Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Peter Stoll · Erstellt: 28.01.06, 10:25 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Isquierda

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit
5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet)
an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument
völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention
verstanden: was passiert, wenn Schädliches im
Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man
das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht
(übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen
Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!

Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber
Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft
Diskutieren zu muessen.

1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren
Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob
Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!!

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt:
und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein
brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit
etwas anfangen kannst!

Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die
Weimarische Demokratie abgestimmt.

In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit-
ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere
Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen
(moeglicherweise auch under voellig anderen
Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und
dass voellig ohne Demokratie:

Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten
Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die
Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu
verzichten.

Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten
Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber
ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger
Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!!

3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation
koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen
getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet
eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge
Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden.

Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht
Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere
Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene
Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus
ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der
demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner
Aussagen.

4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden
Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung,
auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen
der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser
Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende

In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht
moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das
MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen,
welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt:
Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein,
dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit
unterdrueckt.

Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben
da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung
fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer
Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder
rueckgaengig zu machen sind.

Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus
bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit
unter einer Demokratie nicht ein.

5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat
Ende!

Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann
kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich!
Zitat Ende!

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der
Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet,
dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von
der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die
Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst,
dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern
kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden.

Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich
Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die
unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung

Peter Stoll · Erstellt: 28.01.06, 10:26 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An soyfer

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne
Messer im Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken
viele kleine Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Es ist lieb von Dir, dass Du mich in Schutz nimmst,
aber eigentlich nicht noetig. Danke!!!

Es kommt schon vor, dass ich scheinbar in Fettnaepfchen
treten will, um Probleme um die herumgetanzt wird,
wie um den sprichwoertlichen Heissen Brei, auf das zu lenken,
was mir wesentlich erscheint: Dabei nehme ich auch
persoenliche Angiffe in Kauf, denn mich kann man nicht
beleidigen, weil ich mich nicht mit den Dingen, d
ie ein anderer ueber mich denkt und sagt, identifizieren muss!

Ja es war Provokation, jedoch kein Wutausbruch und ich denke
die Polarisation, welche daraus gefolgert ist, war es wert.

Gruss, Pejder

Peter Stoll · Erstellt: 28.01.06, 10:26 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An bjk

1. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
"Zitat: pejder
Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

... der erste Satz ist sachlich falsch, selbst wenn wir
wollten, Anarchismus läßt sich nicht vereinnahmen, dann
wär's nämlich keiner mehr" Zitat Ende!

Antwort: Es geht in diesem Diskussionsfaden doch nicht um
die Fragestellung, ob sich Anarchismus vereinnahmen laesst,
sondern um die Beitraege der Diskutanten

Auf Seite 1 schrieb Isquierda:

"Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder
gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst
in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung
und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren."

Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als
basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und
fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen.
Das ist dreist, und dumm dazu, denn auch eine
basisdemokratische Gesellschaft strebt einen
Herrschaftsmodus an: das bekundet die Teilbezeichnung
demokratisch; Wie auch der Hinweis auf "Volksherrschaft".

Frage Absichtliche Missdeutung? oder
nur ein Missverstaendniss???

Auf Seite 1 schrieb Torsten:
Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine
wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus
springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert.
Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine
Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen
aus schönen logischen mathematischen Formeln,
dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der
Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie
noch etwas genauer ausarbeiten." Wenn Anarchisten das tun,
werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen
revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen,
wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche
Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag
auf ein Wunder warten.

Auch Torsten versucht mit seiner Argumentation den
Anarchismus fuer sich (Seinen Kommunismus) zu vereinnahmen.

Frage Absichtliche Missdeutung? oder
nur ein Missverstaendniss???

Soviel zu 1.

2. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen
wollt, moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch
immer: Einer muss doch sagen wo es lang geht;

... hä? - Verwechselst Du da was mit Deiner Homepage? Da
geht's nämlich meines Wissens wie bei Torsten vor allem um
Kommunismus."
Zitat Ende!

Antwort: Moment mal, Was soll das: Wo befindet sich auf
meiner HP irgendetwas Kommunismus-tragendes?

Ich habe auf meinen IndexSeiten ein durchgestrichenes
Hakenkreuz, ein durchgestrichenes Keltenkreuz und ein
durchgestrichenes Hammer & Sichel Symbol.

Meine HP ist in erster Linie eine SITE gegen Faschisten.

Dort wo Du auf meiner HP Kommunismus entdeckt haben willst,
da fordere ich Dich auf, Butter bei die Fisch zu tun und
entspechende Links zu setzen oder zu zitieren, aber bitte
keine haltlosen Geruechte streuen.

HP: http://www.pst-aufschrei.com
oder ohne Sound:
http://www.pst-aufschrei.com/soundoff.htm

Soviel zu 2.

3. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine
Befehlsstruktur verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber
der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und
moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen
erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen
orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf
vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

... ähem, wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dir offenbar
Konsens ein Greuel? Und Du meinst, Anarchie hat ohne Konsens
auszukommen?
... kann es sein, daß Du gar nicht merkst, wie sehr Du damit
der Anarchisten-Verteufelung der Bourgeoisie zum Munde
redest, die Anarchie als Chaos und Gewalt denunziert?
... hältst Du Dich eigentlich für einen Anarchisten? Und
womöglich für den wahren?" Zitat Ende!

Antwort: Willst Du ueberhaupt richtig verstehen???

Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst
bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben
Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne
Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der
Regelfindung, haben wir auch schon wieder
Herrschaftsstrukturen.

Was hat das Ruecksichtsprinzip mit Chaos und Gewalt zu tun?

Aus Angst schlechtgeredet zu werden sollten wir uns nicht in
gebraeuchliche Strukturen einbinden lassen und
Entscheidungsritualien nachjagen. Konsenz-Entscheidungen
sind prinzipell nichts anderes als demokratische
Mehrheitsentscheidungen, bei denen nicht zur Abstimmung
geschritten wird, bis der Konsenz sicher zu sein scheint:
und die dabei geleistete Ueberzeugungsarbeit fuert zur
Rueckname von Gegenpositionen um den Konsenz nicht zu
gefaerden und somit auch zu Regelungen welche
Minderheitsinteressen missachten!!! folglich kein
Zustand, dem ich mich beugen moechte: Ich akzeptiere in
dieser Gesellschaft bei Gemeinsam geplanten Aktionen und
anderen Gemeinsamkeiten sowohl Mehrheitsentscheidungen als
auch Konsenz-Entscheidungen!!!

Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder
um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere
und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich
diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als
Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese
Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer
Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine
Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will,
der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der
Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?

Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig
daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre
Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?

Ich tu Dir dies nicht an und verzichte auf die Beantwortung
der letzten Frage.

Soviel zu 3.

4. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen
Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu
rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein
Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an
die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als
zeitlich Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt:
Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

... bleiben wir mal beim Konsens, auch wenn's Dir nicht
gefallen mag: es dürfte zwischen uns unstrittig sein, daß
Anarchie jeden Herrschaftsanspruch=Dogma von wem auch immer
ablehnt. - Also lehne ich schon mal Deinen Herrschafts-
Anspruch, für DIE Anarchisten die alleinige Wahrheit
gepachtet zu haben, energisch ab. Es steht Dir wie jeder/m
anderer/n frei, Dünnschiet zu denken aber es steht Dir wie
jeder/m anderer/n nicht zu, allen anderen diese Dünnschiet-
Denke als Dogma aufzudrücken.

... Rauchen verpestet sehr wohl die Umwelt, Zigarettenteer
ist krebserregend, Rauchergestank setzt sich ekelerregend in
meine Nichtrauchersachen fest und und und - - - daß
Nichtraucher alle diese Schweinereien nicht verbrechen, da
stimme ich Dir zu " Zitat Ende!

Antwort: Was soll diese Unsinn meine Argumentation
losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu
bewerten???

Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um
Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang
niedergeschrieben wurden:

Isquierda schrieb auf Seite 3: "Mein Paradebeispiel ist ein
Rauchverbot in U-Bahnen: Wird es damit begründet, das
Kippenstummel die Schienenstränge verunreinigen, so würde
ich argumentieren, dass ich auch meine ungerauchten Kippen
(und allerhand anderen Müll) in den Tunnel werfen kann und
ein Verbot die Glimmstengel nicht zu verqualmen unsinnig
ist. Das Argument der verrauchten Glimmstengel ist nicht
logisch. (Ganz davon abgesehen, dass ich Rauchverbote an
„offenen“ Plätzen für ohnehin absurd halte, zur Not atmen
wir halt Feinstaub ein und sterben trotzdem an Vogelgrippe
oder irgendeiner anderen Seuche.) "

Schon der erste Absatz Deines Zitats laesst erkennen, dass
auf etwas Ausgesagtes reagiert wird und keine eigenstaendige
Aussage gemacht wird!!!

Frage: Wie kommst Du auf die Unterstellung, dass es ein
Herrschaftsanspruch ist, wenn anarchistische Ruecksichtnahme
als Hinderungsgrund fuer einen Anarchisten dargestellt wird,
etwas vorsaetzlich zu beschmutzen.

Ist der Satz "Anarchisten beschmutzen nie etwas
vorsaetzlich"

Richtig?
Falsch?
Bevormundung?

