Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Peter Nowak · Erstellt: 02.05.11, 19:39 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: Megabjörnie

Zunächst mal eine kleine Rechenaufgabe: Wenn du jeden meiner Sätze mit drei eigenen Sätzen kommentierst und ich dann jeden deiner Sätze mit drei von meinen, wie viele Posts braucht es, bis einer 1000 DIN A-4-Seiten lang wird?

Hm, kann es sein, dass Du da einem Trugschluss unterliegst? Da immer nur das letzte Posting kommentiert wird, baut sich die Seitenanzahl nicht auf.

Zitat: Megabjörnie

Mal im Ernst: Das geht so nicht. Ich versuche einen kohärenten Gedankengang aufzubauen, und dem kannst du kaum gerecht werden, wenn du dir jeden Satz einzeln rauspflückst.

Tja, erstens habe ich nicht einzelne Sätze von dir "herausgepflückt", sondern die Absätze, die einen gedanklichen Zusammenhang erkennen liessen und zwotens wird nunmal so diskutiert! Wobei es allerdings immer nur um Sätze geht, an denen man was "rumzumäkeln" hat. Das verlangen einfach die Regeln: Was nicht widerlegt wird, gilt!

Zitat: Megabjörnie

Wenn ich zum Beispiel von „Gewalt“ rede, dann meine ich natürlich nur die, die einem Menschen wissentlich zugefügt wird. Du gebrauchst den Begriff „Gewalttäter“ auch in einem moralischen Sinn. Was soll dann also das Geschwafel um die Definition?

Warum redest Du eigentlich so drum rum? Du meinst die Gewalt gegenüber den Ausbeutern, aber ganz offensichtlich nicht die Gewalt der Ausbeuter! Wenn ich also von dieser Art Gewalt rede, meine ich die bewusste, kühle, rein politische Gewalt einer Klasse zum Sturz einer anderen, in diesem Fall also der Ausbeuterklasse, die ja selbst auch nur durch Gewalt, nämlich die bürgerliche Revolution, an die Macht kam.
Und ich zitier mal, was ich zu "Moral" gesagt hatte:

Zitat: Peter Nowak

Es ist ein einziger "moralischer Grundsatz" (wenn man es so nennen will, eigentlich lehne ich Moral in dieser Form ab: entweder jemand kann mir sagen, weshalb ich etwas tun oder lassen soll, oder er muss den Mund halten. Moral ist kein Argument, sondern nur ne Killerphrase).

Und das "Geschwafel" soll klarmachen, dass man den Begriff "Gewalt" nicht so einengen kann, wie Du es tust. Oder anders gesagt: Diese Verengung der Begriffsbedeutung ist willkürlich im Sinne von "sachlich unbegründet".

Zitat: Megabjörnie

Der Kontext geht bei deiner Antwort völlig verloren. Mir ging es zum Beispiel bei dem Mensch-Natur-Verhältnis darum, ob du den Unterschied zwischen einem moralischen Imperativ und einem persönlichen Verhaltenskodex anerkennst.

Ich dachte eigentlich, dass ich unmissverständlich klar gemacht hätte, dass ich keinen "moralischen Imperativ" anerkenne (oben extra nochmal wiederholt). Es geht nicht um Moral, sondern um richtig oder falsch also, auf die noch einfachere Ebene gebracht, um die Folgen von Handlungen und Unterlassungen. Wie wertlos "Moral" ist, haben 2000 Jahre Christentum hinlänglich bewiesen.

Zitat: Megabjörnie

Und in der Antwort erkenne ich dazu irgendwie keinen zusammenhängenden Gedankengang. Obwohl, eigentlich gilt das auch für die anderen Antwort-Bruchstücke. Und bei deiner Methodik könnte es auch gar nicht anders sein.

