Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Riker · [editiert: 31.03.08, 21:25 von Riker]

Liebe Ines,

Zitat:

Das sehe ich ein bisschen anders. Ich halte "Würde" nur für ein ziemlich sinnloses abtraktes Konstrukt.

Du hältst die Würde für sinnlos ? aha interessant ?
sinnloses abstraktes Konstrukt...
hm - willst du anhand der Ansicht, daß die Würde ein konstrukt sei die Würde und den Menschen nihilieren ?
Also es stimmt natürlich, daß wir Würde im Verständnis abstrahieren.
Was soll daran auszusetzen sein ? Mit Hilfe der Mathematik haben wir ein sehr abstraktes Konzept der Wirklichkeit entwickelt und verstehen dadurch die Zusammenhänge besser, als der Mensch im Mittelalter, der seine Wahrheit in einem Buch suchte, die man auch heute noch Bibel nennt.
Also hilft uns doch die Abstraktion uns der Prinzipien der Wirklichkeit zu nähern. Nebenbei bemerkt reden wir ja von der Menschenwürde - also wenn du die Würde für ein Konstrukt hältst ob wohl sie untrennbar mit dem Menschen im Zusammenhang steht, dann muß deiner Meinung nach der Mensch auch ein Konstrukt sein - ansonsten bist du inkonsequent...

Zitat:

Wenn nämlich die psychische wie auch physische Unversehrtheit damit gemeint ist, dann muß man auch klar stellen, dass eben diese allein durch das staatliche Gewaltmonopolo bereits bedroht wird wie auch verletzt wird.

Natürlich, wir reden gern davon, daß die Würde und die Menschenrechte unantastbar seien, aber diese Rechte sind durchaus antastbar und belastungen und im schlimmsten Falle Bedrohungen ausgesetzt, aber allein die Möglichkeit, daß Rechte verletzt werden können, ist kein Argument dafür, daß die Rechte und dem Fall die Menschenwürde keine Existenz und Bedeutung für die Gesellschaft inne wäre..

Zitat:

Ich glaube, der Rest ist nur naive Illusion.

und ich DENKE, daß es fahrlässig ist, die Würde des Menschen als ein Konstrukt dem gesellschaftlichen Diskurs in Abrede stellen zu wollen

Zitat:

Wehrdienst als Staatsbürgerpflicht und psychische wie auch physische Unversehrtheit gehen kaum Hand in Hand. Irgendwie wird die Sache mit der Würde da unrund.

allein die tatsache, daß wir im Leben mit widersprüchen konfrontiert sind, soll das Leben obsolet und unrund machen. Das leuchtet aber nicht ein...
jedenfalls mir nicht - denn ich lebe eigentlich gern

Zitat:

Niemand weiß, was wirklich damit gemeint ist. Im Grunde kann sich jeder sein Ehrgebäude bauen und sich von allerlei Dingen darin lertzt fühlen.

jetzt entziehst du den menschen der sozialisation, denn die sozialisation, die du ja propagierst, soll ja den menschen dazu bringen in einem kommunikativen verstehen in der gesellschaft integriert zu sein. also der mensch wird schon von seiner umwelt geprägt und daraus kommt natürlich seine definition von Ehre zu stande...
möglich ist natürlich, daß du nicht weißt was du unter Würde verstehen willst... aber ich für meinen Teil hab da schon mein Wissen...und meine auffassung...natürlich haben wir keine gesellschaftliche supersymetrie und unsere subjektivität beeinflußt unsere Wahrnehmung. Aber daß deswegen die Wahrnehmung der Würde generell nicht gültig sein soll, also dem kollektiven Verständnis nicht vermittelbar sei, mußt du begründen...

Zitat:

Wir leben in einer Multi-kulti-gesellschaft. Da werden auch kulturelle begriffe um einiges ungenauer. Paradebeispiel ist das urteil, über die Gewalt in der Ehe, die eine Frau erfahrne hat, weil der kulturelle Hintergrund ihres Mannes derartiges zuläßt und es darum nach dem Verständnis der Richterin als verständich definiert wurde. Das ist doch ein absolutes Unding und führt alles bisher gedacht ad absurdum

nein es führt nicht das bisher gedachte ad absurdum - es zeigt nur auf, daß die Richterin die "Ehre" archaisch auffasst. eine einzelne richterin hat in der Gesellschaft nicht die absolute Definitionshoheit. Insofern bewerte ich das nicht über. Es zeigt aber auch auf, daßa verschiedene Kulturen nicht reibungslos funktionieren sondern natürlich die kulturellen Defizite der einen Kultur mit der anderen auf Kollisonskurs sein können...

Zitat:

Das ist ein anderes Thema und nein, eine Depression mildert diese Tat nicht.

mir ging es mit dem beispiel um grundsätzliches.
Will ich einen sachverhalt objektivieren, also vernüftig diskutieren und bewerten , muß ich differenzieren. falls du das anders siehst, mußt du mir sagen mit welcher Methode du einen sachverhalt objektivieren willst.
wenn ein türke eine frau abschlachtet, könnte ich das differenzieren natürlich bleiben lassen und pauschalieren, daß sämtliche Türken Frauenschlächter sind.
um das noch deutlicher herauszustellen, wie absurd es ist zu pauschalieren.
Wenn ein Autofahrer, nen Schlaganfall bekommt, also plötzlich krank ist und durch den Schlaganfall die kontrolle über das Fahrzeug verliert und eine Frau samt Kind überfährt, kann kein Mensch ihm eine Absicht unterstellen...und ein Richter der inn dann des Mordes für schuldig befinden würde und zu lebenslang verurteilt, wäre nicht ganz normal...
wenn man den kontext ignoriert pauschaliert man zwangsläufig!

