle sein. Sonst passiert das, was Du befürchtest.

Was war das Ende vom Lied? Sie sind früher nach hause gegangen weil sie eher das zusammen hatten was sie brauchten. Höhere Arbeitsleistung??? Kein Gedanke!!!

Und diese sog. politischen Fachleute sorgen mit ihrer ach so genialen Politik dafür, dass beim Griechenlandaustritt auf Deutschland lt. IFO institut etwa 1 Billion Euro (1000 Milliarden) Schaden entstehen können.

Meine Überlegungen sind natürlich noch nicht so weit fortgeschritten, als dass ich alle, oder zumindest die meisten Umstände berücksichtigt hätte. Insbesondere wäre es wichtig dafür zu sorgen, dass die Mißbrauchsmöglichkeiten beschränkt blieben. Wer es also schafft innerhalb kurzer Zeit reich zu werden, soll an dem Spiel dann zumindest aus wirtschaftlichen Gründen seine Lust verlieren.

Was die Verwaltung angeht stelle ich mir das im Moment nicht so schwierig vor. Die Ausgabe und Verteilung der Investitionsbudgets kann über das Internet vollkommen bargeldlos erfolgen, z.B. indem verschiedene Konten eingerichtet werden von denen aus nur in bestimmte Richtungen überwiesen werden kann. Gleiches gilt für den Erwerb von Unternehmensanteilen. Die durch Tod frei werdenden Anteile werden an die Börse gebracht oder über die VEBEG versteigert.

In der heutigen Welt ist vieles möglich, was in anderen Zeiten undenkbar und damit unrealisierbar gewesen wäre.

Wesentliche Ziele meines Modells wäre es das Anhäufen von unsinnigen Vermögen zu vermeiden, weil dies immer zu Lasten derer geht, die schlechtere Möglichkeiten haben. Ein Vorstandsvorsitzender wird vermutlich nicht so lange an seinem Pöstchen kleben, wenn er für sich sagen kann, dass er genug Geld bis zum Ende seiner Tage gesammelt hat und seinen Nachfahren eh nichts vermachen kann. Vielleicht engagiert er sich dann lieber sozial, um seine Seele zu trösten oder er hängt einfach nur noch unter Palmen ab. Alles immer noch besser, als anderen den Weg zu blockieren und die Egonummer zu fahren.

Ein weiteres Ziel wäre die Auflösung sogenannter Familienvermögen, insbesondere dann wenn sich nicht darum bemüht wird. Praktisch zerfallen solche Vermögen bei faulem Nachwuchs auch. Aber es dauert länger und es nutzt niemandem. Wenn die Familienvermögen nur dann erhalten werden können, wenn sie unter gleichen Bedingungen erwirtschaftet werden müssen, wie das jeder andere, der ein Geschäft aufbaut auch tun muss würde das Kräftegleichgewicht wieder hergestellt im Markt, denn heute ist der Markt zu Gunsten der Erben verschoben, was ja wohl mittlerweile jeder mitbekommen hat.

Nur zur Verdeutlichung: Zwei Personen wollen je 100 ha Land bewirtschaften. Der eine hat sein Land vererbt bekommen, der andere muss es mit einem Darlehn (zu 5% verzinst) kaufen zu einem Preis von sagen wir mal 100.000 Euro. Er hat also schon mal Kosten in Höhe von 5.000 Euro pro Jahr.

Jetzt wirtschaften beide drauf los und kaufen sich beide Trecker und anderes in gleichem Umfang und gleicher Qualität, etc. nochmals zu 100.000 Euro über ein Darlehn (5% Zins). Damit hat der Erbe nun eine jährliche Belastung in Höhe von 5.000 Euro und der Mittellose hat eine Belastung in Höhe von 10.000 Euro.

Natürlich sind beide bestrebt ihre Belastungen abzubauen und beide möchten innerhalb von 10 Jahren schuldenfrei sein. Dazu muss der Erbe jährlich 10.000 Euro tilgen und der Mittellose hat jährlich 20.000 (Boden und Trecker) zu tilgen. Die Belastungen lauten also für den Erben 15.000 Euro und für den anderen 30.000 Euro pro Jahr.