Dazu haette ich doch sehr gerne eine Antwort!!!

Soviel zu 4.

5. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb
kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten
gestoert fuehlen, wenn dieser im Rauchverbot raucht:

... ach, Rücksichtnahme ist also nach Deiner Meinung 'ne
Einbahnstraße? Sozusagen der Herrschaftsanspruch des
vermeintlich anarchistischeren Anarchisten, so wie im
bisherigen realen Kommunismus der kommunistischere Kommunist
gleicher als der gewöhnliche Kommunist war?!
... Schwadroniert da wirklich der gleiche pejder, der
kürzlich hier im Forum so bestechend einfach und klar
formuliert hat: Anarchie ist Rücksichtnahme? Gibt es denn
bei Dir verschiedene Formen von Rücksichtsnahme oder gar
Klassen, die/der muß Rücksicht nehmen und die/der nicht?"
Zitat Ende!

Antwort: Was soll das? Weshalb den Satz aus dem Kontext
reissen. Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im
Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass
andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es
sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich
weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der
diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich,
dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem
Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!

Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und
ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir
antust!!!

Soviel zu 5.

6. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich
nicht ans Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste
Ausbrueche aus Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

... "heiliger Zorn" ist ja was durchaus Positives aber Dein
Ausbruch im Sinne von "Ihr seid alle blöd, nur ich hab
recht", hat nicht nur in diesem Kontext wenig
Anarchistisches an sich." Zitat Ende!

Antwort: Ach Ja??? gibt es tatsaechlich Gruende fuer
Misachtung von Rauchverboten, welche (abgesehen von
Situationen wo Niemand gestoert werden kann) anders als
dummes Geschwaetz zu bezeichnen sind???

Fass Dich jetzt bitte wirklich mal an den Kopf und
ueberlege, Was Du mit so einer Aussage eigentlich
aussagst!!!

Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer
Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es
mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit
Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem
Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer
gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.

Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach
Rechtfertigungen suchen!!!

Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass
alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im
ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung
des Begriffs Anarchie!!!

Soviel zu 6.

7. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:Zitat: pejder
Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er
Entscheidungsformen befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass
andere Menschen sich den Entscheidungen zu unterwerfen
haben!!!

... ach nee, und warum versuchst Du hier ständig, uns Deine
dogmatische Sicht der anarchistischen Dinge als
allgemeinverbindlich auf's Auge zu drücken?!" Zitat Ende!

Antwort: Butter bei die Fisch: Nachweise statt Geruechte!!!

Soviel zu 7.

8. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel
Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich
zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5
wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn
aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen:
Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

... was für ein horrender Quatsch Deine verquasten Beispiele
sind, hat ja Ines schon geschrieben, nur deutlich höflicher als ich. ... warum gebrauchst Du eigentlich ständig
Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut
unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch
nur ein verkappter Dogma-Kommunist?" Zitat Ende!

Antwort: Hier stelle ich ein, was ich bereits an Isquierda
geantwortet habe, damit die Antwort Dir nicht entgeht, denn
auch hier weigerst Du Dich einfach einen Schritt weiter zu
denken:

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt: und
die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

Ich denke mehr muss nicht zu Deinem Unverstaendnis gesagt
werden.

Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du
eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das
nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du
nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"

Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!

Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass
mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes
und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren
Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus
Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich
meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als
Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch
meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich
gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur
Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!

Soviel zu 8.

9. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie
sich immer anmasst, als Mehrheit eine Minderheit
unterdruecken zu duerfen.

... darüber besteht sogar Konsens mit Demokraten, nur sehen
diese das "Unrecht" sehr viel pragmatischer
... darüber sollten wir in einem neuen Thread ausgiebig und
sachlich, aber ruhig mit 'nem Schuß Polemik drin,
diskutieren, denn ohne im Konsens geregelte Rücksichtnahmen
kommt, wie ich meine, auch Anarchie nicht aus" Zitat Ende!

Antwort: Wie ich schon weiter oben schrieb, ist
Ruecksichtnahme aus meiner Sicht ein Intgraler Bestandteil
des Anarchismus und bedarf keiner zusaetzlichen Definition:
Wo aber Diskussionsbedingte Aussagen umgemuenzt werden in
Eigenstaendige Aussagen ohne Kontextbezug, da hilft auch
kein Abstimmen und kein Konsens!!!

Soviel zu 9.

10. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht
nicht vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen
wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche
jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht
haette!!!

... mensch pejder, merkste eigentlich nicht selber, wie Du
Dich hier immer mehr zum Imperator aufschwingst?!
... mit Anarchie hat das nix zu tun - oder?" Zitat Ende!