Dann versteh ich nicht, wie Du überhaupt mit irgendwem irgendwas diskutieren kannst. Das hier ist geschriebener Text, den Du nachlesen kannst, wie schaffst Du es denn, einer mündlichen Diskussion zu folgen?

Zitat: Megabjörnie

Und versetz dich mal in folgende Position: Du führst eine Gesellschafts-Diskussion mit jemandem, der dir die ganze Zeit nur Bibelzitate vor die Füße wirft nach dem Motto: „Ich habe deine Gedanken mit meinen Lehren abgeglichen und sie stimmen nicht überein. Also müssen sie wohl falsch sein.“
Marxistische Lehrsätze zu servieren ist wohl kaum ein Ansatz für eine Diskussion, die auf Erkenntnisgewinn aus ist. Du kannst davon ausgehen, dass ich diese Lehrsätze selbst kenne.

Ja, eigentlich war ich auch davon ausgegangen und hatte sie nur zur Illustrierung meiner eigenen Aussagen angeführt, wie Du eigentlich unschwer nachlesen kannst. Dein Vorwurf trifft also nicht. Zumal: Kein Satz, egal von wem, stimmt oder stimmt nicht, weil er von diesem oder jenem stammt, sondern ausschliesslich weil er mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder nicht.

Zitat: Megabjörnie

Ich würde auch nicht mit einem Kreationisten über die Evolutionstheorie diskutieren wollen. Eine Diskussion macht nur dann Sinn, wenn beide in der Lage sind, ihre eigenen Standpunkte von außen zu betrachten und zu analysieren, anstatt sich gegenseitig Lehrstunden in ihrem Dogmatismus zu geben.

Offenbar hast Du noch keinen Dogmatismus kennengelernt, sonst würdest Du das schwerlich behaupten können.

Zitat: Megabjörnie

Ich komme nicht umhin, etwas mehr geistigen Einsatz von dir zu fordern: Lies dir erst meinen Beitrag durch und filtere den zentralen Gedankengang heraus. Dann lass dir diesen Gedankengang durch den Kopf gehen und überlege dir eine Antwort mit einem eigenen kohärenten Gedankengang, die sich auf meinen Beitrag bezieht.

Gut, Du willst also keine Diskussion, sondern ein unverbindliches Gelaber, bei dem jeder auf seinem Steckenpferd bestehen kann, ohne Änderungen zumindest in Erwägung zu ziehen. Findest Du nicht, dass DAS in ziemlicher Nähe zum Dogmatismus steht? Freilich nicht zu dem von Marx, sondern dann zu deinem.

Zitat: Megabjörnie

Und dabei zählt für mich nur eines: Logische Beweisführung. Schwafelei kriegt ab jetzt keine Antwort mehr. ;)

Irgendwie habe ich andere Vorstellungen von Diskussionen, denn für mich ist das, was Du forderst, Geschwafel. Dazu passt natürlich, dass Du meine Haltung gegenüber "Moral" gar nicht und meinen Gebrauch der marx'schen Begriffe falsch verstanden hast.

Zitat: Megabjörnie

Schlüsselsätze oder nicht ganz verstandene Abschnitte zu zitieren ist erlaubt, solange es für deinen Gedankengang wichtig ist.

Ein Schlüsselsatz von dir in Bezug auf die Denkmuster in deinen Beiträgen ist, denke ich:

„Die Ansichten darüber, was richtig und fasch ist, sind aber von der E§ntwicklungsstufe der Technik und des Wissens abhängig. Mit Marx: Auf der ökonomischen Basis erhebt sich ein gesellschaftlicher Überbau, der den ökonomischen Verhältnissen den entsprechenden gesellschaftlichen Rahmen gibt.“

Na ja, nicht ganz. Marx bezog sich eher auf die Organisationsform des Wirtschaftens. Darum geht es mir aber überhaupt nicht. Es bilden sich viele Wertvorstellungen heraus, die das Gesellschaftssystem stabilisieren. Um ein modernes Beispiel zu nehmen, die „Arbeit“ ist erst im Laufe der Kapitalisierung unserer Gesellschaft zur moralischen Kategorie geworden. Folglich ist es „falsch“, faul herumzuhängen, und „richtig“, zu arbeiten, auch wenn man sich in der Fabrik totschuftet. Im Mittelalter hätte Faulheit kaum jemanden gestört, jedenfalls nicht in derselben Weise.

