Zitat: steve


Die Kinderarmut in Deutschland und anderwo hat m.E. mit dem Rentensystem zu tun. Wenn man Kinder erzieht verdient man weniger und kann viel weniger selber privat sparen weil man noch höhere Ausgaben hat als die Kinderlosen. Man finanziert aber die 'Aufzucht' zukünftigen Beitragszahler, die dann später Beiträge bezahlen die dann auch an die Kinderlosen als Rente ausgezahlt werden.

Zitat: Isquierda


Mit Sklaven meinst du Frauen?

auch aber nicht nur frauen.

Zitat:


Ich glaube, Ansgt zu haben, ist vernünftig. Darum ist mab aber noch lange nicht feige, sondern ängstlich. Da gibt es einen Unterschied: Feigheit lähmt, Angst macht aktiv.

die Angst hat eine Ursache und meistens  kommt sie  aus  dem nichtwissen.
Angst kann natürlich Energien mobilisieren.

Zitat:


Oh, Uli, mir fällt es schwer, dir überhaupt zu folgen....aber ich bemüh mich. Es ist nur schon so fertig gedacht- alles - dass ich mich so überflüssig in dieser Diskussion fühle. Und den Faden verloren habe ich auch: Fortpflanzungsverweigerung. Wie kriegen wir die in den derzeitgen Kenntnistand? Wenn wir soziale Wesen sind - da sind wir uns einig - gibt es diese Sozialisation auch generationenübergreifen zu beachten und so liest sich dann meine These wieder rund: Fortpflanzungsverweigerung ist antisozial, oder?

ach ich bin programmierer. die neigen dazu alles fertig zu denken. letztlich sind das auch nur teilwahrheiten. männer können recht gescheit daherlabern, aber letztlich liegt es wohl an der Schneid und Liebesfähigkeit der Frauen, daß die Menschheit durch die Dämlichkeit der Männer noch nicht ausgestorben ist

so haben wir jetzt wieder den faden ?

liebe grüße

Uli

[editiert: 09.06.08, 18:21 von Riker]

Lieber Uli,

Zitat: Riker


Hm, prinzipiell ist der Mensch ein Herdentier, der Mensch ist nur in einer Sozialform, sprich kollektiven Gebilden (Familie, Gemeinde, Staat, Welt) lebensfähig. Mit der Entwicklung der Viehzucht und Ackerbaus wurde der Mensch seßhaft und das Patriarchiat bildete sich daraus aus - die männliche Arbeitskraft war dominant. Das was der Mensch tut hat prinzipiell Rückkopplungseffekte auf sein Selbstverständnis. Daraus wiederum entwickelt sich gruppendynamisch das gesellschaftliche Konzept, daß dann normativ das Individuum funktionell halten will - tja und bis man sich versieht hat das System seine Skaven rekrutiert um sich selbst aufrechterhalten zu können.

Mit Sklaven meinst du Frauen?

Zitat: Riker


Humanistische Prinzipien: Diese Thematik ist für mich [nur] eine anthropologische Auseinandersetzung. Ich kenne genügend Leute, die gerne von humanen Vorgehensweisen fabulieren, abergleichzeitig die Todesstrafe befürworten. Manche davon sind religiös  gläubig andere wiederum Atheisten. Ich mache mein Sein daher nicht von einem normativierenden Glauben abhängig um somit mich unvoreingenommen eben der anthropologischen Auseinandersetzung widmen zu können. Die sogenannten "Gläubigen" seien sie religiöser oder ideologischer prägung, wollen sich ihre Wirklichkeit aus ihrem Glauben absichern, in dem sie den Zweifel als katalytische Funktion der Selbstreflexion unterdrücken - und sowas geht niemals gut. Mit anderen Worten: Ich bedarf keiner Scheuklappen, denn ich fürchte die Wirklichkeit nicht - soll heißen ich stell mich meiner Ängste, damit sie mich nicht beherrschen. Dir ist nun hoffentlich klar, daß du es mit mir mit einem totalen Feigling zu tun hast

Ich glaube, Ansgt zu haben, ist vernünftig. Darum ist mab aber noch lange nicht feige, sondern ängstlich. Da gibt es einen Unterschied: Feigheit lähmt, Angst macht aktiv.