Zitat:

Gott ist nicht Opi Böhmer....und du hast ja Gottes Existenz nicht geleugnet, sondern ihn nur beschimpft. Anzeigen wird er dich darum nicht. Er ist ja auch schon tot, wie einige wissen. Beschimpf mal Opi Böhmer im CDU-Forum. Mal gucken, was dann passiert.

und selbst wenn ich im cdu-forum die existenz gottes abstreiten würde wäre das überhaupt kein problem. es gibt nebenbei genug atheisten im cdu-forum die sich im cdu-forum dazu bekannt haben atheisten zu sein. Also wenn ich im cdu-forum posten würde, daß opi böhmer mist verzapft, würde mir auch nichts passieren. wenn ich natürlich sagen würde opi böhmer ist ein sadistisches arschloch könnte das unter umständen eine beleidigung sein. das käme eben darauf an in welchem kontext die äußerung getätigt ist...

im übrigen hab ich gott nicht beschimpft. ich habe den biblischen gott als das bezeichnet was er ist - ein sadistisches arschloch. das war eine gesellschaftskritische stellungnahme bzgl des abrahamitischen christentums...und ihrem gottesbild

Zitat:

Er ist ja auch schon tot, wie einige wissen.

also ich bin recht lebendig

Zitat:

Die zentrale Frage ist, ob Gefühle wirklich durch die Staatsgewalt beschützt werden dürfen.

aber natürlich müssen gefühle vor staatlicher willkür geschützt werden
wie willst du denn sozialisation bewerkstelligen, wenn die gesellschaft die gefühle mißachtet oder gar als kriminiell und als ein verbrechen werten würde. so was hatten wir auch im dritten reich. wenn da ein deutscher mann eine jüdische frau geliebt hat oder umgekehrt, dann wars aber nicht mehr schön und lustig für die beiden...

tja bei der zentralen frage gibt es eben auch diese perspektive

Zitat:

Beleidigung trotz Wahrheitsbeweises

da war doch eine raf-terroristin die jetzt begnadigt wurde und von der blödzeitung als Mörderin inszeniert wurde. ist halt die frage ob hier die wahrheitsfindung das motiv ist oder einfach nur perfide eine hetzjagd eröffnet werden soll..

don't worry be happy

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber Uli,

Zitat: Riker

Die Würde des Menschen schließt sowohl seine psychische wie auch physische Unversehrtheit ein....

Das sehe ich ein bisschen anders. Ich halte "Würde" nur für ein ziemlich sinnloses abtraktes Konstrukt. Wenn nämlich die psychische wie auch physische Unversehrtheit damit gemeint ist, dann muß man auch klar stellen, dass eben diese allein durch das staatliche Gewaltmonopolo bereits bedroht wird wie auch verletzt wird. Würde definierte sich im BSHG noch als Zustand, der mittels Sozialleistungen wieder hergestellt werden muß, also direkt vom materiellen Wohlstand abhängig war. Auch von Erwerbsarbeit: Deine Menschen-Würde hing also nach dieser Definition mit deinem materiellen und sozialen Status zusammen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich glaube, der Rest ist nur naive Illusion. Wehrdienst als Staatsbürgerpflicht und psychische wie auch physische Unversehrtheit gehen kaum Hand in Hand. Irgendwie wird die Sache mit der Würde da unrund.

Zitat: Riker

Also mit Ehre im Sinne des StgB ist das Recht auf Unversehrtheit in seiner Menschenwürde gemeint.

Niemand weiß, was wirklich damit gemeint ist. Im Grunde kann sich jeder sein Ehrgebäude bauen und sich von allerlei Dingen darin lertzt fühlen. Ob er darin Recht bekommt, liegt bei den Gerichten und die entscheiden den Einzelfall.

Zitat: Riker

Mir ist schon klar was du meinst. die frage ist eben wie der Ehrbegriff kulturell definiert ist und das wiederum ist davon geleitet wie der Mensch in und durch die Gesellschaft sich selber auffasst

Wir leben in einer Multi-kulti-gesellschaft. Da werden auch kulturelle begriffe um einiges ungenauer. Paradebeispiel ist das urteil, über die Gewalt in der Ehe, die eine Frau erfahrne hat, weil der kulturelle Hintergrund ihres Mannes derartiges zuläßt und es darum nach dem Verständnis der Richterin als verständich definiert wurde. Das ist doch ein absolutes Unding und führt alles bisher gedacht ad absurdum.

Zitat: Riker

Wenn natürlich die Definitionsbasis der Ehre die krankhafte Eitelkeit des Mannes ist, dann kommt so ein Wahnsinn rauß...

Sicher. Und diesen kann man verhindern. Ich glaube, dass eine Neudefinition der "Ehre" dabei sehr hilfreich sein kann. "Ehre" als Motiv, in Form eines kulturellen oder religiösen Hintergrundes, darf nicht strafmildernd wirken. Sie darf nicht mal als Motiv akzeptiert werden, so oder so. Und eben auch nicht harmlosen Kontext, einer gefühlten Beleidigung. Ehrenmorde sind da ja nur das Extrembeispiel. Problematsich sind doch auch alle diese klitzekleinen Verbrechen im Namen der Ehre...

Zitat: Riker

Daß Richter auch Idioten sein können ist es ja geschuldet, daß es mehrere Instanzen gibt. So eine Urteilsbegründung wird/sollte wohl in höhren Instanzen kaum bestand haben...

Und so wird die Frage der Ehre wieder eine des Geldes...

Zitat: Riker

Mal eine Gegenschöpfung zur Veranschaulichung in Sachen Problematik des Umfeldes und Bedingungen eines Mordes

Wen eine Frau nach der Geburt in eine schwere Depression gleitet, die Umwelt das unter Umständen nicht wahrnimmt die Frau ihr Kind in ihrer schweren Krankheit tötet sich selber danach umbringen will aber damit scheitert und vor dem Richter landet, dann relativiert sich der Mord an dem Baby aus dem Kontext des ursächlichen Zusammenhangs...und meines Erachtens mit Recht so unfassbar, tragisch und schlimm auch der "Mord" an dem Baby ist...

Das ist ein anderes Thema und nein, eine Depression mildert diese Tat nicht. Aber die Frage nach der Verantwortlichkeit des vaters ist auch druch die nicht gestellt worden....Aber das führt hier echt zu weit. Das ist ein neues Thema und darauf möchte ich gesondert eingehen, darum werde ich diesen Dialog hier aussondern und als neuen Strang ansetzen. Später. Bleiben wir hier bitte bei der der Ehre.

Zitat: Riker

Daß das StGB nicht der Weisheit letzter Schluß ist will ich nicht bestreiten.
Zum Teil stammen ja die Gesetze noch aus dem vorigen Jahrhundert...
Der Inzestpragraph wurde z.B. in anderen Ländern aus dem Strafgesetzbuch entfernt, während das BVG hier antiquiert sich im Grunde jetzt blamiert hat...

Da sind wir uns einig, aber das StGB hat größeren Einfluß auf die Geschlechterverhältnisse als uns lieb ist: Es ist nicht geschlechterneutral. Aber Gleichberechtigung wird es ohne tatsächlich geschlechterneutrale Strafgesetzgebung nicht geben können.

Zitat: Riker

Klar kann Ich sagen: "Opi Böhmer du hast Mist verzapft." da kann der gar nichts machen...

Ich werd´s versuchen...