Antwort: Der Satz "Feine Theoretiker, die den Anarchismus
vereinnahmen: Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren."
weist wohl eindeutig genug darauf hin, dass ich mich statt
auf Einzelne Beitraege zu beziehen auf alles in diesem
Diskussionsfaden geschriebene beziehe. Ich habe auch die
Aussage im Kontext des Diskussionsverlaufes getaetigt und
muss nach reiflichem Hinterfragen feststellen, dass ich bei
der Aussage bleibe:

BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden,
nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht
meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!

Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???

Dazu erwarte ich eine Erklaerung.

Soviel zu 10.

11. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es
unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich
nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei
Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art
Herrschaftsfrei zu leben!!!

... haste Dich heute nächtens wenigstens ausgekotzt?
... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's
schon wieder ein Imperativ ist." Zitat Ende!

Antwort: Hierzu sage ich nur: Witzbold!

Soviel zu 11.

12. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die
Arnachisten zu entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein
echter Arnachist mag vielleicht in Buendnissen gegen Krieg
und Faschismus am gleichen Strang ziehen, ansonsten aber auf
die ganze kommunistische und demokratische und libertaere
Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse,
auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

... was ist das, ein "echter" Anarchist? Gibt's auch
dreiviertelechte, halbechte, viertelechte oder so?
... meinste wirklich, ordinär sein ist anarchistisch sein?
... keiner von uns erhebt hier den Anspruch, ein "echter"
Anarchist zu sein oder so zu tun, als ob - - - bei Dir mag
das ja anders sein." Zitat Ende!

Antwort: Hier reisst Du meine Aeusserung schon wieder aus
dem Kontext!

Die Aussage hier im Thematischen Diskussionsfaden
suggerieren mehrere Formen von Anarchismus: Du stimmst sogar
noch (mit der Aussage: "... zum dritten Satz von Dir volle
Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist.")
zu, dass es nur eine Form geben kann: Und wenn ich dann die
anderen Formen als unecht bezeichne verdaechtigst Du mich
sofort wieder als Imperator

Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere
Formen der Anarchie gibt???

Auch hierzu erwarte ich eine Antwort.

Soviel zu 12.

13. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit
nennen. Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen,
warum ihr Euch feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

... um mal in Deinem Jargon zu antworten: vieles von dem,
was Du in Deinem nächtlichen Beitrag geschrieben hast, halte
ich für Kuhscheiße.
... dieser "Diskussionsfaden" mit so vielen ausgezeichnet
herausgearbeiteten Gedankensplittern, zuvor in anderen
Threads auch von pejder, ist sowas von kreativ-konstruktiv,
daß uns Dein "argentinischer Assemblero" glühend beneiden
würde.
... in diesem Sinne und in der Hoffnung, daß auch pejder
wieder zeigt, was er wirklich drauf hat

noch einen schönen Abend
bjk
der in Kürze zum eigentlichen Thread-Thema "Anarchisten sind
Demokraten" seinen Senf dazutun wird,
doch zuerst mußte ich auf pejder antworten, er hat ja drauf
gewartet" Zitat Ende!

Antwort: Ich fuele mich nicht beleidigt, aber Hinterfragen
darfst Du saemtliche Deine, offenbar unbedachten,
Auesserungen dennoch!

Soviel zu 13.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Peter Stoll

An soyfer

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne
Messer im Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken
viele kleine Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Es ist lieb von Dir, dass Du mich in Schutz nimmst,
aber eigentlich nicht noetig. Danke!!!
Gruss, Pejder

Pejder: Ich habe dich nicht in Schutz genommen. Ich habe nur Übereinstimmungen genauso klarstellen wollen, wie Differenzen, und die habe ich auch genannt. Dass es bei deinem Text nicht um Erzürnung, sondern um Polemik ging nehme ich zur Kenntnis, muss aber sagen, ich hatte einen Anderen Eindruck.

bjk: Unter Kritik verstehe ich eine inhaltliche Auseinandersetzung, die nicht einmal Differenzen, sondern nur Gemeinsamkeiten unterstreichen kann.
Warum ich - in deinen Augen ungerechtfertigt - die "lieben" Texte (um ihre Selbstcharakterisierung zu verwenden) von Ines mit den "polemischen" (wie er klarstellte) von Pejder gleichsetze, weil es um die Sache und nicht die Form geht.
Und wenn meine Texte nicht den Eindruck machen, dass Ines und ich in der Frage der "Basisdemokratie" extrem konträre Standpunkte haben, dann habe ich was falsch gemacht.

soyfer · Beiträge: 205

Zunächst rein formal: inzwischen sind hier sehr viele Diskussionsstränge. Hinzu kommt, dass jeder eine andere Position vertritt.
Ich will mich daher auf zwei Probleme, die mir besonders bedeutend erscheinen, beschränken:

zur Konsens-Basisdemokratiefrage (dies richtet sich in erster Linie an bjk, da ich auf Ines noch nicht antworten kann),
das Problem der Rücksichtnahme. Und dies geht an die Adressen von bjk und Pejder.

