Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

wird diesen Thread jetzt schließen, denn Anja hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Persönliche Meta-Diskussionen bitte wenn überhaupt nur im Cafè führen.

Lieber Nörgler, Du kennst doch unsere Spielregeln, wir hatten das alles doch schon - leider.

Gruß
bjk

Reife ist
schärfer zu trennen
und inniger zu verbinden

Anja. · Ort: Mainz

Diskussionen, die eigentlich nichts anderem dienen, als dem eigenen Ego und dem Wunsch, unbedingt SEINE DArstellung als die richtige und einzig Wahre hinzustellen. DAs Hin- und Herdrehen von Worten, die eigentlich schon gar nichts mehr mit der Sache an sich zu tun haben - das ist das Einzige, was mir an ihren Beiträgen auffällt, Nörgler.

Aber das ist nur meine Meinung - und sei einfach mal so dahingestellt.

Ein freundliches Winke in den herbstlich-nebligen Tag

Anja

Was morgen ist, auch wenn es Sorge ist: ich sage "Ja"

Nörgler · Ort: Saarland

Schön für Sie, Watcher, dass Sie sich hier eingeschaltet haben. Wenn Sie mir vorwerfen ich würde keine Argumente bringen, sondern nur auf stur schalten. Na, dann zeigen Sie mir doch einmal Argumente aus Ihrem Beitrag. Der Volksmund kennt das Sprichwort: Außer Spesen nichts gewesen! Für Ihren beitrag gilt abgewandelt: Außer Mobbing ....

Aber gehen wir doch einmal auf den letzten Beitrag von Baba Yaga ein:

Sie schreibt: "Es soll beschreiben, daß sich Leute in den Soldatenstatus und das damit verbundene Image drängen und sich als Soldaten identifizieren!
Sehen Sie mal am Wochenende in die Züge, Sie werden feststellen, wie viele Soldaten in ihren Uniformen die Bahn überschwemmen.
Ich habe aber noch nicht gesehen, daß Schlotfeger, Ärzte oder Metzger Wert darauf legen, in ihrer Berufskleidung die Öffentlichkeit zu "beglücken"!"

Schön für sie, dass sie im Zug schon deutlich unterscheiden kann, dass es sich um Berufssoldaten handelt. Oder sollten vielleicht doch auch Wehrpflichtige darunter sein, die sich gar nicht darum gerissen haben zur Bundeswehr zu gehen? Und was stört es, wenn junge menschen in einer Uniform neben ihr im Zug sitzen. Der Vergleich mit Schlotfeger und Ärzten ist doch wohl völlig abstrus. Sie kann sich ja mal mit weißer Jeans oder Bluse neben einen Schlotfeger in Berufskleidung, der gerade von der Arbeit kommt, setzen. Auch ein Metzger oder Arzt mit blutverschmierter Kleidung - einfach ein toller Vergleich.

Weiter schreibt sie: "Ich gebe Ihnen aber vollkommen Recht, daß die Bewerbungsgründe vielfältig sein können.
Aber keiner der Gründe, weder die von Ihnen genannten, noch andere denkbare, werten den Soldatenberuf auf, lassen ihn wie "jeden anderen Beruf" erscheinen, - jedenfalls nicht aus meiner Sicht!

Wieso muss dieser Beruf aufgewertet werden? Wer hat ihn abgewertet? Am Ende schränkt sie dann ein ... jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Ist ja in Ordnung, wenn sie dies für sich sagt, weil sie eben ein Problem hat mit allen Menschen, die Uniform tragen. Nur wenn sie anderen vorwirft sie würden verallgemeinern, dann muss sie sich in diesem Falle doch wohl der Frage stellen, was sie mit einer solchen Aussage macht.

Zum guten Schluß dann noch ihre Feststellung:
"Und noch etwas:
Alle von Ihnen genannten Gründe und viele andere werden von den Bewerbern als für sie wichtiger und vorrangiger eingestuft, als das, was von ihnen in diesem Soldatenhandwerk gefordert wird, - nämlich auf Befehl, in Formation und effektiv, Männer, Frauen und Kinder umzubringen!"

Und mit einer derartigen Feststellung wird die Diskussion für mich unerträglich! Wer fordert von der Bundeswehr ... auf Befehl, in Formation und effektiv, Mäner, Frauen und Kinder umzubringen?

