Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Von mir (aus zeitmangel) nur soviel und als denkanstoß: Du argumentierst logisch, nur ist deine grundannahme eben falsch: Anarchie heißt eben nicht "Herrschaftslosigkeit", sondern schlicht "Führerlosigkeit". Aber selbst wenn man "Herrschaft" definiert, kommt man eben nicht zu dem Schluß, das Anarchie keine Basisdemokratie sein kann, weil Herrschaft eben dauerhafte Macht und befugnisinstallationen (die in der regel von Personen bekleidet werden) braucht: herrschaftslosgikeit, als ein negieren dieses charateristischen merkmals der herrschaft (dauerhaftes machtgefälle) widerspricht also eben so wenig der basisdemokratie als anarchistischer Idee wie Pazifismus dem Umweltschutz.

Auf der Basis, inhaltlich logisch zu argumentieren:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
(Das war ein Scherz!)

Ansonsten widerspricht das eine (Führerlosigkeit) dem anderen (Herrschaftslosigkeit) nicht, denn Herrschaft wird über dauerhafte Führer betrieben. Nur heißt das eben nicht, dass Herrschaftslosigkeit als Lösung des problems stehen muß, sondern nur die dauerhafte machtinstallation durch Führer und so kommt man dann wieder da an, wo ich ansetze: Anarchie heißt Führerlosigkeit - egal, ob man es mit Herrschaftslosigkeit oder dem Ursprung nach mit Führerlosigkeit gleichsetzt und wenn wir ehrlich sind, dann wollen wir ja auch nichts anderes als die Seeleute nach Herodot: Uns nicht für fremde Ideen und unter Zwang, unter selbsternannten Führern in eine Schlacht werfen. Wir wollen uns selbstorganisieren und nicht nach fremden regeln spielen und aussortiert werden, wenn es keine Verwendung mehr für uns gibt - egal, ob als Seefahrer zu annodutz oder als Stimmviech unter heutiger Konsum-"freiheit" und unter Meinungszwang.

Stimmts?

Zitat: soyfer

Wenn wir nun nicht annehmen, dass die Macher der Fremdwörterbücher allesamt irren, so heißt anarchia Herrschaftslosigkeit: Punkt.

Das ist ein intellektueller Umweg, aber unsere Meinungsverschiedenheit resultiert ja viel mehr aus dem Umstand, dass wir unter "Herrschaft" etwas anderes verstehen als eben der andere. Charakteristisches merkmal der herrschaft sind dauerhafte Führer - die es ja, wäre die so bekannte Demokratie als eine "Volksherrschaft", nicht geben würde, da Führer nicht das Volk sind.

Zitat: soyfer

Wenn wir weiter nicht annehmen, dass Herodot hier nicht falsch übersetzt wurde oder das Wort falsch verwendet hat, dann kommen wir zu dem Schluss, Herrschaftslos heißt im altgiechischen AUCH (und zwar im Sinne von Spezialbedeutung) Führerlos. Anarchie heißt daher nach meinem Verständnis Herrschaftslos und eine ganz bestimmte Form der Herrschaftslosigkeit was die ohne Führer.

Ja, wir nähern uns an. Mit der winzig kleinen Anmerkung, dass Demokratie, speziell die basisdemkoratie, als Ausdruck der echten "Volksherrschaft eben auch einne Herrschaft ist - aber eben nicht die eines (oder mehrerer festinstallierter) Führer(-posten), sondern eben die des Volkes.

Zitat: soyfer

Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt. Jedoch ist zu beobachten, dass tatsächlich rechtlose Zustände (Massaker, Plünderungen etc.) gern als "anarchistisch" umschrieben werden, obwohl nur Rechtlosigkeit herrschat. Sowas trägt nicht dazu bei, eine theoretische Auseinandersetzung mit dieser Idee zu fördern. Und ganz ehrlich, das Vorurteil, dass Anarchisten mordende und brandschatzende, antisoziale Chaoten seien wird dir nicht unbekannt sein, oder? Im Gedankenfeld vieler heißt "Anarchie" schlicht "Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt" - da ist noch viel Aufklärungsabreit zu leisten. Und der hinweis darauf, dass Anarchisten Herrschaft abschaffen wollen, ist der Aufklärung nicht gerade dienlich, weil Herrschaft nur für uns etwas negatives ist - für den großteil der bevölkerung eben nicht.