Um es kurz zu machen gehe ich von einem jährlichen Ertrag in Höhe von 30.000 Euro aus auf beiden Feldern. Folge: Der Erbe verdient 15.000 Euro pro Jahr und der Mittellose muss 10 Jahre schmachten bis er da ist wo der andere durch Erbschaft schon war. Und das alles unter ansonsten gleichen Voraussetzungen. Der Erbe kann sich sogar blöder anstellen als der andere und dennoch wirtschaftlich besser aus der Nummer kommen. Das kann doch nicht im Interesse der Allgemeinheit sein.

Dritte Absicht meines Modells ist es deshalb dafür zu sorgen, dass alle unter gleichen Bedingungen Vermögen schaffen können, statt dieses zu bestrafen. Die Spieler im Markt sollen unter gleichen Bedingungen operieren und nicht mit Startvorteilen. Wer es versaut soll aufgefangen werden und eine neue Chance bekommen. Aus dem Grunde bin ich auch gegen eine Vermögenssteuer, denn sie belastet jene, die sich ihr Vermögen selbst geschaffen haben höher als jene, die es geerbt haben, so dass viele nicht einmal ein Vermögen aufbauen können, sondern stets nur gegen die Lebenshaltungskosten anarbeiten. Deshalb wäre ich auch nicht gegen eine sehr hohe Erbschaftssteuer, wenn das Vermögen wieder im Spiel landet und neue Spieler damit arbeiten und ihr persönliches Vermögen schaffen können.

Die vierte Absicht meines Modells ist es Leistung, bzw. Erfolg zu belohnen. Das könnte dazu führen, dass bei entsprechendem Anreiz auch wieder die Müllabfuhr ein interessanter Job wird oder eben auch der Job bei McDonalds, und zwar nicht darüber, dass der Konzern nur höhere Gehälter zahlt, sondern dadurch, dass mehr Wettbewerber entstehen, weil die großen Konzerne dann nicht mehr so attraktiv sind. Statt derer werden eher Kooperations- oder Markengemeinschaften entstehen denke ich.

Fünftes und damit das erste die Politik betreffende Ziel ist es statt eines ausufernden Steuerwesens eine Konsumsteuer zu haben, aus der die allgemeine Verwaltung bezahlt wird und zwar ohne Investitionen oder Erhaltungsmaßnahmen. Die Konsumsteuer (also eigentlich das was wir heute als Mehrwertsteuer haben) wäre die einzige Steuer, die kontinuierlich abgegriffen wird. Die Gewinnsteuer, wie wir sie heute als Einkommenssteuer, etc. kennen würde ja als Erbschaftssteuer bei Tod mit dem Vermögen des Toten eingezogen. Allerdings nicht, um damit den Verwaltungsapparat zu finanzieren, sondern um es unter den neuen "Spielern" zu verteilen mit dem Ziel wieder Neues zu schaffen.

Die Finanzierung volkswirtschaftlich wichtiger Projekte, wie der Ausbau von Eisenbahnnetzen oder den Autobahnen oder einfach nur einem neuen Rathaus müsste eingeworben werden. Dann würden die Bürgermeister keine Prestigeprojekte mehr bauen, sondern das was die Bürger haben wollen. Wer eine Eisenbahnlinie haben will muss dafür werben, dass er das Budget dafür zusammen bekommt, etc. Gemessen am Beispiel Bahnhof Stuttgart würde solch ein Projekt nur dann realisiert, wenn das Geld zusammen käme. Es würden also nur die zahlen, die den Bahnhof haben wollen und nicht auch die, die dagegen sind.