Wollen Sie, verehrter Watcher, hierüber eine Diskussion führen? Dann wünsche ich Ihnen recht viel Vergnügen!

Freundliche Grüße
Nörgler

Watcher · Erstellt: 14.11.03, 04:22 Betreff: Re: Nörgler

Ist Ihnen schon mal der Gedanke gekommen, daß es vielleicht Sie selber sein könnten, mit dem man keine "wirklich vernünftige Diskussion" führen kann? Mir ist jedenfalls hier im Forum schon länger bei Ihnen aufgefallen, daß Sie zwar recht starrsinnig an Ihrer erst einmal durchaus berechtigten Kritik festhalten, die aber im Grunde nur sehr dürftig mit plausiblen Argumenten ausgestattet ist. Sobald Sie argumentativen Gegenwind bekommen, reagieren Sie gereizt und erst recht halsstarrig und bringen noch immer keine Argumente sondern nörgeln mißmutig, mit Baba könne man nicht diskutieren.

Also wie schon eingangs gesagt, prüfen Sie doch ruhig mal, ob Sie selber hier überhaupt diskutieren wollen. Denn ich kann mich nicht erinnern, daß Sie hier im Forum eine Diskussion angefangen oder mitgetragen haben. Sie haben nach meinem Eindruck eigentlich stets nur Ihr Pseudo bestätigt, nämlich geknottert, gebrubbelt und genörgelt.

Trotzdem nichts für ungut und einen schönen guten Morgen!

Watcher

Nörgler · Ort: Saarland

Baba Yaga, zum wiederholten Mal muss ich leider feststellen, dass es nicht möglich ist mit Ihnen eine wirklich vernünftige Diskussion zu führen. Meiner Meinung nach liegt dies daran, dass Sie nicht bereit sind ein Gespräch ergebnisoffen zu führen, sondern dass Sie mit einer vorgefertigten, um nicht zu sagen festzementierten Meinung eine Diskussion beginnen und von dieser Meinung durch kein Argument der Welt abzubringen sind.

Und nach allen Ihren Äußerungen kann und muss ich davon ausgehen, dass Sie alle Uniformträger (gleichgültig ob Bundeswehr, BGS, THW oder Polizei) mit tiefstem Misstrauen beäugen oder sogar, hierfür gibt es zumindest starke Anzeichen, hassen oder sogar verachten.

Aus diesem Grunde nehme ich auch zu Ihrem letzten Beitrag nicht Stellung, da auf dieser Basis keine Diskussion geführt werden kann.

Nörgler

Baba Yaga · [editiert: 13.11.03, 19:12 von Baba Yaga]

Sie haben Recht, Nörgler, in diesen Punkten:-):

Auch Sie sollten wissen, dass Herr Struck Verteidigungs- und nicht Kriegsminister ist. Aber es klingt für Sie eben besser das Wort Kriegsminister zu verwenden.

Es klingt nicht besser, sondern der Begriff "Kriegsminister" lügt nicht!
"Verteidigung" ist nicht die Leitlinie und nicht mehr die offizielle Aufgabe unseres Militärs.
Gerade die KSK Truppen, die unter Struck eine besondere Bedeutung und im Konzept eine reine Angriffsstrategie verfolgen, sowie die neuen "Verteidigungspolitischen Richtlinien" des Ministers sprechen eine klare Sprache, nämlich die des Krieges nach politischem, wirtschaftlichen oder sonstigen "Bedarf"!

Es zeigt aber eben auch Ihre generelle Einstellung zur Bundeswehr!

Auch das ist richtig!
Ich habe das nicht versteckt und verleugnet!
Deshalb habe ich diese Organisation auch besonders im Focus!

Aus meiner Sicht verharmlosen Sie und verallgemeinern Sie Status, Zielsetzung und Zustand dieses staatlichen, sich verselbständigenden, ziemlich unabhängig agierenden, politischen Macht-Potentials.
Günzel ist kein Einzelfall.
Er vertritt die Mehrheitsmeinung innerhalb des Deutschen Militärapparates, - aber das werden Sie ja nicht zugeben wollen, was ich Ihren verallgemeinernd relativierenden und beschönigenden Verteidigungsargumenten hier entnehme!