Zitat: soyfer

Um dir das zu glauben musst du aber schon eine herrvorragende Gräcistin sein und ich werde dann mal meinen Onkel, der altgiechisch unterrichtet hat, kontaktieren.
Also, wenn das Argument von dir hier war, dass meine Gedanken fehlerhaft sind, weil meine Grundlage des Wortes Anarchie (als Herrschaftslos) falsch ist, so muss ich nun feststellen, dass ich deine These nicht als plausibel anerkennen kann, dass diese Grundlage falsch ist, so bleibe ich dabei, Anarchie heißt Herrschaftslos.

..Und dann kommt deine weitere Schlußfolgerung: Anarchie=Herrschaftslosigkeit->Herrschaft ist Mist (hier sind wir uns noch einig)->BRD=Demokratie=Basisdemokratie=Volksherrschaft=Mist!

Ich sage: Anarchie=Führerlosigkeit->Führer sind Mist->Basisdemokratie verhindert dauerhafte Führer->Basisdemokratie=Anarchie und jubele: Hallelujah!

Zitat: soyfer

Daher sehe ich in deinen obigen Text (vorbehaltlich deinr genaueren späteren Ausführungen) eine Bestätigung meiner Thesen.

Ich bin tolerant und sehr geduldig.

Zitat: soyfer

Unabhängig davon aber frage ich, wozu benötigst du das Konsensprinzip als anarchistische Idee.

Damit alle beteiligt sind und die Rechte aller geschützt werden.

Zitat: soyfer

Sie wird doch durch keinen Deut besser oder schlechter als rein basisdemoktatischen Konzept?

anarchistische Basisdemokratie = Konsens, anders geht´s nicht.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Herrschaft als [zitat:soyfer] "die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten" [zitat:ende] zu umschreiben ist auch verfehlt: Wo haste denn das her? Immerhin wollen ja auch die Noeliberalen die "freie" marktwirtschaft und Anarchisten sind die ja nur bedingt - wenn überhaupt. Wenn Herrschaftslosigkeit also die substanzielle Differenz der Anarchie zu allen anderen politischen Konzepten sein soll, ist sie ja noch lange nicht definiert, geschweige denn als gangbarer weg zur gesellschaftsumgestaltung zu akzeptieren.

Zu deinem Vergleich: Freiheit im Sinne der anarchistischen Freiheit ist nicht teilbar. Ich kann nicht sagen, der Markt ist frei, aber die staatliche Repression bleibt. Das ist dann halt freie Marktwirtschaft, zementiert als Marktwirtschaft, d.h. unfreies Wirtschaftssystem, zementiert durch den Staat, der mit Armee- Erziehungs- und Polizeikräften das unfreie Wirtschaftssystem erhält. Dass dann in dieser zementierten Unfreiheit die Willkür für die Reichen zum Quälen und Ausbeuten der Armen gegeben wird, hat mit Anarchie nichts zu tun. Da du zu klug bist, das nicht zu wissen, muss ich in diesem haarstreubenden Vergleich ziemlich unlautere Absichten der Diffamierung vermuten. Lass das bitte bleiben. Ich bin weder Esoteriker (um eine frühere Beleidung klarzustellen) noch ein Neoliberaler. Diese Vorwürfe richte bitte an die entsprechenden Adressen.

Nö, nö, der vergleich paßt schon: Die Freiheit der reichen im neoliberalen System berücksichtigt die Unfreiheit der anderen eben so wneig wie dein denkgebäude die Sozialisation. Und du antwortest ja auch einfach nicht auf meine Frage nach dem Funktionieren deines Ego-Anarchismus, der die persönliche freiheit eben nicht am Miteinander mißt, sondern Sozialisation völlig ausblendet. Ist das Absicht? So ein neoliberaler Vorturner wird ganz genau so argumentieren wie du: Erst ICH, dann der rest der welt. Das der rest der Welt, aber ganz sicher nicht das Glück eines einzelnen fördern will, wird komplett ignoriert.

Zitat: soyfer

Ich halte z.B. auch nicht für eine plausible Beweisführung: Die Linken sagen Nein zu Harz IV, die NPD sagt Nein zu Harz IV, die Linken sind die NPD. Oder siehst du das anders?

