Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

"2. Der politische Anarchismus ist tatsächlich, wie Torsten sagt, vom Kommunismus nicht weit entfernt, denn die klassenlose Gesellschaft (als hierarchielos verstanden und das setze ich jetzt im folgenden Text voraus) konsequent gedacht, ist nichts anderes als Anarchie."

Hi Soyfer,

was du über den politischen Anarchismus sagst, sehe ich auch so. Bis auf die winzige Anmerkung, das Kommunismus mE. weder klassenlos noch hierarchielos ist. Hier adaptieren Kommunisten Vorstellungen, die so nicht haltbar sind und auch utopisch: Anzunehmen, Kommunisten strebten die libertäre, basisdemokratische und antiautoritäre Strukturen an, kann nur eine Fehlannahme sein.

Zitat: soyfer

"Anarchie ist nicht die Negierung der Herrschaft einzelner, es sich die Negierung der Herrschaft über jeden einzelnen. Also, wenn die gesamte Menscheheit außer einem über diesen einen herrschen würde, so wäre das keine Anarchie."

Genau! Anarchie kommt ohne Machtgefälle aus. So wollte ich verstanden wissen.

Zitat: soyfer

"Nun kommt man in der Demokratie mit der Idee der Herrschaft über sich selbst. Das ist aber Unsinn. Und zwar nicht nur "realpolitisch", weil die Politik nicht die Herrschaft des Volkes ist, sondern die über das Volk (nach dem Motto: alle Macht geht vom Volke AUS, daher ist sie auch nie dort). Das ist auch prinzipiell Unsinn: Der Mensch ist immer der Einzelmensch. Er wird nicht über eine Gesellschaft zum Über-Ich, das an der Macht teilhat. Mein Nein wird nicht dadurch zur Herrschaft von mir über mich, weil eine Mehrheit von Ja-Sagern mir ein Ja beschehrt hat.

Das ist so der leibhaftige Individualanarchismus nach Stirner, wah? Den haste übrigens in deiner anfänglichen Auflistung vergessen und der ist eben doch wichtig, weil so weit verbreitet. Es geht einfach nicht ohne Gemeinschaft und das, was du zum "Ich" vs. "Über-ich" schreibst, liefe dann auf den "Almöhianarchismus" hinaus, nur dass es dafür eben keine einsamer bergspitze bedarf. Ich denke, so geht das nicht und es gitb auch keinen Widerspruch zwischen "Indiviuum" und "Gemeinschaft. Wenn ein Individuum es schafft, sich in die Gemeinschaft einzufügen, dieser dienlich zu sein und dennoch die individuellen Interessen zu erreichen, die der Gemeinschaft üblicherweise nicht entgegenstehen, so verfügt es über die größtmögliche Freiheit. Ich glaube auch nicht, dass die Demokratie als "Herrschaft über sich selbst" bezeichnet werden kann. Wo hast du denn das her? Und ja, es ist Unsinn - aber es trifft realpolitisch auch nicht zu.

Zitat: soyfer

"Demokratie ist der Weg, das nach einem bestimmten Verfahren als Wille des Volkes Erkannte an allen Menschen dieser Gruppe durchzuführen.

Ja, Noam Chomsky nennt es die "Technik des Konsens" und erklärt wunderbar die wohlgeformten Manipulationsmechanismen. Ebenso Pierre Bourdieu.

Zitat: soyfer

Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.

Dagegen ist an sich ja auch nichts ausszusetzen, oder? Wenn eben bestimmte Maßgaben und Kontrollmechanismen installiert sind: imperative Mandate, Minderheitenschutz und aktive Beteiligung, persönliche Haftung etc.

Zitat: soyfer

Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums.

Ist sie nicht! Und wie bitte willste unter solcher Voraussetzung eine funktionierende Gemeinschaft organisieren? Mal so ganz hypothetisch: Wie soll nach deinem Dafürhalten unter dieser Überhöhung des Individuellen eine Gesellschaft praktiziert werden? Wie trifft man Entscheidungen?

Zitat: soyfer

Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.

Das ist Poesie - keine Politik und schon überhaupt kein Gesellschaftsentwurf. Wenn also einer meint, er müsse jetzt mal flink, den Hund des Nachbarn essen, weil ihm danach ist und das Kind gerade irgendwo anders haust, dann darf er das: Weil es sein freier Wille ist und er Einschränkungen nicht zu läßt? Was ist überhaupt der "eigene" Wille? Wie grenzt du ihn gegen "fremde" ab?

Zitat: soyfer

Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist,...

Die Demokratie - so wie wir sie kennen - ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Aber eben nur, weil sie eben so gründlich mißverstanden und mißbraucht wird: Ansonsten ist an einer Volksherrschaft (und nichts anderes ist Basisdemokratie) nichts auszusetzen, wenn eben bestimmte Bedinungen erfüllt sind, die die "Herrschaft" (im Sinne von Entscheidungsbefugnis und Mitbestimmung) des Volkes garantieren.