Ich sehe im Militärapparat schlecht zu kontrollierende Macht im Staate, die sich dann zu verselbständigen droht und gegen die Zivilinteressen im Innen- und Aussenbereich des Staates richtet, wenn solche Typen, wie Günzel, an der Spitze "unzufrieden" werden. Oder wem glauben Sie, wird der untergeordnete, zum Parieren gedrillte Soldat folgen, wenn die Parolen und Befehle vom General kommen?!

Einen größeren Unsinn habe ich noch selten gehört. Was bitte soll eine „selbstverschuldete“ Eigenschaft sein? Zum Militärdienst melden sich Menschen mit vollkommen unterschiedlicher Motivation. Der eine Mensch sieht für sich beruflich keine Alternative, der nächste möchte sein Wunschstudium eben über die Bundeswehr machen, der Dritte möchte eine Zeitspanne überbrücken und der Vierte hat die Nase voll davon, dass er keine Arbeitsstelle findet.

"Selbstverschuldte" steht in Anführungszeichen!
Es soll beschreiben, daß sich Leute in den Soldatenstatus und das damit verbundene Image drängen und sich als Soldaten identifizieren!
Sehen Sie mal am Wochenende in die Züge, Sie werden feststellen, wie viele Soldaten in ihren Uniformen die Bahn überschwemmen.
Ich habe aber noch nicht gesehen, daß Schlotfeger, Ärzte oder Metzger Wert darauf legen, in ihrer Berufskleidung die Öffentlichkeit zu "beglücken"!

Ich gebe Ihnen aber vollkommen Recht, daß die Bewerbungsgründe vielfältig sein können.
Aber keiner der Gründe, weder die von Ihnen genannten, noch andere denkbare, werten den Soldatenberuf auf, lassen ihn wie "jeden anderen Beruf" erscheinen, - jedenfalls nicht aus meiner Sicht!
Und noch etwas:
Alle von Ihnen genannten Gründe und viele andere werden von den Bewerbern als für sie wichtiger und vorrangiger eingestuft, als das, was von ihnen in diesem Soldatenhandwerk gefordert wird, - nämlich auf Befehl, in Formation und effektiv, Männer, Frauen und Kinder umzubringen!
Ich weiß, Sie erzählen mir vielleicht nun etwas über die "Verteidigung der Menschenrechte", - lassen Sie´s, das hatten wir erst kürzlich im Kosovo- und im AfghanistanKrieg!
Aber es bleibt Ihnen unbenommen und es kommt mir nicht darauf an, von Ihnen wieder in irgend eine Schnittmenge oder in ein Kästchen eingezureiht zu werden,
- ich bin ja mit meiner Meinung auch keine Ausnahme, da findet sich schon eine Verallgemeinerung, gelle?!

Nix für ungut
Baba Yaga

Nörgler · Ort: Saarland

Hallo Baba Yaga,

Zitat: „Schön, wie Sie vom eigentlichen Thema ablenken.
Die Frage, wann Verallgemeinerungen angebracht, ja gerechtfertigt sind, die haben Sie sich nicht gestellt.“

Diese Frage stelle ich mir auch nicht, da ich der Meinung bin, dass Verallgemeinerungen bei Menschen grundsätzlich unterbleiben sollten. Lassen Sie 10 Menschen einen Beruf erlernen, und Sie werden feststellen, dass diese 10 Menschen anschließend vollkommen unterschiedliche Auffassungen über ihr Berufsbild und unterschiedliche Meinungen über die Ausübung des Berufs haben.

Zitat: „Wenn jemand Oberster Chef einer Elitetruppe des Militärs werden kann, mit jener dargebotenen Einstellung und Struktur, mit diesem Intellekt und solcher Geistesleistung, also mit einem Personenprofil, wie es Günzel mit Brief und Interview präsentierte,
wenn diese Position innerhalb des Militärs die Spitze der Hierarchie von Befehlen und Gehorchen, Ausbildung und Umsetzung darstellt,
dann sind Rückschlüsse auf den Zustand der restlichen Truppe nicht nur zulässig sondern geradezu erforderlich!“

Zunächst einmal ist Günzel eine Spitze und nicht die Spitze der Bundeswehr. Und Sie werden in jeder Berufsgruppe Menschen finden über die man irgendwann sagen kann, wie konnte der oder die nur auf diese Position gelangen. Es gibt unfähige Manager und auch unfähige Lehrer, es gibt unfähige Beamte, unfähige Politiker und eben auch unfähige Soldaten. Seine unsinnigen Äußerungen sagen auch nichts darüber aus, ob und wie er seinen Aufgaben und Pflichten nachgekommen ist.