Gut, also hast Du Marx nicht verstanden. Bei ihm ging es genau darum, den Zusammenhang oder besser: die Abhängigkeit der geistigen Vorstellungen einer Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit von der Wirtschaftsorganisation Gesellschaft zu dieser Zeit aufzuzeigen. Insofern betrifft das genau das, was Du anführst, und so hatte ich es auch verstanden.
Und stammt nicht aus dem Mittelalter das pfäffische "ora et labora"? Ist das vielleicht was anderes? Und ich fasse es gar nicht, Du meinst ernsthaft, Faulheit hätte den Feudalherrn nicht gestört? Der hätte seinem Leibeigenen liebevoll die Wange getätschelt und gesagt: "Ruh dich erstmal aus"?

Zitat: Megabjörnie

Aber es ging mir nie um durch gesellschaftliche Prägung entwickelte subjektive Ansichten, sondern die Frage, ob es durch alle kulturelle Veränderungen hindurch eine Wahrheit existiert, die im Hintergrund immer bestehen bleibt. Du brauchst eine solche Wahrheit dringender, als du glaubst.

Ja, die gibt es, und ich hatte sie auch zumindest schon angedeutet: Absolute Wahrheit durch alle Zeiten ist, dass der Mensch ein Teil der Lebewesen dieses Planeten ist, dass er sich demnach nicht grundsätzlich etwa von einer Ameise unterscheidet, demnach auch keine Rechte über die Rechte aller anderen Lebewesen hinaus beanspruchen, also auch kein Eigentum baben kann, sondern nur Besitz!

Zitat: Megabjörnie

Wenn du die Gesellschaft mit Gewalt verändern willst, schließt das Mord mit ein, sollte sich jemand zu heftig dagegen wehren. Willst du das so rechtfertigen wie der Inquisitor die Hexenverbrennungen, subjektiv, mit nichts als deinen Glaubensvorstellungen im Rücken? Wenn du damit leben kannst, okay, aber bedenke eines: Wenn du dir das Recht herausnimmst, jemanden umzubringen, der dich nicht körperlich angegriffen hat, darf der dich dann nicht auch in Notwehr töten?

Du stellst die Verhältnisse auf den Kopf. Es sind die Ausbeuter und ihre Schergen, die alle anderen Lebewesen dieses Planeten in ihrer Existenz bedrohen. Schonmal gehört, dass wir derzeit ein riesiges Artensterben haben? Ich bin Verteidiger, nicht Angreifer! Und wer hier Mörder ist, ist auch seit längerem bekannt, jedenfalls habe ich hier noch keinen umgebracht, die Schergen der Ausbeuter und deren Staates schon und nicht wenige!

Zitat: Megabjörnie

Du musst dich fragen: „Stehe ich für ein moralisches Ziel ein, und wenn ja, wie beweise ich, dass ich im Recht bin?“ Die Beweisführung ist das, was jemanden, der ein moralisches Ziel verfolgt, von einem ideologischen Schwätzer unterscheidet.

Ich sage es nochmal: dieses pfäffische Geschwätz von "Moral" interessiert mich nicht. Es geht mir um richtig oder falsch und um Folgen von Handeln oder Unterlassen, mehr nicht. Wenn Du dem Gedankengang nicht folgen kannst, tut es mir für dich leid.