Es versteht sich dann aber auch, dass so manches nur noch dann kostenlos zu haben sein wird, wenn sich Leute zusammentun und sagen wir übernehmen die Kosten dafür, bzw. wir bilden eine Stiftung, die dann dauerhaft die Kosten trägt. Das wäre in meinem Modell übrigens die einzige Möglichkeit dafür zu sorgen, dass das eigene Vermögen nicht eingezogen und beliebig verteilt wird, sondern nur einer Zweckbestimmung folgend eingesetzt wird. Ich denke, dass auf diese Weise sogar mehr öffentliche und kostenlose Angebote geschaffen werden, als dies heute der Fall ist.

Das wesentliche an meinem Modell ist, dass das demokratische Handeln nicht mehr auf die gelegentliche Abgabe von einem Kreuzchen beschränkt ist und danach irgendwelche Fuzzies das von mir abgepresste Geld verschwenden. Es geht mir darum, dass alle eine gleiche Startchance bekommen und durch den Einsatz des erwirtschafteten Geldes steuernd und gestaltend eingreifen können. Ich hoffe darauf, dass dies mit wenig Zwang realisierbar sein wird, denn das ist das Hauptproblem aller mir bekannten Gesellschaftsformen. Mir ist natürlich auch klar, dass nicht alle Ideen mit dem heutigen Grundgesetz vereinbar sind. Aber wenn man sieht wie schnell das z.B. zur Überwachung der Bevölkerung geändert werden kann, ...

Ich glaube, dass ich mich mal eines Tages daran machen muss meine Gedanken weiter zu formulieren.

ATA · Experte Beiträge: 3160

Zitat: Donald

So würde ich auch gerne urteilen, aber leider ist das nicht ganz sooo einfach wie man sich das immer vorstellt, siehe Hartz4 - ein vollkommen neues Instrument, aber genauso vollkommen in die Hose gegangen und die angestrebten Ziele verfehlt.

Hartz4 war eine unehrliche Erneuerung. Peter Hartz als VW Manager wollte kostengünstige Arbeitnehmer, um gegen die ausländischen Billiglöhne mithalten zu können. Schröder verschaffte sie ihm.
Durch die unsozialen Hartz4 Zwangsbestimmungen.

Ralph Boes möchte JEDEM Bürger, egal ob Multimilliardär oder nicht, 1000 Euro Grundeinkommen ohne Bedingungen zahlen. Meiner Meinung geht dies nicht so einfach, weil ein Mitnahmeeffekt über die persönliche Kinderzahl ensteht wird. Bei 7 Kindern alleine schon 7000 Euro Einkommen. Hier zumindest muss eine Hürde eingebaut werden. Ich dachte an den Schuleintritt der Kinder. Ab da bspw. werden erst die 1000 Euro gezahlt.

Anmerkung: Ralph Boes ist Hartz4 Empfänger.
Aber auch Philosoph, Ergotherapeut, Autor und Dozent für Geistesschulung. Um nicht einen falschen Eindruck zu geben.

Ralph Boes antwortete mir wie folgt:

(....) wir sind da einer Meinung.

Ich persönlich sage, 500 Euro bei Geburt (das Kind braucht z.B.
keine eigene Wohnung), dann anwachsend, spätestens ab 16 sollte das
Geld voll vorhanden sein.

Wenn Kindergeld in der ersten Zeit zu hoch gezahlt wird, existiert
das von ihnen skizzierte Problem.

Mit herzlichem Gruß,

Ralph Boes

Bürgerinitiative
bedingungsloses
Grundeinkommen e.V.

http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de

Kampgagne:

http://grundrechte-brandbrief.de

Webseiten:

http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de

http://fuer-grundeinkommen.de

http://konsumsteuer.blogspot.com

http://www.bundesagentur-fuer-einkommen.de

http://grundeinkommen-nein-danke.de

http://www.erster-mai.eu

Zitat: Donald

Wesentliche Ziele meines Modells wäre es das Anhäufen von unsinnigen Vermögen zu vermeiden, weil dies immer zu Lasten derer geht, die schlechtere Möglichkeiten haben. Ein Vorstandsvorsitzender wird vermutlich nicht so lange an seinem Pöstchen kleben, wenn er für sich sagen kann, dass er genug Geld bis zum Ende seiner Tage gesammelt hat und seinen Nachfahren eh nichts vermachen kann.