Zitat: „Nicht nur ich sollte mir jene Gedanken machen, wie ich sie im Eingangsbeitrag niedergelegt habe, solche Überlegungen sollten vor allem Herrn Kriegsminister Struck beunruhigen.
Statt dessen hat er nichts besseres zu tun als "Einzelfall" zu schreien, obwohl es sich bei Günzel um den wichtigsten Funktionsträger dieser Truppe und damit um den Zustand der BW handelt!“

Auch Sie sollten wissen, dass Herr Struck Verteidigungs- und nicht Kriegsminister ist. Aber es klingt für Sie eben besser das Wort Kriegsminister zu verwenden. Es zeigt aber eben auch Ihre generelle Einstellung zur Bundeswehr! Im Übrigen habe auch ich im Laufe der Jahre, auch der letzten beiden Jahre, meine Meinung in vielen Punkten verändert. Wer sagt Ihnen denn, dass dies nicht auch bei Günzel der Fall ist, so dass die Vorgesetzten von dieser Entwicklung nichts wussten.

Zitat: „Sie stellen hier verschiedene Eigenschaften von Personen nebeneinander, um mir wegen meiner Verallgemeinerung Günzels unzulässige "Sippenhaft" zu bescheinigen.
Sie übersehen dabei, dass es sich dabei einerseits um "sebstverschuldete" Eigenschaften handelt, wie "sich zum Militärdienst melden", und anderseits um Merkmale, die dem Menschen mehr oder weniger von außen "mitgegeben" werden!

Der Unterschied liegt darin, daß erstere sich in ein bestimmtes Berufsbild einreihen und dafür auch bestimmte "Qualifikationen" und "Einstellungen" vorweisen. Sie unterwerfen sich ganz bewußt dem Berufsstatus und wollen auch das gewählte Berufsbild repräsentieren.
Bei den von Ihnen genannten "Bürgern in Uniform" dominiert das Berufsbild besonders und das ist auch so gewollt, schließlich sollen sie als Verkörperung des Gewaltmonopols auch nach außen als geschlossene Einheit in Erscheinung treten.
Die anderen, der von Ihnen beschriebenen "Zugehörigkeiten" betreffen Gruppen, Religionen oder Organisation, charakterisieren aber nicht, oder nur in "Segmentbereichen" die Individuen der jeweiligen genannten "Schnittmenge", so daß Verallgemeinerungen und Vereinheitlichungen des Personenprofil der "Mitglieder" unscharf wären. „

Einen größeren Unsinn habe ich noch selten gehört. Was bitte soll eine „selbstverschuldete“ Eigenschaft sein? Zum Militärdienst melden sich Menschen mit vollkommen unterschiedlicher Motivation. Der eine Mensch sieht für sich beruflich keine Alternative, der nächste möchte sein Wunschstudium eben über die Bundeswehr machen, der Dritte möchte eine Zeitspanne überbrücken und der Vierte hat die Nase voll davon, dass er keine Arbeitsstelle findet.

Und so wie Ihrer Meinung nach bei Soldaten ein Berufsbild vorherrscht (was ich im Übrigen bestreite), so finden Sie solche Berufsbilder auch in „zivilen“ Berufen: Lehrer, Pfarrer um nur zwei Beispiele zu nennen.

Eine letzte Anmerkung: Nicht alle volkstümlichen Beschreibungen sind auch richtig und vernünftig und es ist mir in diesem Zusammenhang völlig gleichgültig, ob Sie sich mit Ihrer Beschreibung in „erlesener Gesellschaft“ befinden. Nicht jede Äußerung eines Gelehrten muss richtig sein, nur weil es ein Genie gesagt hat.

Nichts für ungut
Nörgler

Baba Yaga · [editiert: 13.11.03, 14:46 von bjk]

Hallo, Nörgler!