Zitat: Riker


Ich bin daher der Überzeugung daß das gesellschaftliche System ein offenes  System sein muß. und in diesem Sinne scheinen mir Menschenrechte, Demokratie und Rechtstaatlichkeit der Pluralität unserer Gesellschaft förderlich. Wobei ich sagen will, daß für mich Rechtstaatlichkeit die dialektische Auseinandersetzung auf rationaler ebene konstituiert. Egalitär ist gut, so lange dabei die Differenzierung nicht auf der Strecke bleibt - aber die Problematik der Normierung ist dir ja klar... also und abschließend zur Thematik Glauben. Ich hab nicht viel Ahnung aber davon recht viel Grüße Uli don't worry be happy

Oh, Uli, mir fällt es schwer, dir überhaupt zu folgen....aber ich bemüh mich. Es ist nur schon so fertig gedacht- alles - dass ich mich so überflüssig in dieser Diskussion fühle. Und den Faden verloren habe ich auch: Fortpflanzungsverweigerung. Wie kriegen wir die in den derzeitgen Kenntnistand? Wenn wir soziale Wesen sind - da sind wir uns einig - gibt es diese Sozialisation auch generationenübergreifen zu beachten und so liest sich dann meine These wieder rund: Fortpflanzungsverweigerung ist antisozial, oder?

Liebe Grüße

Ines

Liebe Ines,

Zitat: Isquierda


Lieber Uli, bevor ich nachfrage: Meinst du, die angenommene Abwertung des Individuums (als Merkmal des Kollektivismus) ist eine grundlegende Bedingung für Kollektive oder ist nicht eher der Kollektivismus der Idee verpflichtet auch gleichzeitig eine Abwertung des Individuums zu betreiben um sich selbst als normierende Instanz zu legitimieren?

Hm, prinzipiell ist der Mensch ein Herdentier, der Mensch ist nur in einer Sozialform, sprich kollektiven Gebilden (Familie, Gemeinde, Staat, Welt) lebensfähig. Mit der Entwicklung der Viehzucht und Ackerbaus wurde der Mensch seßhaft und das Patriarchiat bildete sich daraus aus - die männliche Arbeitskraft war dominant. Das was der Mensch tut hat prinzipiell Rückkopplungseffekte auf sein Selbstverständnis. Daraus wiederum entwickelt sich gruppendynamisch das gesellschaftliche Konzept, daß dann normativ das Individuum funktionell halten will - tja und bis man sich versieht hat das System seine Skaven rekrutiert um sich selbst aufrechterhalten zu können.

Zitat: Isquierda


Ich glaube letzteres und eben auch, dass unter egalitären und humanistischen Prinzipien ein absolut gleichwertiger und "individueller" Kollektivismus möglich ist. Und du?

Der Kollektivismus basiert m.E. auf einer verkollektivierten sprich normierten Weltanschauung. Jeder Mensch kreiert sein Selbstverständnis auf Basis seiner Weltanschaung. Der fundamentalistische Christ forciert seinen Glauben aus einem Buch, ein Buddhist aus seiner Philosophie und auch der Atheist wiederum auch aus seinen Konzepten und Modellen über die Wirklichkeit. In einer Wissensgesellschaft in der Informationen frei fließen verunmöglichen die verkollektivierte Weltanschauung - jeder sieht die Welt mit seinen eigenen Augen...