Kritisch!! Im Ausland könnte noch die übliche Kasse gemacht und Vermögen vererbt werden. Genug Geld haben Vorstände und Bänker niemals. Bescheidenheit ist unbekannt. Wir wissen es aus den jüngsten Vergangenheiten und aus der nichts dazugelernten aktuellen 2 Milliarden Pleite in den USA.

Zitat: Donald

Ein weiteres Ziel wäre die Auflösung sogenannter Familienvermögen, insbesondere dann wenn sich nicht darum bemüht wird.

Au au!! Sehr schwierig!! Das wäre Kommunismus pur. Zumindest in der Übergangszeit gäbe es erhebliche Widerstände. Und wer will dies politisch durchsetzen??? Sind die Politiker doch genau von diesen Vermögenden karrieremäßig abhängig. Also brauchten wir einen neues Typus Politiker. Einer der wirklich so ist, wie die Jetzigen angeben zu sein. Ich glaube, genau da liegt die momentane Undurchführbarkeit Deines Systems.

Zitat: Donald

Fünftes und damit das erste die Politik betreffende Ziel ist es statt eines ausufernden Steuerwesens eine Konsumsteuer zu haben, aus der die allgemeine Verwaltung bezahlt wird und zwar ohne Investitionen oder Erhaltungsmaßnahmen. Die Konsumsteuer (also eigentlich das was wir heute als Mehrwertsteuer haben) wäre die einzige Steuer, die kontinuierlich abgegriffen wird.

Eine Konsumsteuer wäre im Prinzip gerecht. Auf alles und egal ob im Ausland gekauft und in dem dortigen Yachthafen abgestellt. Ist der Wohnsitz der Maßstab? Nur kann der kleine Mann nicht seinen Wohnsitz so einfach ins Ausland verlagern. Der große Mann schon. Ich sehe Ungerechtgkeiten, wie sie heute gang und gebe sind. Der Arme zahlt. Der Reiche mogelt sich durch. Die beabsichtigte Transaktionssteuer zeigt es ja schon.

Zitat: Donald

Die Gewinnsteuer, wie wir sie heute als Einkommenssteuer, etc. kennen würde ja als Erbschaftssteuer bei Tod mit dem Vermögen des Toten eingezogen. Allerdings nicht, um damit den Verwaltungsapparat zu finanzieren, sondern um es unter den neuen "Spielern" zu verteilen mit dem Ziel wieder Neues zu schaffen.

Ich glaube, du machst die Rechnung ohne den Wirt. Ich sehe schon Deutschland hat dann keine Millionäre mehr, weil alle ins Ausland geflüchtet sind.

Zitat: Donald

Mir ist natürlich auch klar, dass nicht alle Ideen mit dem heutigen Grundgesetz vereinbar sind.

Gegen das Grundgesetz wird gerne auch heute schon verstoßen, z.B. gegen die Würde des Menschen (Hartz4). Das Problem ist die Nichtbereitschaft in der deutschen Machtgesellschaft. Von denen läßt sich keiner die Wurst vom Brot nehmen. Aber solch gravierenden Einschnitte können funktionieren. Z.B. bei denen die nichts oder wenig haben. Weil sie sich nicht wehren wollen oder können.

Zitat: Donald

Ich glaube, dass ich mich mal eines Tages daran machen muss meine Gedanken weiter zu formulieren.

Es gibt noch viel zu tun. Packen wir es an!![/quote]

____________________
Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Hartz4 war eine unehrliche Erneuerung. Peter Hartz als VW Manager wollte kostengünstige Arbeitnehmer, um gegen die ausländischen Billiglöhne mithalten zu können. Schröder verschaffte sie ihm.

Gut, ich unterstelle mal positive Absichten, aber das Ergebnis ist in jedem Falle ernüchternd.