Schön, wie Sie vom eigentlichen Thema ablenken.
Die Frage, wann Verallgemeinerungen angebracht, ja gerechtfertigt sind, die haben Sie sich nicht gestellt.

Sie wird aber mit meinem Beitrag zum General der Elitetruppe KSK beantwortet, indirekt, aber doch plakativ genug, da? eigentlich auch Sie das hätten verstehen m?ssen!

Hier nun nochmals eindeutig:

Wenn jemand Oberster Chef einer Elitetruppe des Militärs werden kann, mit jener dargebotenen Einstellung und Struktur, mit diesem Intellekt und solcher Geistesleistung, also mit einem Personenprofil, wie es Günzel mit Brief und Interview präsentierte,
wenn diese Position innerhalb des Militärs die Spitze der Hierarchie von Befehlen und Gehorchen, Ausbildung und Umsetzung darstellt,
dann sind Rückschlüsse auf den Zustand der restlichen Truppe nicht nur zulässig sondern geradezu erforderlich!

Nicht nur ich sollte mir jene Gedanken machen, wie ich sie im Eingangsbeitrag niedergelegt habe, solche Überlegungen sollten vor allem Herrn Kriegsminister Struck beunruhigen.
Statt dessen hat er nichts besseres zu tun als "Einzelfall" zu schreien, obwohl es sich bei Günzel um den wichtigsten Funktionsträger dieser Truppe und damit um den Zustand der BW handelt!

Nun auch noch explizit zu Ihrem Zitat:
Selbstverständlich ist dies bitterer Ernst! Ein Soldat, der sich blöd anstellt, steht dann sofort ganz generell für die Soldaten, ein Bundestagsabgeordneter steht dann wahrscheinlich auch gleich für alle, ein Deutscher jüdischen Glaubens steht dann sicherlich auch für alle Juden, und ein Deutscher steht dann für alle Deutschen.

Sie stellen hier verschiedene Eigenschaften von Personen nebeneinander, um mir wegen meiner Verallgemeinerung Günzels unzulässige "Sippenhaft" zu bescheinigen.
Sie übersehen dabei, daß es sich dabei einerseits um "sebstverschuldete" Eigenschaften handelt, wie "sich zum Militärdienst melden", und anderseits um Merkmale, die dem Menschen mehr oder weniger von außen "mitgegeben" werden!

(habe bis hierher die Umlaute korrigieren müssen, der untere Teil war korrekt, merkwürdiges Script das, bjk)

Der Unterschied liegt darin, daß erstere sich in ein bestimmtes Berufsbild einreihen und dafür auch bestimmte "Qualifikationen" und "Einstellungen" vorweisen. Sie unterwerfen sich ganz bewußt dem Berufsstatus und wollen auch das gewählte Berufsbild repräsentieren.
Bei den von Ihnen genannten "Bürgern in Uniform" dominiert das Berufsbild besonders und das ist auch so gewollt, schließlich sollen sie als Verkörperung des Gewaltmonopols auch nach außen als geschlossene Einheit in Erscheinung treten.
Die anderen, der von Ihnen beschriebenen "Zugehörigkeiten" betreffen Gruppen, Religionen oder Organisation, charakterisieren aber nicht, oder nur in "Segmentbereichen" die Individuen der jeweiligen genannten "Schnittmenge", so daß Verallgemeinerungen und Vereinheitlichungen des Personenprofil der "Mitglieder" unscharf wären.

Im Übrigen:
Sie übersehen, daß das von mir verwendete Zitat "das Hirn am Kasernentor abgeben" eine volkstümliche Beschreibung ist, für jenen Soldatentypus, der sich freiwillig zum funktionierenden Befehlsempfänger gemacht hat und wie Uniformierte "wirken" sollen, bzw. wie sie denn dann auch "wirken" können, das zeigt der Köpenick!
Das Gegenstück dazu ist der Schweijk, der gewitzte Unfreiwillige!
Ich finde mich mit meiner Darlegung in "erlesener Gesellschaft"!
Lesen Sie dazu in der Zitatensammlung bei Einstein nach, was dieser von der beschriebenen Berufsbild eines Soldaten hält!