Zitat: Riker

Also erst vor ein paar Tagen hab ich im christlichen cdu-forum in einem "Religionsthread" gepostet, daß "Gott ein sadistisches Arschloch ist und das nicht weiß", als jemand mit hiob den gerechten biblischen gott inszeniert hatte...

- das posting wurde nicht gelöscht und mir droht da auch kein verfahren...

Gott ist nicht Opi Böhmer....und du hast ja Gottes Existenz nicht geleugnet, sondern ihn nur beschimpft. Anzeigen wird er dich darum nicht. Er ist ja auch schon tot, wie einige wissen. Beschimpf mal Opi Böhmer im CDU-Forum. Mal gucken, was dann passiert.

Zitat: Riker

Daß natürlich durch die "heiligen Gefühle" bigotterie, verlogenheit und perversion transportiert wird ist klar und das muß auch demaskiert werden. daß diese "heiligen Gefühle" natürlich immer noch in der Gesellschaft schaden anrichten, da gebe ich dir recht. wie du schon geschrieben hast. das kann man nur durch Argumentation und Sozialisation angehen. Daß hier aber zwischen anspruch und wirklichkeit der Idealismus alles negieren darf leuchtet nicht ein. Man muß hier differenzieren - Gefühle können sowohl positiver wie auch negativer Art sein. Wir reden ja gern von positiv denken, aber anstatt denken kann man ja auch sagen positiv fühlen gehört genauso dazu. Also Gefühle sind nichts negatives oder minderwertiges, denen man generell keine Beachtung schenken müßte...

Die zentrale Frage ist, ob Gefühle wirklich durch die Staatsgewalt beschützt werden dürfen.

Zitat: Riker

Wir haben hier ein generelles Problem in sachen Free Speech.
In den USA z.B. ist das Free Speech das grundlegenste Element daß die Demokratie nicht ausgehölt werden kann. Die Verfassung schützt den menschen diesbzgl vor dem Staat. Hier in Deutschland ist das anders. Hier meint der Staat er müsse die Verfassung vor den Menschen schützen und deswegen relativiert er das Recht auf freie Meinungsäußerung. Mit unter ist ja genau deswegen die Würde des Menschen im GG an erster Stelle und dabei schwingt eben eine gewisse paranoia und mißtrauen mit, daß die freie meinungsäußerung nicht dazu imstande wäre die demokratie zu schützen. also in einem gewissen sinne kann man durchaus annehmen, daß im wahrsten sinne eine entMÜNDIGUNG aufrecht erhalten wird. Zumindest ist die Kritik diesbzgl. sicher berechtigt. Aber auch in den USA wo die Meinungsäußerung viel drastischer forciert wird, ist trotzdem nicht alles das gelbe vom Ei.

Wie würdest du reagieren, wenn hier jemand in diesem Forum sexistisch frauenfeindliche Postings einstellen würde...oder den Holocaust leugnet...
in Amerika ist das kein Problem...

Hier würde ich ihn lächerlich machen und dafür nicht gesperrt werden. In fast allen anderen politischen Foren allerdings schon. Die Meinungsfreiheit wird nur beschränkt, wenn es um Widerspruch gegen brüllende Blödheit geht und mit der Begründung, dass sie persönlich und beleidigend wäre.

Am Beispiel: ein Idiot postet in einem Forum, dass die Erde eine scheibe wäre, dann grinse ich mir eines und erkläre ihm, dass die Erde vielmehr ein brett sei und zwar das vor seinem Kopf. Ich bekomme eine Sanktion, er nicht. Ich komme mit Holocaustleugnung bestens aus, wie auch mit Sexismus und Frauenfeindlichkeit (der ohnehin überall unsanktioniert präsent ist) - mit dem Unterschied allerdings, dass Holocaustleugnung eine Straftat ist, und Sexismus nicht. Darüber sollte man mal nachdenken: Rassismus ist zum Beispiel fast überall nicht gern gesehen und wird gesellschaftlich wie sozial sanktioniert. Frauenhass hingegen firmiert ganz offen und ziemlich unbeachtet in derart vielen Schattierungen, dass man nicht fertig werden würde, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Aber versuchen würde ich es halt gern mal...

Zitat: Riker

Die Ehre des Menschen muß aus den klauen der Unterdrückungsmechanismen befreit werden. Das geht wohl nur in der dialektischen Auseinandersetzung und ist ein Prozess. Das heißt der Begriff Ehre bedarf der Klärung, nicht der Leugnung...

Das ist ein guter Ansatz und ein ausreichender wie ich meine und darum würde ich gern das StGB um die Relikte aus dem Vorgestern und dem patriarchalen (Männer-) Ehrbegriff bereinigen.

Zitat: Riker

Wenn du sagst: es gibt ein Recht auf beleidigtsein, dann ist das ein klein wenig polemisch

Nein, es ist so:

§ 185 StGB

http://dejure.org/gesetze/StGB/185.html

Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Oder der Hammer schlechthin:

§ 195 StGB

http://dejure.org/gesetze/StGB/192.html

Beleidigung trotz Wahrheitsbeweises

Der Beweis der Wahrheit der behaupteten oder verbreiteten Tatsache schließt die Bestrafung nach § 185 nicht aus, wenn das Vorhandensein einer Beleidigung aus der Form der Behauptung oder Verbreitung oder aus den Umständen, unter welchen sie geschah, hervorgeht.

Zitat: Riker

also ich glaub schon daß wir menschen im gesunden zustand zur empathie fähig sind

Ich bin mir da nicht so sicher. Wir leben im Kapitalismus und wir verblöden zusehends. Empathie ist meist nur noch eine seltene Ausnahme und auf jeden fall ein Karrierehemmnis.

Zitat: Riker

Jesus kann sich ja wieder inkarnieren und als stripper gegen sexualfeindlichkeit und prüderie vorgehen

So wird´s kommen. Wir verschwulen ja ohnehin: Die Männer sind auch nicht mehr, was sie mal werden sollten...*gg*

Riker · [editiert: 29.03.08, 18:32 von Riker]

Liebe Ines,

Zitat:

ich möchte nicht alle (!) Persönlichkeitsrechte in Abrede stellen, sondern die Begrenzung der Meinungsfreiheit durch eben jene bestimmten Persönlichkeitsrechte, zum Beispiel im persönlichen Recht auf Beleidigtsein im Sinne des StGB. Ich denke, das Beleidigtsein ist ein privates und sehr individuelles Gefühl, das keiner öffentliche Beachtung oder gar Ahdnung bedarf udn vor allem keinem staatlichen Schutz: Und Beleidigtsein ist ja auch nicht wirklich greifbar, weil nicht festgelegt werden kann, wer sich nun wann und durch wen beleidigt fühlen darf und welchen Nutzen, Folgen das haben kann und wie Entschädigung am sichersten aussieht

Das wirft Fragen auf:
Hm - woraus schöpfen wir den Wert der Würde ?
Was ist mit Ehre im Sinne des StGB gemeint ?