Zitat: Megabjörnie

Der von „Entwicklungsstufen“ abhängige Moralbegriff verleitet zu zwei gefährlichen Fehlschlüssen.
Erstens: „Das haben wir schon hinter uns, das kommt nicht wieder“. Praktiken, die wir als „Barbarei“ bezeichnen, können sehr wohl immer wiederkehren. Das letzte Jahrhundert war erfüllt von ziemlich grellen Beispielen.
Mache dir mal über eine Frage Gedanken: Warum wurde die Verstümmelung abgeschafft, und was macht dich so sicher, dass sie nicht wieder eingeführt wird?

Ich bin mir da durchaus nicht sicher. Es stimmt, dass ein Rückfall in die katholische Form der Barbarei (gewöhnlich "Faschismus" genannt) immer möglich ist, solange es diese "Kirche" gibt. Das liegt aber daran, dass die selbst ja einen längst überwundenen Gesellschaftszustand darstellt (nämlich den Feudalismus). Aber z.B. die Kämpfe in den islamischen Staaten um demokratische Zustände zeigen nun mal, dass die Mehrheit der Menschen nicht unter barbarischen Zuständen leben will. Es sind die Reaktionäre, die das wollen, nicht die Revolutionäre, wie der Faschismus ja auch die Antwort der Ausbeuter auf die drohende Revolution ist. Oder willst Du vielleicht auch noch behaupten, dass der Faschismus ein Akt der Selbstverteidigung war (gegenüber wem? Vielleicht gegenüber den jüdischen MItbürgern?)? Schon in der Antikie ergänzte die Tyrannis die Demokratie.

Zitat: Megabjörnie

Zweitens: „Ich stehe auf der höchsten Stufe, die es zur Zeit gibt, und das macht mich allen überlegen, die noch nicht dort angekommen sind.“ Dieser arrogante Blick auf „weniger entwickelte“ Gesellschaften, dieses trügerische Überlegenheitsgefühl läuft jedem egalitären Anspruch zuwider.

Entschuldige, wenn ich Dir mit einem Sprichwort antworte: "Was ich denk und was ich tu, das trau ich allen andren zu." Ich geb Dir mal einen Satz von mir zum meditieren:
Wissen schafft Verantwortung!
Und als Tip: Diese Verantwortung ist eine vierfache.

Zitat: Megabjörnie

Ich widerspreche damit übrigens keineswegs dem materialistischen Denkansatz. Deine Antworten deuten alle darauf hin, dass du das Bedürfnis verspürst, diesen Ansatz verteidigen zu wollen. Das ist aber nicht nötig.

Na, offenbar gehen unsere Ansichten über materialistisches Denken auch auseinander.

Zitat: Megabjörnie

Ich selbst würde mir bei gesellschaftlichen Fehlentwicklungen immer die Bedingungen anschauen, die diese ausgelöst haben. Aber wenn ich frage: „Woher weiß ich, dass es sich um eine Fehlentwicklung handelt?“, dann nehme ich nicht die Warte meiner gesellschaftlichen „Entwicklungsstufe“ ein, sondern urteile nach Logik, und die ist wie die Mathematik unabhängig von Gesellschaftssystemen.

Tja, nur leider ist Logik individuell, jeder Mensch denkt und handelt logisch, nämlich im Sinne seiner eigenen Logik, die nicht mit der Logik anderer übereinstimmen muss. Das ist ein Teil unserer Individualität! Daher ist es besser, kausal zu denken, statt logisch, denn Logik kann durch die Länge logischer Schritte (ein logischer Schritt umfasst mehrere kausale Schritte) irren, Kausalität nicht! Auch darüber lohnt es sich nachzudenken.

Zitat: Megabjörnie

Eine Denkaufgabe zur Illustration: Wenn du moralisch von der Warte der Entwicklungsstufe urteilst, wie kannst du dann den Kapitalismus verurteilen, wo doch alle allgemein akzeptierten Wertvorstellungen auf das System zugeschnitten sind?