Humanistische Prinzipien:

Diese Thematik ist für mich [nur] eine anthropologische Auseinandersetzung. Ich kenne genügend Leute, die gerne von humanen Vorgehensweisen fabulieren, abergleichzeitig die Todesstrafe befürworten. Manche davon sind religiös  gläubig andere wiederum Atheisten.
Ich mache mein Sein daher nicht von einem normativierenden Glauben abhängig um somit mich unvoreingenommen eben der anthropologischen Auseinandersetzung widmen zu können. Die sogenannten "Gläubigen" seien sie religiöser oder ideologischer prägung, wollen sich ihre Wirklichkeit aus ihrem Glauben absichern, in dem sie den Zweifel als katalytische Funktion der Selbstreflexion unterdrücken - und sowas geht niemals gut. Mit anderen Worten: Ich bedarf keiner Scheuklappen, denn ich fürchte die Wirklichkeit nicht - soll heißen ich stell mich meiner Ängste, damit sie mich nicht beherrschen. Dir ist nun hoffentlich klar, daß du es mit mir mit einem totalen Feigling zu tun hast

Ich bin daher der Überzeugung daß das gesellschaftliche System ein offenes  System sein muß. und in diesem Sinne scheinen mir Menschenrechte, Demokratie und Rechtstaatlichkeit der Pluralität unserer Gesellschaft förderlich. Wobei ich sagen will, daß für mich Rechtstaatlichkeit die dialektische Auseinandersetzung auf rationaler ebene konstituiert.

Egalitär ist gut, so lange dabei die Differenzierung nicht auf der Strecke bleibt - aber die Problematik der Normierung ist dir ja klar...

also und abschließend zur Thematik Glauben.

Ich hab nicht viel Ahnung aber davon recht viel

Grüße

Uli

Lieber Uli,

bevor ich nachfrage: Meinst du, die angenommene Abwertung des Individuums (als Merkmal des Kollektivismus) ist eine grundlegende Bedingung für Kollektive oder ist nicht eher der Kollektivismus der Idee verpflichtet auch gleichzeitig eine Abwertung des Individuums zu betreiben um sich selbst als normierende Instanz zu legitimieren? Ich glaube letzteres und eben auch, dass unter egalitären und humanistischen Prinzipien ein absolut gleichwertiger und "individueller" Kollektivismus möglich ist. Und du?

Zitat:


Darum ist auch der kantsche Imperativ potenziell ein Problem: Ihm fehlen die humanistischen Aussagen. Gleichheit allein reicht nicht, um Menschenrechte zu sichern, wenn nicht mindest absolut darauf Bezug genommen wird...

Zitat:


Ja, aber du hast immer noch nicht geschrieben, was die Menschenwürde nun konkret beinhaltet...

Zitat:


Ja, dem stimme ich zu.

Zitat:


Ich habe nur ein Problem damit, dass die Gemeinschaft die Würde eines Menschen definieren soll....wenn die Gemeinschaft nämlich am rad dreht, was sie tut, wenn sie kollektivistsich wird, dann ist nicht mehr die Würde des menschen schutzwürdig, sondern die Sicherheit der gemeinschaft und da kann es einen politischen Widerspruch geben, wie wie im Dritten Reich deutlich sehen konnten. Darum geht es: Würde ist ein individuelles Rechtsgut undd arum muß sie auch auf den menschen bezogen definiert werden und nicht über kollektivistische Ansprüche.

Zitat:


Demokratie und der schwere Abschied vom Mythos und der Heilsgestalt In den tausenden von Jahren der Menschheitsgeschichte war der Mythos die Grundlage der Herrschenden Klasse aus dem sich die Unterwerfungsideologie gründet. Das war bei den alten Ägyptern und ihren Pharonen gegeben, wie auch den Römischen Kaisern bis hin zu einem Adolf Hitler oder dem Totalitarismus der Sowjetunion oder dem theokratischen Christentum schlecht hin. Damit der Mythos unantastbar blieb und somit nicht in Zweifel gezogen werden konnte, bediente man sich der subtilen Form der indoktrinierten Minderwertigkeit des Individuums das nur durch die Gemeinschaft seinen Wert zugestanden bekam. Die Versinnbildlichung des Mythos im Helden und Heilsgestalt der Zeit, versah man dabei mit den Attributen des Übermenschlichen, zu dem der Sterbliche - heute der Ottonormalmensch genannt -nicht fähig war noch sein kann. Um das ganze schön abzurunden wird dabei die Fehleistung des Menschen den Anforderungen nicht folge leisten zu können als Sünde/Verfehlung verachtenswert thematisiert, mit der dann die Scham des Individuums die Folgsamkeit gegenüber der herrschenden Klasse als Träger des Mythos und dessen Autorität gewährleistet ist. So funktioniert Unterwerfungsideologie gleichgültig ob es sich dabei um die theokratische oder totalitäre Version handelt. Der Mythos kann dabei nur durch die Unwissenheit des Individuums gewährleistet sein. Der Mythos im Sinne des Gallionsfigur wird dabei nie eine Normalität zugestanden - er muß außergewöhnlich und womöglich unfehlbar, unter Umständen jungfräulich gezeugt sein, denn ansonsten würde der Respekt vor der Heilsgestalt schwinden und das System der Unterwerfung zusammenbrechen. Daher wird jede Argumentation gegen einen Mythos als ketzerische Bedrohung der Gesellschaft aufgefasst und muß daher bekämpft werden und sei es, daß man den Ketzer als Klassenfeind umschreibt, ihn in totalitären Systemen in den Gulag oder das KZ steckt oder in theokratischen Systemen der Gotteslästerung bezichtigt und ans Kreuz nagelt. Ob nun Christen nach Lourdes pilgern oder die linke Szene zum Grab von Rosa Luxemburg wandert ist gleichgültig. Es handelt sich um kultische Handlungen die den Mythos forcieren. Gerade auch die NSDAP verstand es hervorragend den Mythos im Menschen übermächtig werden zu lassen - die Nürnberger Märsche und Fackelzüge waren natürlich diabolische aber trotzdem clevere Inszenierungen, was die Manipulation der Masse betraf. Es ist ganz einfach. Der Mythos stimuliert andere Gehirnareale, als die welche die analytischen Fähigkeiten des Menschen betrifft. Wird nun mittels gezielter Aktivierung dieser Gehirnareale der Mensch beeinflußt, ändert sich seine Wahrnehmung und damit sein Plausibiltätsempfinden was Wahrheit und Realität sein soll. die Wahrheit fußt dann nicht mehr auf Rationalität sondern die stimulierte Irrationalität drifftet in den Wahnsinn ab, bzw. die Hemmschwelle wird reduziert und das Ich als regulierende Instanz und Identität ist ausgeschaltet, sodaß daß das Kollektiv als dressierendes "Überich" zu fungieren beginnt. Im Zuge der Entwicklungsgeschichte der Menschheit kam es zu einer Wissensvermehrung, die im Buchdruck, eine nicht mehr kontrolierbare kritische Masse erreicht hatte, und so das Individuum der durch das System forcierten Unwissenheit, zu entreißen vermochte. Die verkollektivierte Weltanschauung des abrahamitisch christlichen Abendlandes brach im Zuge der Aufklärung und der Analytik des kritischen Geistes zusammen - die Pluralität der Wissensgesellschaft war geboren und die Negation des Wertesystems wurde vollzogen. Nicht mehr die Gesellschaft und Ideologie war Träger der Werte sondern das Individuum indem es seinen in sich eingeborenen universellen Wert der Menschenwürde entdeckte, die nicht mehr vom System und der Weltanschauung abhängig zu machen war. Der Grundstein für die Demokratie war gelegt, in der es keinen Mythos und Heilsgestalt, sprich Erlöser mehr geben kann, noch braucht. Im Rahmen der Informationsfreiheit und Forschung werden selbst heutige Gestalten ihres Mythos entledigt. Martin Luther King - ein despotischer Familienvater. Der Dalai Lama - ein Theokrat, der neun Jährige Mädchen in kultischen Handlungen entjungfert. Eine Mutter Theresa, die sterbenden und leidenden die Schmerzbehandlung verwehrte und dies mit dem Hinweis auf das Leiden Christi gut hieß. Die Liste läßt sich im Grunde beliebig fortsetzen. Die Demokratie konfrontiert uns mit uns selbst und offenbart die Fehlbarkeiten, die Menschen zu eigen sind. Eine Tabuisierung dieser Fehlbarkeit in die Projektion einer unfehlbaren Heilsgestalt (bei den Christen Jesus) hinein würde unsere Demokratie und die Menschenrechte gefährden und deswegen ist es Zeit, den Mythos von Personen und ihrer Unfehlbarkeit zu beerdigen - Ruhe er in Frieden und bewahren wir uns dadurch die Freiheit. http://www.carookee.com/forum/WISP/4/Hamburgwahl_ist_eigentlich_eine_Kommunalwahl.20153504.0.01105.html