Zitat: ATA

Zitat: Donald

Wesentliche Ziele meines Modells wäre es das Anhäufen von unsinnigen Vermögen zu vermeiden, weil dies immer zu Lasten derer geht, die schlechtere Möglichkeiten haben. Ein Vorstandsvorsitzender wird vermutlich nicht so lange an seinem Pöstchen kleben, wenn er für sich sagen kann, dass er genug Geld bis zum Ende seiner Tage gesammelt hat und seinen Nachfahren eh nichts vermachen kann.

Kritisch!! Im Ausland könnte noch die übliche Kasse gemacht und Vermögen vererbt werden. Genug Geld haben Vorstände und Bänker niemals. Bescheidenheit ist unbekannt. Wir wissen es aus den jüngsten Vergangenheiten und aus der nichts dazugelernten aktuellen 2 Milliarden Pleite in den USA.

Ja diese Problematik mit dem Transfer ins Ausland ist mir bewusst, weshalb sicherlich auch eine Unterscheidung zwischen mobilem und immobilem Vermögen gemacht werden muss. Das immobile Vermögen ließe sich ja nicht ins Ausland transferieren es müsste zuerst mobil gemacht werden, z.B. in Form von Geld. Die nächste Frage wäre wie dieses Geld zu behandeln ist, z.B. solange es sich innerhalb des "Spiels", d.h. innerhalb des konrollierbaren Systems bewegt und wie es zu behandeln ist, wenn es das System verlässt. Erste Ansätze dafür kannst Du in der Besteuerung der Auslandsrentner erkennen. Blieben diese Leute in Deutschland würden sie von Grundfreibeträgen profitieren, sobald sie aber beschränkt steuerpflichtig (also auslandsbesteuert) werden behält der Staat Geld ein.

Zitat: ATA

Zitat: Donald

Ein weiteres Ziel wäre die Auflösung sogenannter Familienvermögen, insbesondere dann wenn sich nicht darum bemüht wird.

Au au!! Sehr schwierig!! Das wäre Kommunismus pur. Zumindest in der Übergangszeit gäbe es erhebliche Widerstände. Und wer will dies politisch durchsetzen??? Sind die Politiker doch genau von diesen Vermögenden karrieremäßig abhängig. Also brauchten wir einen neues Typus Politiker. Einer der wirklich so ist, wie die Jetzigen angeben zu sein. Ich glaube, genau da liegt die momentane Undurchführbarkeit Deines Systems.

Tja, da haben wir es wieder das Totschlagargument "Kommunismus". McCarthy lässt grüßen!!!

Also das was ich bisher als real existierenden Kommunismus oder (National-)Sozialismus gesehen habe war auch nichts anderes als eine Variante der Monarchie. Siehe Libyen, Syrien, DDR, Sovietunion, China, Nordkorea, ... Überall da das gleiche Problem: Es gibt eine zentrale alles lenkende Führung und die Machthaber sind sehr bestrebt ihre Nachfolger möglichst selbst zu intronisieren, wobei der blödeste Nachwuchs stets geeigneter als jeder noch so intelligente Bürger ist. Das ist es nicht was ich anstrebe.

Außerdem bezweifle ich, dass das was ich vorschlage nur die geringste Ähnlichkeit mit einem Kommunismus oder Sozialismus hat, da wäre der gute Boes mit seinem "leistungsfreien Einkommen" deutlich näher dran. Ich würde in erster Näherung mein System eher mit Monopoly vergleichen, was doch dem Räuberkapitalismus deutlich näher stehen sollte. Jedes Mal wenn es über LOS geht (d.h. jeden Monatsanfang) gibt es Geld, das investiert werden muss.

Das einzige, das zu allen bestehenden Systemen der Welt anders ist, ist dass jemand der aus dem Spiel aussteigt (also stirbt) nichts gelenkt weiter geben kann, außer über eine gemeinnützige Stiftung. Der Rest geht in die "Bank", von wo aus zurückgegebene Häuser, Hotels, Grundstücke und Geld an neue und verbliebene Spieler neu verteilt werden. Aber ich gebe zu, dass genau der Punkt den Menschen Bauchschmerzen bereiten wird, denn die eigenen Gene wollen ja überleben und das ist besser gesichert, wenn Wettbewerbsvorteile weiter gereicht werden können. Darauf bauen übrigens die Dynastien in den USA auch (Kennedy, Bush, etc.). Aber genau das gilt es zu durchbrechen, denn sonst kannste alles andere vergessen.