1. Zu allererst, das Erbsenzählen oder Haarspalten habe ich nicht erwähnt, um Chomsky schlecht zu machen, ganz im Gegenteil. Wenn man etwas präzise ausdrücken will, dann muss auch mal Haare spalten. Das ist nichts schlechts, nur wenn man bestimmte Worte mit einem ganz bestimmten Inhalt belegt, dann muss man die Wortbedeutung kennen, um den Inhalt zu verstehen. Das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung. Insofern ist eine lebendige Diskussion wertlos, wenn - z.B. wegen Wortbedeutungsmissverständnissen - aneinander vorbeigeredet wird.

Zu der Differenz zwischen Konsens und Koordination, um zu zeigen dass es sich hier um zwei ganz unterschiedliche Sachen handeln KANN (so wie es Pejder aufgefasst hat, gehören beide Begriffe eng zusammen, ich verwende aber Koordination in dem anderen Kontext). Dabei nehme ich gerne in Kauf, ein Erbstenzähler zu sein, weil, was notwendig ist getan zu werden, muss getan werden und wenn es Erbsen zählen ist.
Also: Konsens bedeutet, dass nicht die Mehrheit über die Minderheit entscheidet und schon gar nicht eine Minderheit sagt, wo es langgeht, sondern alle zustimmen müssen, um einen Beschluss zu fassen. Ohne allseitige Zustimmung ist kein Beschluss gefasst.
Koordination bedeutet lediglich, dass mehrere Menschen sich in irgendetwas absprechen, um gemeinsam an einer Sache zu wirken.

Wenn unter anarchistischen Zuständen Einigungen erzielt werden müssen dann natürlich im Konsens. Aber hier fallen mir derzeit einzig die Verkehrsregeln ein, und auch hier ist eine Einigungsnotwendigkeit wegen der gänzlich anderen Transport- und Bewegungsnotwendigkeitslage nicht einmal wahrscheinlich. Nur sollte diese Konsensnotwendigkeit auf das wirklich Notwendige beschränkt bleiben. In allen Fragen, wo jeder seinen eigenen Weg gehen kann, und das sind fast alle Fragen des Lebens, auch gemeinsame, da bedarf es gar keines Konsenses. Das ist flüssiger als flüssig, das ist überflüssig.

Nun stellen wir uns vor, jeder geht seines eigenen Weges, so ist es durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass mehrere Menschen (zumindest zeitweise) dasselbe wollen oder als nützlich und notwendig ansehen und sich gemeinsam dranmachen das zu tun. Und um sich hier nicht zu blockieren oder es effektiver zu tun, sprechen sie sich ab, koordinieren sie sich.

Dazu ein Beispiel und weil wir schon dabei sind, ein ganz blödes:
Es geht um die Frage des Straßekehrens. Gibt es ein Konsensprinzip und einige sind der Meinung, ja, es muss geschehen und andere sagen nein, reine Zeitverschwendung. Effekt, es muss so lange diskutiert werden, bis alle sagen ja oder nein oder Kompromiss und das sollte dann so formuliert werden, dass der ausgehandelte Inhalt eindeutig und nicht mehrfach deutbar fixiert ist. Und wir wissen, wie über wesentlich unwichtigeres heftigst gestritten wird.
Die Mühe hätte man sich schenken können. Denn man hätte auch einfach hingehen können und sagen, ich halte es sinnvoll, dass die Strassen gekehrt werden, wer macht mit. Wunderbar, soundsoviele denken, es ist wichtig, packen wir es an: Wer kehrt dannunddann dortunddort und wer da und was ist morgen etc. Das ist kein Konsens, denn der wurde nie abgefragt. Aber es ist Koordination. Und so stelle ich mir Problemlösungen eigentlich überall vor.

Was das Wort Pfaff statt Gott betrifft, das deutet auf einen zwischen uns noch nicht ausgetragenen Religionsstreit hin, denn ich glaube auch nicht an Gevatter Baum.