Du meinst also, weil der Kapitalismus sich seine Pfaffen und Schmierfinken hält, die ihn verteidigen, gäbe es keinen trifftigen GRund, ihn zu bekämpfen? Das ist eindeutig Ausbeuterlogik! Aber um dir die Antwort nicht schuldig zu bleiben:
Weil diese Gesellschaft keine andere als eine gewaltsame Änderung zulässt (muss ich das illustrieren?), das scheint mir einfach für den geistigen Entwicklungsstand und die Möglichkeiten der Weiterentwicklung unangemessen (wieder mit Marx: Stichwort "Fesselung der Produktivkräfte").

Zitat: Megabjörnie

Zitat: Peter Nowak

„Dann müsstest Du zunächst mal den Begriff "Willkür" definieren, weil Du ihn offensichtlich in einem anderen Sinn verwendest, als ich ihn verstehe.“

Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt. Wobei du allerdings nicht gesagt hast, wie du ihn nun eigentlich verstehst. Sonst könnte ich den Unterschied in unseren Definitionen herausstellen.
Willkür bedeutet für mich: Handeln ohne moralische Grundlage.

Das ist also deine individuelle Definition. Ich kenne zwei andere:

Die juristische, Willkür = ungesetzlich
die allgemein wissenschaftliche, Willkür = sachlich unbegründet.

Deine Definition würde ich am ehesten als "pfäffisch" bezeichnen, denn sie erhebt die Moralvorstellungen auf eine Höhe, die ihnen nicht zukommt. Aber nach deiner Definition wäre ich natürlich willkürlich.

Zitat: Megabjörnie

Ein Beispiel: Drei Revolutionäre haben sich verbündet, um den Kapitalismus zu stürzen. Der erste will einen computergestützten Staatssozialismus, in dem jeder so viel bekommt, wie seine Arbeitsstunden „wert“ sind, nach Berechnungen, wie sie nur mit modernster Technik angestellt werden können. Der zweite ist für die wertkritische Variante, dezentrale Planung, Subsistenzwirtschaft in großem Maßstab usw. Der dritte will auf jeden Fall eine radikale Öko-Zivilisation, auch wenn die Bedürfnisse der Menschen zugunsten „der Natur“ zurückgesteckt werden müssen.
Die drei sind Konkurrenten, aber sie haben eines gemeinsam: Sie glauben, jeweils für das beste Modell einzustehen. Und wenn sie auf ihrem jeweiligen Standpunkt beharren und keine Kompromisse eingehen, setzt sich derjenige durch, der am meisten Gewalt mobilisieren kann.
Warum ist das so? Ganz einfach, weil sich keines der Modelle zwingend logisch aus der moralischen Ablehnung des bestehenden Herrschaftssystems ergibt. Ich kann aus verschiedensten Gründen etwas gegen jedes dieser Modelle haben, und da sie nicht herrschaftsfrei durchgesetzt werden können, kann ich auch nur mit Gewalt etwas dagegen tun. Ich kann auch aus verschiedensten Gründen für eines von ihnen sein, aber wenn ich nicht akzeptieren kann, dass es auch andere Vorstellungen gibt, bleibt mir nur die Gewalt.
Deshalb bleibt dem, wer immer sich durchsetzt, nur, ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen.

Nein, das ist ein Trugschluss. Es würde zutrffen, wenn es um das Erringen der Herrschaft ginge. Es geht aber um die Abschaffung der Herrschaft und das Erringen der Selbstbeherrschung zunächst der Gesellschaft und dann des Einzelnen. Wenn sich aber die Gesellschaft selbst beherrscht, dann bedeutet das, dass im Beschlussverfahren jeder seine Vorstellungen vertreten kann und soll, also auch die Ausbeuter, nur haben sie dann keine Maulhelden und Schlägerbanden mehr, die ihre Meinung zwangsweise durchsetzen.