Die Individualität ist wohl das entscheidenste Merkmal unserer Definitionsbasis für die Identität. Du bist einzigartig und wer dich zu jemand anderen machen will, vergewaltigt dich im kollektivistischen Wahn in einen Stereotypen hinein. Also die Persönlichkeitesrechte schützen uns in unserer Individualität. Wer dich also verletzt, sei es in Worten oder durch physische Gewalt hat den Schutz der Gemeinschaft. Also in dem Sinne soll ja durch die Stärke der Gemeinschaft im Recht das Recht des Stärkeren verhindert werden.

Ein drastisches Beispiel über die Konzequenz einer Meinungsäußerung.
Stell dir vor Du sitzt im Kino. Ein Typ schreit aus Jux "Feuer, es brennt es brennt" und die ganzen Kinobesucher geraten in Panik, Menschen werden niedergetrampelt, schwer veletzt und der Typ hatte seinen Spaß, denn es geht ja die Öffentlichkeit nichts an, daß durch seine Äußerung Menschen verletzt wurden.

Die Würde des Menschen schließt sowohl seine psychische wie auch physische Unversehrtheit ein. Mit verbalem Mobbing kann man einen Menschen fertig und zum Krüppel machen.

Also mit Ehre im Sinne des StgB ist das Recht auf Unversehrtheit in seiner Menschenwürde gemeint.

Zitat:

Nein, aber zum Beispiel der Ehrbegriff ist überholt. Der ist ja nícht mehr sonderlich nützlich und vor allem ist er nicht dazu geeignet, staatliche Machtmonopole durchzusetzen. Aber er wird aktiv, wenn sich jemand beleidigt fühlt. Oder wenn es in seinem Namen zu Straftaten kommt (Ehrenmord) etc.

Mir ist schon klar was du meinst. die frage ist eben wie der Ehrbegriff kulturell definiert ist und das wiederum ist davon geleitet wie der Mensch in und durch die Gesellschaft sich selber auffasst

Zitat:

Womit wir übrigens doch wieder beim Thema wäre: Ehrenmorde an Frauen, zum Beispiel und damit meien ich nur die aus patriarchaler oder hier als islamistisch diffamierte Männerkultur, sondern eben auch die deutschen Frauen, die von Exmänner geschlachtet werden, weil sie und ihr Ehrbegriff, ihre Ehre als Mann es nicht verkraften kann, verlassen zu werden.

Wenn natürlich die Definitionsbasis der Ehre die krankhafte Eitelkeit des Mannes ist, dann kommt so ein Wahnsinn rauß...

Zitat:

Zum beispiel. Ganz kuriose Auswüchse gibt es es auch, in dieser unsäglichen Begründung eines Urteils, wonach eine Frau, die einen Moslem heiratet, damit zu rechnen habe, dass es in ihrer Ehe etwas rauer zu geht.

Daß Richter auch Idioten sein können ist es ja geschuldet, daß es mehrere Instanzen gibt. So eine Urteilsbegründung wird/sollte wohl in höhren Instanzen kaum bestand haben...

Zitat:

Oder eben die Erklärung, dass ein "Ehrenmord" unter Moslems im Kontext ihres gesellschaftlichen Hintergrunds milder zu bewerten sei, als das Töten aus anderen Motiven: Die Ehre ist ein mildernder Umstand für viele Verbrechen von Männern an Frauen. Und die Ehre ist auch ein Grund, vieler Frauen, sich als Opfer zu sehen und zu fühlen. Sexualverbrechen zum Beispiel.

Mal eine Gegenschöpfung zur Veranschaulichung in Sachen Problematik des Umfeldes und Bedingungen eines Mordes

Wen eine Frau nach der Geburt in eine schwere Depression gleitet, die Umwelt das unter Umständen nicht wahrnimmt die Frau ihr Kind in ihrer schweren Krankheit tötet sich selber danach umbringen will aber damit scheitert und vor dem Richter landet, dann relativiert sich der Mord an dem Baby aus dem Kontext des ursächlichen Zusammenhangs...und meines Erachtens mit Recht so unfassbar, tragisch und schlimm auch der "Mord" an dem Baby ist...

Zitat:

Die peinlichkeit einem Exhibitionisten gegenüber zu stehen (auch im StGB zu finden), auch auf eben jenem Ehrbegriff: Kaum ein mann fühlt sich von nachten Frauen gestört, aber eine Frau darf einen nackten mann bestrafen lassen, weil er ihre "sittlichen Gefühle" verletzt, also die Ehre.

Daß das StGB nicht der Weisheit letzter Schluß ist will ich nicht bestreiten.
Zum Teil stammen ja die Gesetze noch aus dem vorigen Jahrhundert...
Der Inzestpragraph wurde z.B. in anderen Ländern aus dem Strafgesetzbuch entfernt, während das BVG hier antiquiert sich im Grunde jetzt blamiert hat...

Zitat:

Meine Gesellschaft basiert auf Argumentation und Sozialisation, ohne staatliche Gewaltmonopole: Angenommen, Opi Böhmer erzählt derart großen Mist, dann möchte ich zu ihm hingehen dürfen und sagen:"Hey, Opi, du erzählst aber großen Mist." das darf ich nicht, weil er a) als öffentliche Person geschützt wird und b) weil ich ihn dann beleidigen würde. Mich hat er zuvor auch beleidigt, aber eben als Gruppe und abstarkt, aber daraus erwächst mir kein Recht, mich zu wehren und ich habe auch keine Möglichkeit. Ich bekommen keine Genugtuung, aber wenn ich den fehler mache, ihn derart anzugehen, darf er mich bestrafen lassen, weil er eine öffentliche Person ist und Adressat meiner Offerte. Und er darf es, weil ich seine Ehre verletzt habe. Gut so. So ist das eben: Mist wird geahndet, aber nicht für Opi Böhmer, sondern nur meiner.

Klar kann Ich sagen: "Opi Böhmer du hast Mist verzapft." da kann der gar nichts machen...