2) Ähnlich problematisch für die Anarchie wie Mehrheitsentscheidungen und das KonsensPRINZIP (also nicht die ein oder andere Frage, die als von allen gemeinsam zu lösende anerkannt wird, so zu lösen, sondern dies als Prinzip) ist für mich das Rücksichtnahmedogma. Da stecken auch einige Messer im Rücken das Anarchie.
Denn wenn die Voraussetzung ist (um es überspitzt zu formulieren), dass jeder einen Revers unterschreibt, in dem er sich verpflichtet, rücksichtsvoll gegen alle zu sein, dann kann das nicht gutgehen. Ihr könnt nun antworten, das will man dann. Aber, sage ich darauf, man will vielleicht auch in einer U-Bahnanlage voller Nichtraucher rauchen. Was dann: wollen gegen wollen. Welches wiegt mehr, das Rücksichtswollen oder der eigene Drang. Muss ich dann immer, wenn mein wollen dem Gebot der Rücksichtnahme nicht entspricht, das in den Keller verbannen? Und die anderen? Müssten die vielen Nichtraucher in der U-Bahnanlage, dem Raucher aus lauter Rücksichtnahme nicht alle Feuer anbieten? Das führt ja direkt zu der Geschichte vom alten Ehepaar, das am Ende ihres Lebens feststellt, dass jeder Teil dem anderen das ganze Leben aus Rücksicht den Teil der Semmel überlassen hat, den er selbst lieber gegessen hätte.
Da Pejder die Ideologien angesprochen hat: das Rücksichtsprinzip ist so eine.

Ich will gar nicht sagen, dass das von Pejder aufgestellte Motto: Anarchie ist Rücksichtnahme nicht doch stimmt. Aber nicht in dieser Art und Weise. So wäre sie Teil einer Ideologie. (Ich spalte wieder mal Haare, liebster bjk.)
Pejder, du schreibst dazu: Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten nötig haben, das Rücksichtsgebot.
Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu welcher Grenze?
Mag ja sein, dass ich dich missverstehe, aber wenn doch, dann ist für dich die fehlende Rücksichtnahme die Wurzel des jetzigen unmenschlichen Zustands. Sozusagen die Ellbogengesellschaft. Würden die Menschen mehr auf die Bedürfnisse der anderen hören, dann würde alles besser werden und das als Prinzip konsequent durchgezogen, das ist dann Anarchie? Dann sind für dich die Probleme der Welt, die Armut, die Folter, die Unterdrückung allgemein darauf zurückzuführen, dass der eine Mensch nicht auf den anderen Rücksicht nimmt? Und wenn alle das machten, dann ist Anarchie? Und was wenn einer sagt nein, ich will aber rücksichtslos sein? Ist dann Anarchie nicht mehr möglich?
Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein Gesellschaftsproblem an? Tut mir leid, in dem Fall muss ich bekräftigen, was ich schon sagte, das ist tief-religiös (ich sage absichtlich nicht christlich, damit sich bjk auch angesprochen fühlt). Das Böse in der Welt wird besiegt durch das Gute im Menschen.
Und es ist letztlich auf eine spezielle Art auch tief-kommunistisch (obwohl dir so die Gesellschaftskritik fehlt). Die neue freie Gesellschaft kann erst funktionieren, wenn der "neue Mensch", nicht der Ellbogenmensch, sondern der Rücksichtnahmemensch handelt.