Zitat:


Würde ist ein individuelles Rechtsgut undd arum muß sie auch auf den menschen bezogen definiert werden und nicht über kollektivistische Ansprüche

Zitat: Riker


ich hab nur geschrieben daß die Individuen gleichwertig sind und unter dieser Prämisse miteinander auskommen sprich leben wollen. also schön in dem sinne gleichheit, brüderlichkeit usw. gleichwertig ist das gegenteil von minderwertig. gesellschaften die die minderwertigkeit des lebens forcieren, akzeptieren nicht die Äqivalenz all ihrer Bewohner. Also alle die foltern wollen lehnen die Aquivalenz ab. Das hatte man z.B. im 3. Reich arische Herrenrasse und die Untermenschen - da waren also nicht alle gleich viel wert. die schlußfolgerung die du ziehst, leitet sich aus einer fehlinterpretation meiner aussage ab.

Zitat: Riker


Natürlich gestaltet eine Gesellschaft prinzipiell ihre Werte anhand des Selbstverständnisses, daß man über den Menschen sprich über sich selbst hat. Die Menschenrechte hab weder ich oder du allein erfunden, sie sind ein Produkt einer Spezies, die im Wandel der Zeit durch die Aufklärung ihr Selbstverständnis neu definiert hat. Der Mensch steht nun mal in Interaktion mit seines gleichen - darum schrieb ich ja auch von intersubjektivität. Da kein Mensch gerne gefoltert wird, ist nicht anzunehmen, daß alle Menschen die Folter bejahen, denn der gefolterte wird sie wohl nicht bejahen. Also das wirst du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen. Insofern geht also deine Schlußfolgerung von Prämissen aus, die es erstens gar nicht gibt und zweitens von mir auch nicht so gesagt wurden.

Zitat: Riker


Ich hab geschrieben, daß das individuum eine intersubjektive Entität darstellt - was soll daran auszusetzen sein ? und ich hab geschrieben, daß die Menschenwürde nicht von der Gemeinschaft verliehen wird, sondern daß sie dem Individuum zu eigen ist.

Zitat: Riker


Ich hab auch geschrieben, daß die physische und psychische Unversehrtheit damit einhergeht. ich bin da ganz deiner meinung.

Zitat: Riker


also nochmal: die zwischenmenschliche Äquivalenz besteht zwischen den Entitäten, sprich den Individuen. die soziologische folge daraus ist natürlich eine sozialisierte gemeinschaft sprich gesellschaft, die diese Äquivalenz anerkennt.

Zitat: Riker


Erkennt sie das nicht an - ja dann wird irgendein völkischer genauer kollektivistischer Wahn favorisiert. Also ich möcht dich bitten mir nicht zu unterstellen, daß diese Pathologie, die sich in irgendeinen Ideologien seit tausenden von jahren in allen möglichen Varianten des religiosen wahns oder ideologischen Totalitarismus grausam ausgetobt hat, in meinem Interesse läge. Ich schätze und mag dich, von daher liegt es nicht in meinem interesse dich verarschen zu wollen. "Gemeinschaft" ist natürlich ein Terminus der ideologisch mißbraucht wurde. Ich verwende diesen hier nur rein im wissenschaftlichen Sinne.

Zitat:


Die Menschenwürde definiert sich also am Leben der Individuen in der Gemeinschaft? Also wenn sich alle täglich foltern, gehört das Foltern dazu? Wo hast du das her?