Zitat:

Ludwig Marcuse hat mal ´nen wunderbaren Aufsatz für die Weltbühne geschrieben. Er heißt "Heilige Gefühle" und er hat mir die Augen geöffnet. Er beschreibt darin die Unsinnigkeit des Blasphemie-paragrafen, eben als unsinniges schutzwürdiges Recht auf religiöses Beleidigtsein der kirchlichen Würdenträgern. Über den Unsinn und die Überholtheit von Blasphemievorwürfen brauchen wir uns wohl heute nicht mehr unterhalten, aber ich glaube auch, dass dieser Unsinn der "heiligen Gefühlen", (die eben verursachen, dass die gefühlswelt bestimmter protagonisten mittels staatlicher Gewalt gegen Widerspruch geschützt wird) auf viele weitere Gebiete zutreffen. (Und jetzt ganz mutig: Auch auf Volksverhetzung, Zum beispiel) Und dass eben wirklich bedenklich ist, dass sich ein staatlich geschütztes Recht auf Beleidigtsein durchsetzt und verursacht, dass ein Gefühl mittels staatlichem Machtmonopol schützenzwert gegen Widerspruch ist. Es hat sowas von Gefühls- und Meinungshoheit, bestimmte Dinge nicht tun zu dürfen.

Also erst vor ein paar Tagen hab ich im christlichen cdu-forum in einem "Religionsthread" gepostet, daß "Gott ein sadistisches Arschloch ist und das nicht weiß", als jemand mit hiob den gerechten biblischen gott inszeniert hatte...

- das posting wurde nicht gelöscht und mir droht da auch kein verfahren...

Daß natürlich durch die "heiligen Gefühle" bigotterie, verlogenheit und perversion transportiert wird ist klar und das muß auch demaskiert werden. daß diese "heiligen Gefühle" natürlich immer noch in der Gesellschaft schaden anrichten, da gebe ich dir recht. wie du schon geschrieben hast. das kann man nur durch Argumentation und Sozialisation angehen. Daß hier aber zwischen anspruch und wirklichkeit der Idealismus alles negieren darf leuchtet nicht ein. Man muß hier differenzieren - Gefühle können sowohl positiver wie auch negativer Art sein. Wir reden ja gern von positiv denken, aber anstatt denken kann man ja auch sagen positiv fühlen gehört genauso dazu. Also Gefühle sind nichts negatives oder minderwertiges, denen man generell keine Beachtung schenken müßte...

Zitat:

Und ganz ehrlich, nimmt man sich nur mal die Blasphemie vor, dann kann man nicht ehrlichen herzens behaupten, wir hätten Meinungs- oder Religions-Freiheit, wenn sich eben dabei auch welche über diese freiheiten mittels StGB wehren dürfen und staatliche Eingriffe gegen kritiker durchsetzen können.

Wir haben hier ein generelles Problem in sachen Free Speech.
In den USA z.B. ist das Free Speech das grundlegenste Element daß die Demokratie nicht ausgehölt werden kann. Die Verfassung schützt den menschen diesbzgl vor dem Staat. Hier in Deutschland ist das anders. Hier meint der Staat er müsse die Verfassung vor den Menschen schützen und deswegen relativiert er das Recht auf freie Meinungsäußerung. Mit unter ist ja genau deswegen die Würde des Menschen im GG an erster Stelle und dabei schwingt eben eine gewisse paranoia und mißtrauen mit, daß die freie meinungsäußerung nicht dazu imstande wäre die demokratie zu schützen. also in einem gewissen sinne kann man durchaus annehmen, daß im wahrsten sinne eine entMÜNDIGUNG aufrecht erhalten wird. Zumindest ist die Kritik diesbzgl. sicher berechtigt. Aber auch in den USA wo die Meinungsäußerung viel drastischer forciert wird, ist trotzdem nicht alles das gelbe vom Ei.

Wie würdest du reagieren, wenn hier jemand in diesem Forum sexistisch frauenfeindliche Postings einstellen würde...oder den Holocaust leugnet...
in Amerika ist das kein Problem...

Die Ehre des Menschen muß aus den klauen der Unterdrückungsmechanismen befreit werden. Das geht wohl nur in der dialektischen Auseinandersetzung und ist ein Prozess. Das heißt der Begriff Ehre bedarf der Klärung, nicht der Leugnung...

Wenn du sagst: es gibt ein Recht auf beleidigtsein, dann ist das ein klein wenig polemisch

Zitat:

Und Beleidigtsein ist ja auch nicht wirklich greifbar, weil nicht festgelegt werden kann, wer sich nun wann und durch wen beleidigt fühlen darf und welchen Nutzen, Folgen das haben kann und wie Entschädigung am sichersten aussieht

also ich glaub schon daß wir menschen im gesunden zustand zur empathie fähig sind

Zitat:

Ich meine, einen strippenden Jesus finden mehr Leute witzig, als sich durch ihn beleidigt zu fühlen. Aber wenn du ihn öffentlich werden läßt, kann dir gewaltiger Ärger ins haus stehen. Mit Meinungsfreiheit ist es also ohnehin nicht weit her.

Jesus kann sich ja wieder inkarnieren und als stripper gegen sexualfeindlichkeit und prüderie vorgehen

don't worry be happy

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

Liebe Ines,

Zitat:

Hier sind die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht. Und langsam glaube ich, Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben. Auch nicht in den Persönlichkeitsrechten anderer.

Das ganze ist jetzt zwar off topic aber bitte...

Was versprichst Du dir davon die Persönlichkeitesrechte in Abrede stellen zu wollen.

Lieber Uli,

ich möchte nicht alle (!) Persönlichkeitsrechte in Abrede stellen, sondern die Begrenzung der Meinungsfreiheit durch eben jene bestimmten Persönlichkeitsrechte, zum Beispiel im persönlichen Recht auf Beleidigtsein im Sinne des StGB. Ich denke, das Beleidigtsein ist ein privates und sehr individuelles Gefühl, das keiner öffentliche Beachtung oder gar Ahdnung bedarf udn vor allem keinem staatlichen Schutz: Und Beleidigtsein ist ja auch nicht wirklich greifbar, weil nicht festgelegt werden kann, wer sich nun wann und durch wen beleidigt fühlen darf und welchen Nutzen, Folgen das haben kann und wie Entschädigung am sichersten aussieht

Zitat: Riker

Soll die Menschenwürde dem Recht auf freie Meinungsäußerung untergeordnet werden.

Nein, aber zum Beispiel der Ehrbegriff ist überholt. Der ist ja nícht mehr sonderlich nützlich und vor allem ist er nicht dazu geeignet, staatliche Machtmonopole durchzusetzen. Aber er wird aktiv, wenn sich jemand beleidigt fühlt. Oder wenn es in seinem Namen zu Straftaten kommt (Ehrenmord) etc.