Zitat: Megabjörnie

Deshalb ist es wichtig zu verstehen, dass es einen riesigen Unterschied zwischen dem „Sinn“ einer politischen Idee und deren logischen Konsequenzen gibt.
Gehen wir in der Diskussion noch mal ein paar Schritte zurück: Als ich den Gedanken der „Vergesellschaftung“ auseinander nahm und die logischen Konsequenzen analysierte ( „Alles gehört allen“ ), bezogen sich deine Antworten wirklich auf die Logik meiner Argumente und versuchten sie zu widerlegen, oder gingen sie vielleicht an der Sache vorbei?

Du hattest dazu folgendes geschrieben:

Zitat: Megabjörnie

Auf einen Nebenaspekt muss ich noch eingehen: Als eine Ursache für Verbrechen wird angegeben, dass es Privateigentum gibt und deshalb künstlich ein krimineller Tatbestand, der Diebstahl, geschaffen werde. Das ist aber eine unlogische Annahme.
Ich stimme wohl zu, dass Privateigentum ein Produkt der herrschenden Institutionen ist, die die Regeln für die Güterverteilung festlegen.
Dennoch würde es Diebstahl auch in einer Gesellschaft geben, die den Anspruch verfolgt, dass alles allen gehören soll.

Darauf hatte ich geantwortet:

Zitat: Peter Nowak

Das ist auch nicht das Ziel. Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in Bezug auf industrielle Konsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen Konsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die Maschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine Konsumgüter produziert:

Ich entnehme aus deiner obigen Aussage, dass Du dem Gedankengang wieder nicht folgen konntest, also versuche ich nochmal, ihn dir zu verdeutlichen:
Deine Behauptung, dass Diebstahl auch in einer Gesellschaft vorkäme, in der alles allen gehört ist selbst nach deiner "Logik" Unsinn, denn wenn mir etwas gehört, kann ich es nicht stehlen!
Meine Argumentation war aber: Das Ziel ist gar nicht eine "Gesellschaft, in der alles allen gehört", sondern eine Gesellschaft, in der jeder alles werden und in Bezug auf Konsumgüter auch haben kann.
Selbst in einer solchen Gesellschaft wird es aber auch Diebstahl geben, zum einen, weil Kleptomanie eben ein zwanghaftes Handeln ist, das nicht logischen Erwägungen folgt, zum anderen weil ein kapitalistisches Umfeld natürlich alles tun wird, eine solche Gesellschaft zu zerstören, und da wäre Diebstahl noch das geringste der zu erwartenden Mittel.

Zitat: Megabjörnie

Zitat: Peter Nowak

„Komm mal von deinem hohen Ross runter, die menschliche Gesellschaft ist nicht das Mass aller Dinge. Es geht allein darum, die Menschliche Gesellschaft in Einklang mit dem Rest der Natur zu bringen. Wenn wir denn intelligent sind, wie wir ja von uns behaupten, dann sollte das doch eigentlich kein Problem für uns sein.“

Selbstverständlich ist das ein Problem. Was du hier anpeilst, ist ein allumfassender moralischer Bezug zur Natur.

Und wieder hast Du den Gedanken missverstanden. Ich argumentiere nicht moralisch, sondern juristisch. Wir sind Teil der Lebewesen dieses Planeten, darum sind wir mit ihnen gleichberechtigt, aber nicht bevorrechtet.

Zitat: Megabjörnie

Die Idee hat Charme. Man überwindet die Trennung zwischen Menschen und anderen Lebewesen. Nur geht das logisch nun einmal nicht.

Aha, dann geht das, was ich denke und fühle also gar nicht? Gibt es mich dann überhaupt????

Zitat: Megabjörnie

Moral basiert auf dem Selbsterhaltungstrieb. Der Selbsterhaltungstrieb bringt uns dazu, soziale Wesen zu sein, denn das erhöht die Überlebenschancen.