Zitat: ATA

Zitat: Donald

Fünftes und damit das erste die Politik betreffende Ziel ist es statt eines ausufernden Steuerwesens eine Konsumsteuer zu haben, aus der die allgemeine Verwaltung bezahlt wird und zwar ohne Investitionen oder Erhaltungsmaßnahmen. Die Konsumsteuer (also eigentlich das was wir heute als Mehrwertsteuer haben) wäre die einzige Steuer, die kontinuierlich abgegriffen wird.

Eine Konsumsteuer wäre im Prinzip gerecht. Auf alles und egal ob im Ausland gekauft und in dem dortigen Yachthafen abgestellt. Ist der Wohnsitz der Maßstab? Nur kann der kleine Mann nicht seinen Wohnsitz so einfach ins Ausland verlagern. Der große Mann schon. Ich sehe Ungerechtgkeiten, wie sie heute gang und gebe sind. Der Arme zahlt. Der Reiche mogelt sich durch. Die beabsichtigte Transaktionssteuer zeigt es ja schon.

Dabei kommt es darauf an, wie die Finanzen an der Systemgrenze behandelt werden. Muss ich noch etwas drüber nachdenken, denn da wird ja nicht nur Geld hin- und hergeschoben, sondern auch Waren, etc.

Zitat: ATA

Zitat: Donald

Die Gewinnsteuer, wie wir sie heute als Einkommenssteuer, etc. kennen würde ja als Erbschaftssteuer bei Tod mit dem Vermögen des Toten eingezogen. Allerdings nicht, um damit den Verwaltungsapparat zu finanzieren, sondern um es unter den neuen "Spielern" zu verteilen mit dem Ziel wieder Neues zu schaffen.

Ich glaube, du machst die Rechnung ohne den Wirt. Ich sehe schon Deutschland hat dann keine Millionäre mehr, weil alle ins Ausland geflüchtet sind.

Das hängt wie gesagt von den Rahmenbedingungen ab. Grundstücke und Fabriken werden sie nicht mitnehmen können. Und es ist auch fraglich auf welcher Seite des Systems das Leben letztlich besser ist. Wenn die Leistungsanreize innerhalb des Systems attraktiver sind als außerhalb, dann muss das nicht unbedingt bedeuten, dass die Millionäre fortziehen. Wenn sie ihren Kindern einen Vorteil bieten wollen, dann geht das noch immer über Bildung und Beschaffen von Positionen in Ihren Unternehmen. Von da an müssen sie aber selber beweisen, dass sie das dann auch umsetzen können, z.B. indem sie die Firma über ein Vorkaufsrecht vom Staat zurückkaufen oder sie bleiben einfach externe Manager eines Unternehmens das nun Aktionären gehört. Diese Aktionäre sind dann aber nicht eine kleine Clique wie heute, sondern sie werden sich überwiegend aus vielen Kleinaktionären zusammen setzen.

Dabei setze ich einen Maßstab an, den mir meine Großeltern mal eingetrichtert hatten: "Was Du erbst von Deinen Eltern erwirb es, um es zu besitzen!" Nichts anderes wäre es wenn z.B. über ein Darlehn das Vermögen gekauft werden muss. Damit wären die Erben anderen fast gleich gestellt.

Zitat: ATA

Zitat: Donald

Mir ist natürlich auch klar, dass nicht alle Ideen mit dem heutigen Grundgesetz vereinbar sind.

Gegen das Grundgesetz wird gerne auch heute schon verstoßen, z.B. gegen die Würde des Menschen (Hartz4). Das Problem ist die Nichtbereitschaft in der deutschen Machtgesellschaft. Von denen läßt sich keiner die Wurst vom Brot nehmen. Aber solch gravierenden Einschnitte können funktionieren. Z.B. bei denen die nichts oder wenig haben. Weil sie sich nicht wehren wollen oder können.