Zitat:


Nee, also wirklich, so geht das nicht. Du kannst doch die Würde eines Menschen nicht als Äquivalent der Gemeinschaft sehen, gerade wo wird och doch wissne, zu welchen Schandtaten, die (Volks-)Gemeinschaft so im Stande ist. Ich definiere Menschenwürde als persönliches und unveräurerliches Recht auf physische und psychische Unversehrtheit eines jeden Einzelnen.

Zitat: Riker


Ausgangskriterium für die Menschenwürde: Die Menschenwürde entspricht der Qualität einer intersubjektiven Äquivalenz zwischen den Individuen die sich in einer Gemeinschaft strukturieren, deren Ziel das Wohl der Gemeinschaft wie des einzelnen ist. Dabei wird die Menschenwürde nicht von der Gemeinschaft verliehen, sondern wohnt dem Individuum inne. Die Universalität der Menschenwürde besteht eben in der intersubjektiven Äquivalenz, was heißen soll, dass die Gleichwertigkeit menschlichen Lebens nicht durch Summierung einzelner intersubjektiver Entitäten verändert werden kann ohne dass die anderen nicht davon betroffen wären. Die Entität ist dabei das Individuum selbst, dass in seiner materiellen Existenz eindeutig und unverwechselbar eine objektive Informationsmenge darstellt, die erkennbar im Sinne von existent ist, aber sich einer Deutung entzieht. Der subjektive Aspekt dieser Entität Mensch manifestiert sich dadurch, nicht berechenbar zu sein, woraus die Bedeutung des Menschen eine Interpretation ins Unermessliche ist und somit eine objektive Relativierung der Menschenwürde eines einzelnen nicht möglich ist. Eine Relativierung des Wertes menschlichen Lebens hat immer relativierende Auswirkungen auf alle intersubjektiven Entitäten. Daraus wird ersichtlich, dass jede kollektivistische gruppendynamische Bestrebung, was die Relativierung des Individuums betrifft, ein Weg in die Destruktivität ist, welche die Struktur des Gemeinwohls zerstört. Insofern ist sogar das in Frage Stellen der Menschenwürde ein destruktiv motiviertes Vorgehen, dass das Chaos favorisiert bzw. die Unterdrückung der Menschen zur Absicht hat. Grundlegende Aussage zur Menschenwürde: Die Menschenwürde konstituiert sich dadurch, dass der Wert menschlichen Lebens nicht quantifizierbar ist. Die Menschenwürde ist somit eine qualitative Erhebung und kein minimalistischer Ansatz. Die Zielvorgabe ist daher ein Höchstmaß an menschlicher Erfüllung zu verwirklichen. Das grundlegende Axiom der Menschenwürde ist die bedingungslose Bejahung des menschlichen Lebens in all seinen natürlichen sprich existentiellen Aspekten, wobei klargestellt sein muss, dass zum Leben auch das Sterben gehört. In diesem Sinne ist die Menschenwürde das Recht auf Selbstverwirklichung wozu die psychische wie auch physische Unversehrtheit gehört, was heißen soll, dass der Mensch nicht das Opfer der [ideologischen] Willkür zu sein hat. Es bedarf daher prinzipiell keiner Rechtfertigung für die Existenz von einem selbst gegenüber anderen Entitäten, womit jede Nötigung einer Entität der Menschwürde zuwiderlaufen würde und somit allen Entitäten eine Legitimationsbasis für so ein tun verwehrt ist. Somit ist auch klar gestellt, dass ein Mensch nicht durch eine Gruppe zu einer Weltanschauung genötigt werden darf. Genauso wenig darf ein einzelner andere dazu nötigen. Schlußbetrachtung: Die Menschenwürde ist eine Aufgabe, die einem jeden gestellt ist aber nur gemeinsam gelöst werden kann. Die Erfahrung der eigenen Würde ist ein bejahendes erkenne dich selbst durch den anderen. Dass das nicht immer leicht ist, macht es so wertvoll und darin liegt die wahre sinnstiftende Schönheit. don't worry be happy