Zitat: soyfer

"...genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. "

Wie bitte? Die Idee des Absolutismus ist vollkommen? Sie ist lediglich nur unanfechtbar, wenn einmal installiert: Ansonsten ist sie wohl alles andere als vollkommen. Oder war das jetzt ein scherz?

Zitat: soyfer

"Es spielt keine Rolle, wieviele über wie wenige herrschen, es ist nur relevant, ob beherrscht wird.

"herrschen" benutzt du in welchem Sinne? Entscheiden, Macht ausüben, repression? Definiere bitte den begriff "Herrschen"!

Zitat: soyfer

"Die Idee der Anarchie ist, in anderen Worten, die klassenlose Gesellschaft, die Gesellschaft, wo niemand über niemandem steht."

Soyfer, dann hätten wir definitiv schon eine Anarchie, denn die BRD ist bereits klassenlos und angeblich sind wir auch alle frei. "Klasse" ist so ein alter, völlig überholter Prollkampfbegriff, der überhaupt nicht mehr haltbar, geschweige denn nachvollziehbar ist: welche Klassen gibt es denn nach deinem Dafürhalten aktuell, die überwunden werden müssten?

[quote:soyfer]"Warum Marx nicht viel über den Kommunismus gesagt hat und warum Anarchisten nicht so viel über die genaue Ausgestaltung der Anarchie sagen können und wollen ist, weil ich als einzelnes Individuum ja nicht wissen kann, was die anderen dann genau wollen.

Eine sehr eigensinnige Begründung, für Marx und für den Anarchismus.

Zitat: soyfer

"Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe.

Worin?

Zitat: soyfer

"Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren.

Warum sollte man das tun? Ich glaube ganz ernsthaft, das deine konsequente Negation der "Gemeinschaft", in der ein solches Individuum leben wird und soll (auch begrifflich), aus der Annahme herrührt, die Gemeisnchaft würde was anderes wollen als du, im Sinne vom Individuum. Davon gehe ich aber nicht aus.

Zitat: soyfer

"Aber wenn eine Anarchie wirklich entstehen sollte, dann müssen noch einige Menschen mehr dafür gewonnen werden, mit all ihren Wünschen, Hoffungen und Vorstellungen.

Uneingeschränkte Zustimmung. Allerdings halte ich die Idee des Individualanrarchismus für wenig zielführend. Vor Vereinzelung haben die Menschen jetzt schon Ansgt. Kannst du dir vorstellen, wie furchteinflößend, die Idee sein muß: Seinen eigenen Willen ohne und gegen andere durchsetzen zu müssen? Damit gewinnt man derzeit ganz sicher keine Freunde.

Zitat: soyfer

"Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen.

Sehr schön! Nur, wie soll das gehen? hast du da eine konkrete Idee?
(Ein Werbefeldzug für Anarchie, statt Jacobs Krönung...*gg*?)

Zitat: soyfer

"Diese Wünsche sind die Grundvoraussetzung für eine freie Gesellschaft, denn nur über diese Wünsche kann eine freie Gesellschaft existieren. Gesellschaften, die von den Ideen einzelner getragen werden, denen die anderen in welcher Form auch immer unterworfen werden (ob physisch oder durch Gehirnwäsche), die mögen noch so sehr die Freiheit propagieren, die sind ohne jede Freiheit.

Ich glaube hingegen, dass so einige das hiesige System richtig gut finden. Denn zumindest, sie daran partizipieren können und noch die Hoffnung haben, sich in irgendeiner Weise an den beträchtlichen Vorteilen beteiligen zu können, werden auch eher die Gegner masakriert, als sich selbst auf eine ungünstige Postiion des gesellschaftlichen und politischen Außenseiters zu hieven - Anarchisten sidn Außenseiter. Üblich und erfolgreich ist der stinknormale Kleinbürger - so ein klein wenig faschistoid, etwas reaktionär, sexistisch und lenkbar, angeblich hochmoralisch und nebenbei noch reichlich widersprüchlich und der findet es gut, einen Job zu haben, sich kaputt zu arbeiten, nicht gefragt zu werden und sein recht auf Selbstbestimmung mündet in der Wahl der angesagtesten Fitneß-Margarine. Machen wir uns nichts vor: die meisten wollen das so. Nur wie (und wir sind nicht viele) nehmen zumindest gedanklich in Kauf, uns verändern zu wollen. Die Frage ist nur: warum denken Anarchisten so?

Zum Sozialismus/Kommunismus vs. Anarchismus sind wir uns weitgehend einig. Darum spare ich mir hier die Antworten. Vielleicht kann das später noch mal separat thematisiert werden. Hier würde michdas ob der textfülle echt überfordern, daruaf auch noch eingehen zu müssen. Ich mache mit vorausgesetzeter Zustimmung hier weiter:

Zitat: soyfer

"Was kritisieren Anarchisten daran:

Aus der Umerziehung ergibt sich die Notwendigkeit der Umerzieher, d.h. der Klugen, die wissen, wo es lang geht und den anderen den Weg weisen. D.h. aber ein starres, unflexibles Gedankengebäude wird auf den freien menschlichen Willen gepresst. Und da diese Weltsicht von den großen Lehrmeistern den anderen "beigebracht" wird, so wird das ganze schnell ein dogmatisches, religöse Züge tragendes Konstrukt, dass, je weiter sich die Zeit von den ursprünglichen Gedankengebern entfernt, desto morscher und unbeweglich ist es. Das, was man ursprünglich an der Klassengesellschaft kritisiert hatte, nämlich die Entfremdung des Menschen von sich selbst, das trifft jetzt in anderer Form wieder zu, nicht die Idee der klassenlosen Gesellschaft richtet sich nach Menschen, sondern umgekehrt, der Mensch muss dieser Idee angepasst werden.
Durch die Umerziehung erhält man vielleicht einen neuen Menschen, aber einen genauso unfreien, wie zuvor. Mit solchen unfreien Menschen kann aber keine freie und klassenlose Gesellschaft entstehen. Denn der Sozialismus ist letztendlich nichts anderes als die Vertrauenslosigkeit der Idee in den Menschen. Sie vertraut nicht, dass der Mensch sich nach dem Ende der Klassengesellschaft in der Freiheit zurechtfindet, er muss erst lernen damit umzugehen. Um aber Freiheit zu lernen, trichtert man ihm ein, du muss freiwillig arbeiten, du musst die Interessen der Gesellschaft achten, du musst als Teil des Ganzen denken. Da wird aber was wesentliches übersehen. Damit hat man nämlich nur eines erreicht, der Mensch, der aus dem ich muss, ich muss kommt, dem bringt man in der Umerziehung nur bei du musst, du musst. Vorher musste er A, jetzt ist es B. Das Ziel ist anderes, das Prinzip dasselbe. Ist dies Prinzip erfolgreich, hat man Zinnslodaten, die freiwillig tun, was sie vorher mussten, aber eine freie klassenlose Gesellschaft kann mit ihnen nicht errichtet werden, weil auch hier der Zwang den Menschen reglementiert und das Vertrauen der Idee in den Menschen auch hier nicht entstehen kann. Das wird dann mit dem Sozialismus wohl eher so was wie mit dem Jammertal, das ewige Zeiten auf das Reich Gottes auf Erden wartet. Der ewige Sozialismus, der nie zum Kommunismus wird."

Ich sag doch, dass Kommunismus autoritär ist - und genau darin liegt die Differenz zum Anarchismus: Kommunismus beseitigt keine Machtgefälle, sondern nutzt sie für seine zwecke.

Zitat: soyfer

"Was wollen daher die Anarchisten anderes: Während also der Kommunismus - auf der ideologischen Grundlage basierend: das Sein bestimmt das Bewußtsein ..."

"Das Sein bestimmt das Bewußtsein" ist einer der am häufigsten Fehlgedeuteten Sätze: Er ist überhaupt nicht individuell zu benutzen, sondern stellt lediglich die Entstehung des Klassenbewußtsein dar. Für eine indivudelle Anwendung ist er denkbar undgeeignet, weil zutiefst esoterisch und überhaupt nicht haltbar: es ist absoluter Nonsens.

[quote:soyfer]"...- glaubt, die Abschaffung der klassenlosen Gesellschaft mit lauter freiheitsunfähigen Menschen durchziehen zu müssen, um sie hernach dann freiheitsfähig umzugestalten, geht der Anarchismus davon aus, dass man nur mit Menschen, die um die Freiheit wissen, die Klassengesellschaft abschaffen kann."

Definiere mal bitte den Begriff "Freiheit"!

Zitat: soyfer

"Dabei geht es den Anarchisten selbstverständlich darum, dass jeder "nach seiner Facon selich wird" (um den aalen Fritz zu zitieren). "

Der alte Fritz war aber ganz sicher kein Anarchist und auch das mit der Facon funktioniert so nicht: Warum sollte man seelig werden wollen?

Zitat: soyfer

"Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.

Mit dem winzigen und liebgemeinten Hinweis, dass die Sozialisen die Anarchos nicht in Ruhe lassen werden: Anarchie ist einfach besser und der machthungrige Parteisoldat mit der roten nelke im Knopfloch wir wenig Toleranz zeigen, wenn ihm seine Schäfchen abhanden kommen, um plötzliche schwarze Fähnlein zu schwenken.

Zitat: soyfer

"Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus."

Nö, machen wir eben ganz anders: Kapitalismus, Sozialismus, kommunismus, Anarchismus....Was? Wollen wir nur hoffen, dass die Minderheiten dann kampfbereit sind und sich auch gegen die Mächtigen durchsetzen können: egal, welcher ideologie sie gerade angehören.

*gg*

Zitat: soyfer

"Zwar ergeben sich aus der unterschiedlichen Einstellung zum Sozialismus auch meist unterschiedliche Betrachtungen auf den Kommunismus, aber als Grundidee der klassenlosen Gesellschaft ist das prinzipiell keine Differenz.

Klassenlos - wie nett: Wie gesagt, es gibt keine Klassen mehr. Wir können uns die ideologischen zwischenstopps und Hemmnisse also sparen.

Liebe grüße

und Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort und die Denkansätze.

Ines