Nun ja, ich sehe das anders, ganz anders. Für mich ist und kann nicht das Problem der Mensch sein. Die Saulus-Paulus-Verwandlung ist keine Voraussetzung für Anarchie. Mein Ansatzpunkt ist die Gesellschaft. Gesellschaft ist - ich sagte das schon mal Ines - weder die Summe, noch der Durchschnitt seiner Bürger. Gesellschaften sind sozusagen eigenaktiv. Sie zwingen dem Menschen ihr Handeln auf. Eine kapitalistische Gesellschaft läßt z.B. dem Unternehmer nicht (wirklich) die Wahl, die Arbeiter "gerecht" (was immer das heißt) zu entlohnen. Dann sind seine Gewinne zu klein oder Produkte zu teuer und er unterliegt im Konkurrenzkampf mit den anderen Unternehmern. Der Rücksichtsloseste gwinnt. Und so geht es allen. Die heutige Lage der arbeitenden und arbeitslosen (und damit meine ich nicht die Börsianer) Menschen ist nicht deswegen so mies, weil Unternehmer menschliche Arschlöcher sind, denn die Lage wäre genauso mies, wenn alles nette Menschen wären. Sie ist so mies, weil der Konkurrenzkampf der Unternehmer diese zwingt, als menschliche Arschlöcher zu handeln. Und so ist es in allen Fragen.
Gesellschaften können sich zwar ändern, aber nicht entsprechend der Rücksichtnahme, sondern entsprechend ihrer Macht.
Die Menschen reagieren letztlich nur auf Geselschaften. Nicht der einzelne Mensche, aber in ihrer Tendenz. Jede bisherige Gesellschaft hat sozusagen bestimmtes Verhalten belohnt. Das führte dazu, dass Menschen tendenziell genau dies geforderte Verhalten an den Tag legten in Erwartung der Belohnung. Ändert man das Belohnungssystem, ändert man die Menschen. Siehe hier Bürger des 3. Reiches=>Bürger Westdeutschlands/Bürger Ostdeutschlands. Da gibt es nicht wenige interessante Biographien. Oder nehmen wir Alt-68. Erst mit'n Mang dabei, weil das gut ankommt, aber dann setzt die Bestechlichkeit ein, geradezu phänomenal. Ich selber habe solche Entwicklungen bei einigen Bekannten miterleben müssen. Erst stehe ich für sich viel zu rechts (weil kein Kommunist) und heute zwischen SPD- oder CSU-Eintritt grübeln, je nachdem, welcher Job angeboten wird. Oh Zeiten, oh Sitten.
Kurz, das liegt nicht am Menschen und seinen bösen Eigenschaften, die ihn beherrschen. Das liegt an den kollektiven Gesellschaftszwängen. Diese zerstören jeden Menschen und wandeln ihn in Werkzeuge dieser Gesellschaft um und zwar jeden, auch die da Oben (außer die, die es durchschaut haben). Die Oben sind keinen Deut freier, außer vielleicht dem, freiwillig ins Elend der Armen steigen zu können. Aber wollen sie sich oben halten, nix ist da frei.
Das Problem ist daher die versklavende Gesellschaft. Und die muss beseitigt werden und die Errichtung einer anderen versklavenden Gesellschaft verhindert werden, z.B. ein Sozialismus. Sind dann die Menschen von den gesellschaftlichen Ketten befreit, dann wird es natürlich dauern, bis man mit der Freiheit umgehen lernt (aber das gelingt nicht durch neue Ketten, Torsten, denn das was der Anarchist im Schritt 2 genauer ausführen muss, das muss der Kommunist neu rechenen, denn er kommt ganz sicher nicht zu Schtitt 3, weil er sich verrechnet hat). Aber dann, wenn das geschafft ist, dann will man frei leben und ist frei von den Zwängen 1. der Gesellschaft, 2. von den Handlungen anderer, die durch die gesellschaftlichen Zwänge einen unter Druck setzten. Was meine ich damit? Z.B. der Arbeiter ist von dem Zwang frei, jeden Tag des Geldverdienens willen in der früh aufzustehen und mit Menschen zusammenzukommen, die er nicht ausstehen kann, weil sie ihn mobben oder rumkommandieren. In dieser Situation der Freiheit wird es eines sehr viel weniger geben: Stress. Und das heißt, man ist ausgeruhter, ist nicht so schnell aus der Fassung zu bringen, verträgt mehr Kritik, bekommt weniger Kritik, weil das ja anderen genauso geht, braucht niemanden, an dem er die Wut ablassen kann, die er durch Personen erhält, denen er die Wut eigentlich ins Gesicht schreien will. Und es fällt die Diskrepanz zwischen Güterhabenwollen und Güterhabenkönnen weg. Und diese gesamtgesellschaftliche Entspannung führt so ganz automatisch dazu, dass man sich weniger auf die Füße tritt, sowohl unabsichtlich, wie absichtlich. Und sie führt dazu, dass wenn es dennoch passieren sollte, man das ganze lockerer sieht. Das ist die Rücksichtnahme von der ihr redet, aber nicht als Zustimmung, die Anarchie ermöglicht, sondern als Folge einer anarchistischen Gesellschaft.

Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,
sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.

Pejder · Erstellt: 29.01.06, 13:09 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An soyfer

Zitat Beginn: "Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu
welcher Grenze? ... ... Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein
Gesellschaftsproblem an?" Zitat Ende!

Wie koennte ich Anarchie als Gesellschafts-Struktur sehen koennen?

Genau das ist doch der Grund meiner Aussage, dass diese "Ganze Diskussion" das ist,
was US-Amerikaner Bullshit nennen!!! Eine Aussage, die speziell bjk hart getroffen hat,
wie seine Einlassungen zeigen:

Eine Diskussion, welche Anarchie ueber Gesellshaftsstrukturen einfuehren oder
erzwingen oder erzeugen, oder was auch immer, will: ist und bleibt bezueglich des
Begriffs Anarchie bedeutungslos.

Wie soll das funktionieren: Jede strukturierte Gesellschaft bedingt Fuehrung.
Und schon sind wir nicht mehr in der Anarchie:

Anarchie ist eben das Leben ohne diese Gesellschaftsdiktate.

Was Du missverstehst an meinen Aussagen ist der Umstand, dass es mir als
Anarchist nie in den Sinn kommt, Andere als Geringerwertig einzustufen oder ihnen
weniger Rechte oder Ansprueche zuzugestehen als mir selber, und dass ich dieses
Gleichwertig betrachtet zu werden, selber von jedem Anderen auch einfordere!