Die Linken sagen Nein! zu Sozialabbau, Arbeitszwang und Repression, im Ausdruck unter anderem (!) als HARTZIV, weil eine solche regelung "linken" Idealen widerspricht und egal, wer diesmal Opfer solcher Ausbeutungsmechanismen ist. Die Rechten sagen Nein! zu HartIV weil es Deutsche betrifft. Die Rechten aber sagen zum beispiel überdeutlich Ja! zu Asylgesetzgebung und zur verschärfung Asylbewerberleistungsgesetz, währenddessen HVI sich noch wie eine milde Geste der existenzberechtigung ausmachen läßt. Dein Umkehrschluß ist also nicht zulässig und absurd.

Zitat: soyfer

Also, wenn die Neolibralen sagen: Weniger Staat und die Anarchisten sagen gar keinen Staat, so heißt das dann nicht, dass es da irgendeine Schnittmenge in beiden Forderungen auch nur denkmöglich geben können muss. Das ist keine logische Schlussfolgerung.

Warum meine Schlußfoglerung logisch ist (es gibt immerhin mehrere Merkmale, als eben nur diese eine Aussage), führte ich aus: Aber sie war polemisch, zugegeben. Dennoch bleibe ich dabei: Deine Forderung nach grenzenloser individueller Freiheit (als "Anarchie" getarnt) ist eben so antisozial wie die Forderung nach Freiheit der Neoliberalen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Und mal eine Frage an dich: Ist Anarchismus für dich eine echte Gesellschaftsutopie oder viel mehr ein Gedankenspiel? Glaubst du wirklich, dass es nach deinem Konzept funktionieren wird? Wenn ja, wie?

Was ich mir vorstellen kann und du dir nicht vorstellen kannst, ist letztlich unerheblich. Letztlich wie die Frage, ob es überhaupt eine andere Alternative zur Aufhebung der Konkurrenz geben kann (denn Anarchie, und nur sie, bedeutet in der logischen Konsequenz komplette Konkurrenzlosigkeit).

Und wieder so eine scheinsatz: Anarchie bedeutet Konkurrenzlosigkeit? Was bedeutet für dich Konkurrenz? Warum sollte man die abschaffen?

Zitat: soyfer

Das ist eine andere Diskussion.
Nur so viel: mir stellt sich nicht die Frage des OB, die habe ich schon mir beantwortet, nur die des WIE.
Hier geht es um Begriffe und der Begriff Anarchie hat einen bestimmten Inhalt und den hat der Begriff nicht, weil das eine Definition vorschreibt, sondern den Begriff gibt es, weil man damit einen Inhalt zum Ausdruck bringen will. Und dieser Inhalt ist: ganz ohne Herrschaft.

"Ganz ohne Herrschaft" hieße dann genau was? Was verstehst du unter "Herrschaft" und wie sieht ein "ganz ohne..." aus?

Zitat: soyfer

Er ist zwar nicht Nihilismus, wie das ein Zystein es verstehen will, aber die omplette Negation der Herrschaft.
Ob das menschenmöglich ist und real werden kann ist ganz unabhängig von der Bezeichnungsfrage zu betrachten.

Die definitionsfrage wirft diese Probleme erst auf. Nach meiner Argumentation stellt sich das "Problem der organisation" überhaupt nicht.

Zitat: soyfer

So heißt Anarchie nicht die machbarste Form der Herrschaftslosigkeit, sondern nur Herrschaftslosigkeit.

Mehrfachwiederholungen machen es auch nicht sinniger.

Zitat: soyfer

Und das Wort Pegasus heißt nicht, das Pferd, das am meisten fliegen kann oder am ehesten Flügel hat, sondern es heißt Pferd mit Flügeln, das fliegen kann; ob es ein Pegasus nun real gibt oder nur in der Phantasie, spielt keine Rolle.

"Pegasus" ist eine mystische Gestalt oder ein griechisches Restaurant mit lecker Tzaziki.

Zitat: soyfer

So ist es mit der Anarchie, Anarchie heißt Anarchie und nicht eine bestmögliche Annäherung daran.

Die Frage ist ganz schlicht: Willst du drüber reden oder nicht? Willst du, dass dich jemand versteht, dir antwortet und mitdenkt oder eben nicht?Soll Anarchismus ein privatsprachliches Glaubensbekenntnis sein oder eine alternative gesellschaftsidee? Birgt "Anarchie" ein Postulat der Machbarkeit oder ist es nur der tagtraum eingier Spinner? Ist es ein Hirngespinst wortgewaltiger Rattenfänger oder ein echter politischer Denkansatz zur verbesserung der lebensumstände - individuell und bestenfalls: Gesamtgesellschaftlich?

Ich halte Anarchie für machbar und auch für kommunizierbar!

Grüße

Ines