Womit wir übrigens doch wieder beim Thema wäre: Ehrenmorde an Frauen, zum Beispiel und damit meien ich nur die aus patriarchaler oder hier als islamistisch diffamierte Männerkultur, sondern eben auch die deutschen Frauen, die von Exmänner geschlachtet werden, weil sie und ihr Ehrbegriff, ihre Ehre als Mann es nicht verkraften kann, verlassen zu werden. Zum beispiel. Ganz kuriose Auswüchse gibt es es auch, in dieser unsäglichen Begründung eines Urteils, wonach eine Frau, die einen Moslem heiratet, damit zu rechnen habe, dass es in ihrer Ehe etwas rauer zu geht. Oder eben die Erklärung, dass ein "Ehrenmord" unter Moslems im Kontext ihres gesellschaftlichen Hintergrunds milder zu bewerten sei, als das Töten aus anderen Motiven: Die Ehre ist ein mildernder Umstand für viele Verbrechen von Männern an Frauen. Und die Ehre ist auch ein Grund, vieler Frauen, sich als Opfer zu sehen und zu fühlen. Sexualverbrechen zum Beispiel. Die peinlichkeit einem Exhibitionisten gegenüber zu stehen (auch im StGB zu finden), auch auf eben jenem Ehrbegriff: Kaum ein mann fühlt sich von nachten Frauen gestört, aber eine Frau darf einen nackten mann bestrafen lassen, weil er ihre "sittlichen Gefühle" verletzt, also die Ehre.

Zitat: Riker

Auf was willst die Gesellschaft bauen? auf der Menschenwürde oder auf das rauslassendürfen der "Sau" bei der Meinungsäußerung...mal provokant formuliert...
Tja...

don't worry be happy

Meine Gesellschaft basiert auf Argumentation und Sozialisation, ohne staatliche Gewaltmonopole: Angenommen, Opi Böhmer erzählt derart großen Mist, dann möchte ich zu ihm hingehen dürfen und sagen:"Hey, Opi, du erzählst aber großen Mist." das darf ich nicht, weil er a) als öffentliche Person geschützt wird und b) weil ich ihn dann beleidigen würde. Mich hat er zuvor auch beleidigt, aber eben als Gruppe und abstarkt, aber daraus erwächst mir kein Recht, mich zu wehren und ich habe auch keine Möglichkeit. Ich bekommen keine Genugtuung, aber wenn ich den fehler mache, ihn derart anzugehen, darf er mich bestrafen lassen, weil er eine öffentliche Person ist und Adressat meiner Offerte. Und er darf es, weil ich seine Ehre verletzt habe. Gut so. So ist das eben: Mist wird geahndet, aber nicht für Opi Böhmer, sondern nur meiner.

Ludwig Marcuse hat mal ´nen wunderbaren Aufsatz für die Weltbühne geschrieben. Er heißt "Heilige Gefühle" und er hat mir die Augen geöffnet. Er beschreibt darin die Unsinnigkeit des Blasphemie-paragrafen, eben als unsinniges schutzwürdiges Recht auf religiöses Beleidigtsein der kirchlichen Würdenträgern. Über den Unsinn und die Überholtheit von Blasphemievorwürfen brauchen wir uns wohl heute nicht mehr unterhalten, aber ich glaube auch, dass dieser Unsinn der "heiligen Gefühlen", (die eben verursachen, dass die gefühlswelt bestimmter protagonisten mittels staatlicher Gewalt gegen Widerspruch geschützt wird) auf viele weitere Gebiete zutreffen. (Und jetzt ganz mutig: Auch auf Volksverhetzung, Zum beispiel) Und dass eben wirklich bedenklich ist, dass sich ein staatlich geschütztes Recht auf Beleidigtsein durchsetzt und verursacht, dass ein Gefühl mittels staatlichem Machtmonopol schützenzwert gegen Widerspruch ist. Es hat sowas von Gefühls- und Meinungshoheit, bestimmte Dinge nicht tun zu dürfen.

Und ganz ehrlich, nimmt man sich nur mal die Blasphemie vor, dann kann man nicht ehrlichen herzens behaupten, wir hätten Meinungs- oder Religions-Freiheit, wenn sich eben dabei auch welche über diese freiheiten mittels StGB wehren dürfen und staatliche Eingriffe gegen kritiker durchsetzen können.

Ich meine, einen strippenden Jesus finden mehr Leute witzig, als sich durch ihn beleidigt zu fühlen. Aber wenn du ihn öffentlich werden läßt, kann dir gewaltiger Ärger ins haus stehen. Mit Meinungsfreiheit ist es also ohnehin nicht weit her.

Riker

Liebe Ines,

Zitat:

Hier sind die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht. Und langsam glaube ich, Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben. Auch nicht in den Persönlichkeitsrechten anderer.

Das ganze ist jetzt zwar off topic aber bitte...

Was versprichst Du dir davon die Persönlichkeitesrechte in Abrede stellen zu wollen. Soll die Menschenwürde dem Recht auf freie Meinungsäußerung untergeordnet werden. Auf was willst die Gesellschaft bauen? auf der Menschenwürde oder auf das rauslassendürfen der "Sau" bei der Meinungsäußerung...mal provokant formuliert...
Tja...

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Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

Zitat:

Sind unter Männern die Sitten rauher?

gute frage - ich denke mal, daß sich die auseinandersetzung zwischen männern anders gestaltet als zwischen mann und frau. politische foren als solches sind keine kuschelecken und die virtualität und anonymität bringt nicht unbedingt die besten züge zum vorschein. also insofern handelt es sich wohl bei politischen foren auch um so eine art fight-club...die diffamierung des politischen gegners ist an der tagesordnung usw. usf.
das hat tiefere gründe. die meinung des anderen wird als bedrohung des eigenen Weltbildes und Existenz aufgefaßt und dann wirds unmenschlich...sprich die desktruktivität gewinnt die Oberhand...

don't worry be happy

Lieber Uli,

das machen wir hier aber nicht. Wir bleiben vernünftig. Ich kann zwar auch mächtig reinhauen, aber meist nicht sehr konstant. Ich vergesse dauernd, mit wem ich nun beleidigt sein müßte und wer es verdient hat, böse angemacht zu werden. Das ist tragisch. Ich kann nie langfrstig nachtragend sein und ich befürchte, das müßte mal wohl, um derartige Internetfeindschaften ausleben zu müssen, oder? Klappt bei mir nicht: Mir ist das irgendwann völlig egal. Interessant finde ich diese Internetdiskussionen, aber genau das, was du hier beschrieben hast, stört mich gewaltig: Die Diffamierung des politischen Gegners. Was in meinem Fall auch heißt, dass einige Argumente nicht mehr angenommen werde, weil sie in diese Kategorie "Hetze" einsortiert werden. Aber nur manchmal zu recht: Ich diffamiere auch die politischen Gegner, klar, aber ich begründe das auch. Übel wird es eben nur dann, wenn dem Angriff nichts weiter folgt und du dich so auch nicht mal wehren kannst. Da biste aufgeschmissen, weil dir jede Möglichkeit der sachlichen Stellungnahme genommen wird und du entweder mundtot bist oder zwanghaft persönlich wirst und der Verursacher, sich dann zurecht beleidigt fühlen darf. Nur die Ursache wird nicht deutlich, eben seine dumme Attacke.