Nichts für ungut
Baba Yaga

Nörgler · Ort: Saarland

Baba Yaga, Sie schreiben: "Ich habe es ja immer geahnt, die Behauptung, Soldaten haetten ihr Hirn am Kasernentor abzuliefern, ist keine Satire, sondern bitterer Ernst!"

Selbstverständlich ist dies bitterer Ernst! Ein Soldat, der sich blöd anstellt, steht dann sofort ganz generell für die Soldaten, ein Bundestagsabgeordneter steht dann wahrscheinlich auch gleich für alle, ein Deutscher jüdischen Glaubens steht dann sicherlich auch für alle Juden, und ein Deutscher steht dann für alle Deutschen.

Dann können wir dies doch noch etwas fortsetzen: Ein Mensch steht demnach für die Menschheit!

Oder trifft Ihre Theorie nur dann zu, wenn es sich um Bürger in Uniform (gleichgültig ob Bundeswehr, Polizei oder BGS) handelt.

Mit Ihrer Aussage reihen Sie sich für mich nahtlos in die Reihe der Hohmanns, Künzels, Nitzsche und wie sie alles heißen, ein.

Nörgler

Baba Yaga · [editiert: 13.11.03, 11:25 von Baba Yaga]

Ich habe es ja immer geahnt, die Behauptung, Soldaten haetten ihr Hirn am Kasernentor abzuliefern, ist keine Satire, sondern bitterer Ernst!

In einem Interview gegen?ber Reuters zeigte der Ex-General der BW-Eliteeinheit KSK seine volle geisitge Staerke und die hohe Ausnahmequalifikation, welche ihn fuer diesen Job praedestiniert hatte.
Nachfolgend seine, vom Spiegel veroeffentlichten Redetexte:

REUTERS

Ex-KSK-Chef Reinhard G?nzel: "Treppenwitz der Weltgeschichte"

Berlin -
"Ich ueberlege mir, ob ich Schritte einleite, um meinen Ruf wieder herzustellen, der in uebler Weise beschaedigt worden ist", sagte Guenzel der "Bild am Sonntag".

"Jedem Huehnerdieb wird rechtliches Gehoer gegeben. Aber ein deutscher General wird ohne Anhoerung in die Wueste geschickt. Das ist schon bemerkenswert."
Zwar sei ihm klar, dass ihn der Minister jederzeit ohne Angaben von Gruenden entlassen koenne. Doch wehre er sich dagegen,
"dass der Minister mich als geistig verwirrten Mann bezeichnet hat".

Guenzel sagte weiter: "Es ging Herrn Hohmann in der Tat nicht darum, das juedische Volk zu verletzen und zu beleidigen, sondern darum, Normalitaet fuer das deutsche Volk herzustellen. Das war seine Schussrichtung."
Den Vorwurf, er selbst habe sich durch den Brief an Hohmann als Antisemit entlarvt, wies Guenzel zurueck: "Das ist schon eine ueble Kampagne. Ich bin genauso wenig Antisemit wie (die frueheren israelischen Ministerpraesidenten) Ben Gurion und Golda Meir."

Er habe als Kommandeur des Bundeswehr-Kommandos Spezialkraefte (KSK) immer die Zusammenarbeit mit den Israelis gefoerdert,
"weil es fantastische Menschen und Soldaten sind", sagte Guenzel.
"Also, mir zu unterstellen, ich wäre antisemitisch oder rechtsradikal ist geradezu abstrus, der Treppenwitz der Weltgeschichte."

Ich bin auch überzeugt davon:

Dummheit, Ignoranz und Einfalt sind die dominierenden Geisteseigenschaften dieses BW-Generals!

Nebenbei:

Man muß Angst bekommen, von soetwas "verteidigt" zu werden und große Sorge haben, solche Krieger auf den Rest der Welt loszulassen!
Was mag dieser General als Wertmaßstäbe und Zielsetzungen an seine Truppe weitergegeben haben?
Deutscher Soldatengeist, deutsche Soldatentradition - gute Nacht, Deutschland, Du hast nichts gelernt!

Baba Yaga

PS:
Jetzt geht das schon wieder damit los, daß alle Umlaute
als Fragezeichen erscheinen, - die "scharfen s" sind dieses Mal aber nicht betroffen!!!!
Da muß mal wieder jemand am Skript gebastelt haben?