Also mal ehrlich, wer hat dir denn diesen UNsinn beigebracht? Wenn das so wäre, wären alle Raubrtiere moralisch handelnde Wesen, denn die folgen zweifellos dem Selbsterhaltungstrieb. Aber das passt natürlich zu meiner obigen Feststellung, dass Du die Ausbeuterlogik vertrittst, denn die Ausbeuter leben ja unter dem Raubtiergesetz der Konkurrenz ("fressen oder gefressen werden"). Ich lebe zwar in dieser Raubtiergesellschaft, aber da ich ja wählen kann, was ich sein will:

Raubtier sein,
Beute sein oder
Jäger sein,

habe ich mich für letzteres entschieden, weil ich nunmal Mensch bin und nicht Tier.

Zitat: Megabjörnie

Soziale Wesen definieren moralische Parameter: Wenn du diese Grenze überschreitest, reagiere ich mit Gewalt. Wenn du es nicht tust, bleibe ich friedlich. Das Minimum an Grenzen sind die Rechte, die ich logisch aus dem Selbsterhaltungstrieb ableiten kann.

Schon wieder abstraktes Gelaber. Ich ziehe die konkrete Sicht der Dinge vor: Deine "moralischen Parameter" müssten für alle gleich gelten, tun sie aber nicht. Sie verbieten mir, ein Haus zu besetzen, weil ich eine Wohnung brauche und mir kein Apartement leisten kann, aber sie verbieten dem "Eigentümer" des Hauses nicht, es unbewohnbar zu machen und die Leute rausschmeissen zu lassen, wenn es seine Profite erfordern. Das Profitinteresse des Einzelnen wird also höher bewertet als das gesellschaftliche Interesse nach Wohnraum oder schlicht: Diese Gesellschaft ist asozial! Das ganze Gewäsch von "gleichen Rechten" ist Lüge und Betrug und höchstens geeignet BLÖD-Zeitung-Leser zu beeindrucken.

Zitat: Megabjörnie

Die Natur an sich basiert nicht auf Moral. Der Hase muss sein Leben aushauchen, um dem Wolf als Nahrung zu dienen, und das läuft dem Selbsterhaltungstrieb zuwider. Kein einziges Lebewesen auf der Welt hat ein Interesse daran, harmonisch in einem System zu funktionieren, das auf Fressen und Gefressenwerden basiert. Es will selbst überleben, und dadurch entsteht durch Zufall und statistische Wahrscheinlichkeit ökologisches Gleichgewicht.

Eine sehr lächerliche Ansicht. Allein das Verhalten aller Steppentiere bei Bränden zeigt, dass es ein übergeordnetes Interesse gibt, denn da werden die Beutetiere in Ruhe gelassen. Selbst bei den menschlichen Raubtieren, den Ausbeutern, ist es ja so, dass sie den Ausgebeuteten Honig ums Maul schmieren, wenn sie sie brauchen oder Angst vor ihnen haben, siehe ihr Verhalten nach dem Krieg.

Zitat: Megabjörnie

Ergo habe ich auch keinen Ansatzpunkt, wie ich ein harmonisches Verhältnis zur Natur definieren kann. An welchem Punkt muss ich meine Bedürfnisse zurücknehmen, um der Natur keinen Schaden zuzufügen? Ich kann wohl versuchen, so rücksichtsvoll wie möglich vorzugehen, aber soll ich eine Missernte riskieren, indem ich auf Pflanzenschutzmittel gegen eine drohende Insektenplage verzichte?
Ja, natürlich, du würdest es vielleicht, aber denke auch mal daran, dass die anderen das vielleicht nicht wollen. Du kannst keinen moralischen Imperativ formulieren, der dem Selbsterhaltungstrieb zuwiderläuft, weil das logisch keinen Sinn macht. Den könnte nämlich jeder ignorieren.