Vielleicht sind meine Überlegungen auch näher am Grundgesetz, als das im Augenblick scheint, denn das Eigentum der Personen, die es erwirtschaftet haben will ich ja nicht antasten, nicht mal durch eine Besteuerung (weder Einkommensteuer noch Vermögenssteuer) während sie leben.

Die offene Frage ist, wie das mit dem Erbrecht zu interprätieren wäre. Eine Erbschaftssteuer gibt es ja bereits und sie verstößt nicht gegen das Grundgesetz. Würde eine solche Steuer auf 98% mit einem für alle gleichen Freibetrag angehoben - würde das dann gegen das Grundgesetz verstoßen???

Donald · Ehemaliges Mitglied

Ich möchte noch ein wenig ergänzen. Da nun nach meinem System, das man sich vielleicht wie ein riesiges Monopoly-Spiel vorstellen müsste die meisten Investitionen durch die Bürger direkt entschieden und finanziert würden entfiele ein großer Teil des Budgets, das heute durch Parlamente verwaltet wird. Viele Aufgaben würden so entfallen - stattdessen würde sich die Aufgabe des Parlaments darauf beschränken einen Korb (noch zu definierender) staatlicher Aufgaben zu organisieren. Möglicherweise könnte es auch dazu führen, dass durch Wegfall der 5%-Hürde ein Vielparteien-System entstünde. Deutschland bewegt sich ja auch schon darauf zu und wir können auch sehr schön beobachten wozu das führt. Im Grunde ist die "Lagerpolitik" dabei zu verschwinden und es geht mehr in Richtung einer pragmatischen Politik, die das Machbare sucht. Da gibt es Ampeln und Jamaika, etc. Eigentlich ist kaum eine Kombination unvorstellbar geworden.

Vielleicht steuert ein solches System auch auf Verhältnisse zu, die jenen in Italien und Brasilien ähneln. Heute bewegen solche Parlamente gewaltige Mengen an Geld. Nach meinem System würden sie das nicht mehr tun und wären deshalb weniger anfällig für Korruption. Wer an das Geld der Bürger will muss es ihnen schon selbst abschwatzen.

ATA · Experte Beiträge: 3160

Zitat: Donald

Ich möchte noch ein wenig ergänzen.

.....und ich möchte mich noch einmal wiederholen: Alle Achtung davor, wenn jemand, ob Du es bist oder Ralph Boes oder sonstwer, ein neues, besseres System austüftelt.
Es wird aber auch deutlich, das praktisch die übrigen späteren Nutznießer, sich kaum oder nur vereinzelt dafür interessieren. Das erklärt, warum das jetzige Modell weiter existieren kann, obwohl immer deutlicher wird, wie, sehr milde beschrieben, daneben es ist. Da wird ein Finanzminister mit der Ehre des "Karl Preises" für seine Europavisionen ausgezeichnet, obwohl gleichzeitig die Bundesrepublik auf dem Wege ist, durch genau diesen Minister faktisch Pleite zu gehen. Wie im alten Rom und im "tausendjährigen" Reich. Brot und Spiele und das Volk ist zufrieden und gibt den Weg frei oder ebnet ihn weiterhin für die Fahrt in den freien Fall.

Zitat: Donald

Möglicherweise könnte es auch dazu führen, dass durch Wegfall der 5%-Hürde ein Vielparteien-System entstünde.

Zweifelhaft!! Quantität ist kein Garant für Qualität. Es würde z.B.reichen, wenn es echte Konkurrenz zwischen den Mineralölgiganten und den freien Tankstellen gäbe. Zur Zeit haben wir viele Gesellschaften und trotzdem eine festbetonierte Mineralölabzockindustrie. Auch in NRW wird der Landtag zahlenmäßig durch die vielen Direktmandate aufgestockt. Ohne merklichen Nutzen für die Gesellschaft. Aber erhöhte Kosten, weil viele politische Heilsbringer nun in den Versorgungsmodus kommen.

____________________
Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.