Als aktuelles Beispiel: Opi Böhmer in Sachsen-Anhalt mit seiner unsäglichen Dummheit zur "Abtreibungsmentalität" der ostdeutschen Mütter. Das ist so dumm und dennoch öffentlich und jeder, der ihn darauf angreift, muß sahclich bleiben, obwohl seine Vorlage keine sachliche ist. reagiert man aber auf seinem Niveau (mit brüllend dummer Trugschlußlogik) wirst du als ketzer angegangen nicht er, weil DU ihn ansprichst, weil er auch das verdient hat, und nicht nur das Thema. Hier sind die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht. Und langsam glaube ich, Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben. Auch nicht in den Persönlichkeitsrechten anderer.

Riker

Zitat:

Sind unter Männern die Sitten rauher?

gute frage - ich denke mal, daß sich die auseinandersetzung zwischen männern anders gestaltet als zwischen mann und frau. politische foren als solches sind keine kuschelecken und die virtualität und anonymität bringt nicht unbedingt die besten züge zum vorschein. also insofern handelt es sich wohl bei politischen foren auch um so eine art fight-club...die diffamierung des politischen gegners ist an der tagesordnung usw. usf.
das hat tiefere gründe. die meinung des anderen wird als bedrohung des eigenen Weltbildes und Existenz aufgefaßt und dann wirds unmenschlich...sprich die desktruktivität gewinnt die Oberhand...

don't worry be happy

Riker

Hallo Ines,

Zitat:

Dem würde ich auch zustimmen, aber das hat ja mit meiner These nichts zu tun: Der Umstand, dass heute Schwangerschaften und Kinder verhütet werden können, also eine rationale Entscheidung, eben zu verhüten, oder nicht, zuvor getroffen werdne kann (eine Willensentscheidung, eben auf keinen Fall ein Kind zu zeugen) schließt ja die emotionale Bedeutungseben nicht aus: Natürlich kann man sich trotzdem liebhaben und das sollte man auch. Aber trotzdem kann man ganz rational mittels Empfängnisverhütung beim Sex eine Schwangerschaft verhindern. Das meine ich, wenn ich sage, dass Kinder zu bekommen (sie also nicht zu verhüten), eine reine Willensentscheidung ist.

Ist es jetzt besser erklärt?

Du hast zwei Kernaussagen in die Diskussion geworfen:
a) Kinder kriegen ist eine rationale Entscheidung
b) Verhüten ist eine rationale Entscheidung.

ich denke mal daß du mit rational die Vernunft als Entscheidungsfinder meinst. Ich sage dagegen: Kinder kriegen kann auch eine emotionale Entscheidung sein, so wie auch Verhüten einer Emotionalen Position entspringen kann. Die eine eine verhütet aus Angst , sprich negativen Emotion, vor den möglichen Konsequenzen einer Schwangerschaft, die andere sagt ja zum Kinderkriegen, weil es einfach ihr Herzenswunsch ist Kinder haben zu wollen.

Ob und in wieweit ein Mensch überhaupt -egal bei welcher Problematik- zur vernunftsgesteuerten Entscheidung fähig ist, hängt sowohl von der Umwelt und ihren Einflüssen ab, wie auch von der psychischen Konstitution des Menschen. Wir geben uns gerne vernünftig, insbesondere dann, wenn wir mit unseren Emotionen nicht klar kommen.
Der Mensch operiert mehr oder weniger bewußt in einem Plausiblitätsumfeld, sowohl im inneren sprich psychischen wie auch im Außen sprich Gesellschaft (Überich). Innerhalb dieses Plausibiltätsumfeldes operiert der Mensch seiner Meinung nach vernünftig.
Ein Beispiel: Der Mensch im Mittelalter betrachtete die Erde als eine Scheibe und dem entsprechend war sein Plausibliätsumfeld seines Wahrheitsempfindens konstituiert. Genauso sahen es Menschen als vernüftig an den Göttern Opfer zu bringen um diese zu besänftigen. Wir sehen daß heute natürlich als unvernünftig nicht rational an. Das liegt aber nicht daran, daß unsere rationalität sprich vernunft anders funktionieren würde als beim menschen des Altertums, sondern in erster Linie verdanken wie es einem anderen Plausibilitätsumfeld das sich aus unserer Wahrnehmung der Realität speist.

Mit anderen Worten die Rationalität des Menschen konstituiert sich aus der Plausibiltät dessen was dem Menschen als real erscheint oder einleuchtet.

Die Willensentscheidung des Menschen ist von 3 Enflußfaktoren des Seins einem Spannungsfeld ausgesetzt. Dem Triebhaften unbewußten, dem Ich, und dem Überich. Ist das Ich des Menschen schwach ausgeprägt wird er zum Spielball der anderen zwei Einflußfaktoren.

Man könnte als bzgl. der Verhütung zu folgender Annahme kommen.
Die Fortpflanzung determiniert sich nicht mehr nur durch das Triebhafte, sondern kann durch das Ich möglicherweise gesteuert werden. Möglicherweise deswegen, da es immer noch sein kann daß das Überich (Gesellschaft) die Willensentscheidung diktiert im Sinne der von dir beschriebenen gesellschaftlichen Fortpflanzungsverweigerer, welche die Schwangerschaft assozial entwürdigen.

Die betonte Rationalität als Kriterium ist deswegen so heikel, weil sie längstens in unserer Gesellschaft neurotische Defizite zu kaschieren im Sinn hat.

Zitat:

Natürlich kann man sich trotzdem liebhaben und das sollte man auch. Aber trotzdem kann man ganz rational mittels Empfängnisverhütung beim Sex eine Schwangerschaft verhindern.

das lieb haben ist das allerwichtigste und daß das liebhaben im widerspruch zur empfängnisverhütung steht kann rational nicht bewiesen werden und das ist gut so

don't worry be happy

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Hallo Riker!