Ein harmonisches Verhältnis zur Natur beinhaltet ja wohl vor allem und zuallererst, dass ich nur das produziere, was auch tatsächlich gebraucht wird, und nicht für den Markt, wo sich dann erst zeigt, was gebraucht wird. Auf Pflanzenschutzmittel kann ich verzichten, wenn ich kleine Flächen und nicht in Monokultur, sondern in Kombination bepflanze, indem ich die Flächen für Wildwuchs nicht immer mehr durch Bebauung mit Privathäusern und Fabriken einenge usw. Und einen "moralischen Imperativ" lehne ich ab, mir reicht ein ganz normales technisches Denken zur Begründung.

Zitat: Megabjörnie

Demzufolge bleiben solche Dinge eine Sache persönlicher Entscheidung und haben in einer politischen Diskussion nichts verloren. Es ist in Ordnung, sein Leben nicht höher zu bewerten als das eines Insekts, aber du kannst wohl kaum mit extremer Gewalt einschreiten, wenn jemand eines totschlagen will. Es ist eben doch was anderes, als wenn ein Mensch angegriffen wird. Zwei Moralitäten, wie ich oben schon sagte.

Schon richtig, ein Insekt ist nützlich ...

Zitat: Megabjörnie

Wenn du etwas dagegen einzuwenden hast, verlange ich logische Beweisführung, keine Schlangenbeschwörer- und Hundeflüsterergeschichten. Das heißt, du musst die logische Möglichkeit nachweisen, den Menschen zur Harmonie mit allen Wesen zu verpflichten, anstatt es ihm nur nahe zu legen.

Wenn Du schon einer einfachen juristischen Argumentation nicht folgen kannst, wird wohl auch mit Deiner "Logik" nicht viel los sein, denn juristische Grundsätze sind eigentlich von jedem Menschjen, mit halbwegs klarem Verstand zu verstehen. Aber eben von Menschen, nicht von Ausbeutern, deren Sache Du ja hier vertrittst.

Zitat: Megabjörnie

Der einzige Grund, warum ich überhaupt darauf eingegangen bin, war deine Behauptung, es könne kein Landeigentum geben, weil die ganzen anderen Lebewesen ja auch da seien. Mal davon abgesehen, aus welchen Gründen du einen Eigentümer enteignen willst ( witzig, sich vorzustellen, wie du ihm sagst: „Sorry, die Igel und Würmer haben auch ein Recht drauf, und nur deswegen nehme ich es dir weg – ganz ehrlich.“ ),

Tja, das ist eben dein Unvermögen, einer Argumentation zu folgen, da musst Du dich aber bei deinen Eltern und Lehrern beklagen, nicht bei mir. Meine Argumentation war nämlich: Landeigentum kann es nicht geben, weil es den Gleichheitsgrundsatz unter den Lebewesen verletzt. Auch hier vertrittst Du wieder die Ausbeuterlogik: Gleichheit ist nur die Gleichheit der Ausbeuter!

[quote:Megabjörnie]überlege mal Folgendes: Angenommen, wir klammern den Öko-Faktor aus – könnte ich dann ein exklusives, persönliches Nutzungsrecht ( also Eigentum ) auf ein Stück Land beanspruchen, das ich besiedeln will? Du hast selbst gesagt, ich könnte es, wenn ich als Erster da war.

Tja, Du diskutierst über Dinge, von denen Du offenbar nicht die blasseste Ahnung hast! Ein "exklusives persönliches Nutzungsrecht" ist eben kein Eigentum, sondern BESITZ, wie ich, glaube ich, schon mal ausgeführt hatte. Auch als Erstbesiedler kannst Du kein "Eigentum" geltend machen, sondern nur Besitz. "Eigentum" geht in dem Fall sowieso nicht, weil das ein Titel ist, der vom Gewaltmonopol des Staates garantiert wird. Kein Staat = kein Eigentum, so einfach kann das Leben sein.

[quote:Megabjörnie]Bist du sicher, dass du diese Ansicht vertreten willst?/quote]

Ja!
Peter