Zitat: Riker

ja ich kann mich erinnern, daß ich das mit dem neurotisch geschrieben habe. hätte das wohl mehr ausführen sollen. es war wohl unpassend wie ich es artikuliert habe. Prinzipiell sehe ich es aber so, daß so die emotionale Seite des Menschen weg-ratio-nalisiert wird, das einen neurotischen Zustand zur Folge hat. was ich damit eigentlich sagen will, ist das, daß der Mensch seine Entscheidungen nicht immer auf einem logischen Konzept basierend trifft, sondern das unbewußte auch emotionale den Menschen in seiner Willensentscheidung beeinflußt.

Dem würde ich auch zustimmen, aber das hat ja mit meiner These nichts zu tun: Der Umstand, dass heute Schwangerschaften und Kinder verhütet werden können, also eine rationale Entscheidung, eben zu verhüten, oder nicht, zuvor getroffen werdne kann (eine Willensentscheidung, eben auf keinen Fall ein Kind zu zeugen) schließt ja die emotionale Bedeutungseben nicht aus: Natürlich kann man sich trotzdem liebhaben und das sollte man auch. Aber trotzdem kann man ganz rational mittels Empfängnisverhütung beim Sex eine Schwangerschaft verhindern. Das meine ich, wenn ich sage, dass Kinder zu bekommen (sie also nicht zu verhüten), eine reine Willensentscheidung ist.

Ist es jetzt besser erklärt?

Zitat: Riker

und als du mir sagtest ich würde dich in die eso-emo ecke stellen wollte ich eben wissen was denn damit gemeint war, denn der begriff eso-emo sagt mir nichts. und da du mir diese frage nicht beantworten wolltest und ansonsten mir nicht mehr zuhörtest, was ich ja durchaus gemerkt habe, war ich auch nicht mehr sonderlich gewillt meine Argumente noch mal zu posten...

Ich war geschockt...Jetzt geht es wieder.

Zitat: Riker

Die Wucht meiner Aussagen. Tja - ich bin es gewohnt in internetforen hauptsächlich mit Männern politisch zu diskutieren. da bin ich dann nicht sonderlich zimperlich - ich und bernd z.B. kloppen uns des öfteren verbal aber das trägt keiner dem anderen nach - da unser anliegen ja im grunde das gleiche ist.

Sind unter Männern die Sitten rauher?

Zitat: Riker

Gut ist notiert, daß du empfindlich bist und da ich dich offensichtlich damit verletzt habe, entschuldige ich mich natürlich dafür. Die Wucht meiner Aussagen muß mir also mehr bewußt werden...aha

gut werde versuchen meine eigene sensibilität bei dir nicht zu unterdrücken, dann wird es mir hoffentlich nicht mehr passieren, daß ich die Wucht meiner Aussagen unterschätze und falls es doch wieder passiert sag es einfach, wie soll ich mir denn dessen ansonsten dann bewußt werden

und nenn mich bitte nicht Riker sondern Uli - der Riker ist ein artefakt aus den forumschlachten im cdu-forum...

don't worry be happy

Lieber Uli, Klasse. Dich mag ich. Mit dir kann man reden. Falls ich mal über die Stränge schlage, was durchaus möglich ist und jederzeit vorkommen kann, laß es mich bitte wissen. Danke für das hier. Vielleicht wird das Thema doch noch irgendwie interessant diskutabel, also zumindest unser "Vorspiel" ist es.

Riker

Hallo Isi,

Zitat:

Ich würde gern klären, woran es gelegen hat. Ich denke, wir bekommen das hin. Wir zwei. Ursächlich für den vorzeitigen Forentod des doch spannenden Themas war meines Erachtens, deine überzogene Reaktion auf meine These. Du schriebst irgendwo, das sei "neurotisch" und ab da hatte ich schon keine Lust mehr, dir zuzuhören. Das war unsachlich und unpassend, weil auch so unsinnig an dieser Stelle. Du hättest auch einfahc nur sachlich darauf eingehen können, anstatt gleich loszupöbeln. Ich bin empfindlich. Und nach einem solchen Einstieg, kann es in aller regel nur noch schlimmer werden. Meist breche ich nach solchen Einstiegen jede Diskussion einfach ab, aber hier nicht, weil wir schon einiges klären konnte und das bestimmt auch.

Ich weiß, dass du das nicht böse meinst, aber mir scheint auch, dass die Wucht deiner Aussagen dir nicht bewußt sein. Kann das sein?

ja ich kann mich erinnern, daß ich das mit dem neurotisch geschrieben habe. hätte das wohl mehr ausführen sollen. es war wohl unpassend wie ich es artikuliert habe. Prinzipiell sehe ich es aber so, daß so die emotionale Seite des Menschen weg-ratio-nalisiert wird, das einen neurotischen Zustand zur Folge hat. was ich damit eigentlich sagen will, ist das, daß der Mensch seine Entscheidungen nicht immer auf einem logischen Konzept basierend trifft, sondern das unbewußte auch emotionale den Menschen in seiner Willensentscheidung beeinflußt.

und als du mir sagtest ich würde dich in die eso-emo ecke stellen wollte ich eben wissen was denn damit gemeint war, denn der begriff eso-emo sagt mir nichts. und da du mir diese frage nicht beantworten wolltest und ansonsten mir nicht mehr zuhörtest, was ich ja durchaus gemerkt habe, war ich auch nicht mehr sonderlich gewillt meine Argumente noch mal zu posten...

Die Wucht meiner Aussagen. Tja - ich bin es gewohnt in internetforen hauptsächlich mit Männern politisch zu diskutieren. da bin ich dann nicht sonderlich zimperlich - ich und bernd z.B. kloppen uns des öfteren verbal aber das trägt keiner dem anderen nach - da unser anliegen ja im grunde das gleiche ist.

Gut ist notiert, daß du empfindlich bist und da ich dich offensichtlich damit verletzt habe, entschuldige ich mich natürlich dafür. Die Wucht meiner Aussagen muß mir also mehr bewußt werden...aha

gut werde versuchen meine eigene sensibilität bei dir nicht zu unterdrücken, dann wird es mir hoffentlich nicht mehr passieren, daß ich die Wucht meiner Aussagen unterschätze und falls es doch wieder passiert sag es einfach, wie soll ich mir denn dessen ansonsten dann bewußt werden

und nenn mich bitte nicht Riker sondern Uli - der Riker ist ein artefakt aus den forumschlachten im cdu-forum...

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