Damit verpflichte ich Niemanden, aber ich lasse mir auch von Niemanden eine
Minderwertigkeit zuordnen.

Das funktioniert nicht immer Konfliktfrei, aber deshalb aendere ich mein Leben nich dahingehend, selber zum Regelfetischisten zu werden. Solche Konflickte muessen Ausgetragen werden und moeglichst Gewaltfrei, wobei als betonung das Wort moeglichst zu betrachten ist.

Wie soll Anarchie eine Ideologie sein koennen?

Wenn ein Anarchist jede Herrschaft ueber sich ablehnt, wie kann er dann einer Ideologie
der Herrschaftsformen ueberhaupt zugaenglich sein???

All die klugen Worte, die in diesem Forumsfaden hier geschrieben wurden, will ich
ueberhaupt nicht als Bedeutungslos abtun: aber bitte sehr, was hat all das mit dem
Begriff der Anarchie und mit Anarchisten zu tun???

Fuer Sozialisten, Kommunisten,Demokraten, Feudalisten und alle noch moeglichen
Gesellschaftsstruktur-Ideologien - ob mit Kapitalismus oder ohne Kapitalismus mag
dieser Diskussionsfaden recht Bedeutungsvolle Aussagen enthalten; Aber:

Was bitteschoen, hat all das mit Anarchie zu tun, welche eben ohne all die Strukturen
auskommt, Weil sie mit diesen Strukturen nich existieren kann.

Anarchie hat keine eigenen Strukturen sondern existiert solange es noch Strukturen gibt
innerhalb dieser Strukturen, in Form von Menschen, welche sich diesen Strukturen nur
soweit fuegen, wie es noetig ist um von Zwangsmassnahmen der Obrigkeit verschont zu
bleiben und ansonsten die Strukturen nicht beachten: sondern nach den eigenen
Vorstellungen leben!!!

(bjk, die Ausrufezeichen sind keine Befehle!!! Ich habe keine politische Tastatur!!!)

Das Ruecksichtsgebot, welches Du (aus meinem Munde) als etwas auferzwungenes
siehst (etwa unterschriebene Erklaerung etc.) ist nichts Verordnetes!!!

Es steckt im Begriff Anarchie eben so unloesbar drin, wie im Begriff Mensch!!!

Nochmal ein Stein zum Anstossen: Menschen, welche den Rassismus befuerworten,
verstossen gegen dieses Gebot der Ruecksichtname, weil sie gewissen anderen
Menschen verwehren Gleichberechtigt ihre Interessen wahr zu nehmen! Diese Menschen
masse ich mir (solange sie sich dem Rassismus verschrieben haben) an, als Unmenschen
zu bezeichnen und ihnen abzusprechen, berechtigt zu sein von mir die aus dem
Ruecksichtsgebot erwachsenen Rechte warnehmen zu duerfen: Hier empfinde ich mich
als berechtigt, Ruecksichtslos sein zu duerfen und den Rassismus zu bekaempfen!!!

Als Anarchist bin ich nicht zu Ruecksichtnahme in irgendeiner Form verpflichtet:
Als Anarchist komme ich aber auch gar nicht erst auf den Gedanken,
Ruecksichtslos zu sein.

Ich ueberlege auch gar nicht erst, ob ich Ruecksicht nehmen muss:

Und Deine Befuerchtung: der gelebten unnoetig verschwendeten Ruecksichtnahme:

Es ist doch keine Ruecksichtnahme einem Anderen die Broetchenhaelfte zu ueberlassen,
welche man selber besonders gerne mag.

Ruecksichtnahme ist kein Liebesdienst!!! Ruecksichtnahme ist doch nichts weiter, als
dass man Andere nicht "BEWUSST" daran hindert ihre Interessen war zu nehmen!!!

Nur in diesem Sinne ist (und kann es sein) Ruecksichtnahme ein integraler Bestandteil
der Anarchie, welche ausser diese eine Selbstverstaendlichkeit NICHTS beinhaltet!!!!

Erst die Inhaltsgebung durch eine Gesellschaftsstruktur macht Anarchie zu dem was in
aller Munde als Chaos und Gewalt, Ablehnung findet.

Wie immer Andere Anarchie definieren wollen,
fuer mich (und das ist keine Vorschrift fuer Euch)
ist Anarchie nichts anderes als die Lebensaeusserung eines Anarchisten!!!
Womit Anarchie etwas hoechstpersoenliches fuer das Individium ist und selbst in einer
Gruppe von Anarchisten strukturlos bleibt.

bjk's Austausch des Gott in Pfaff erschliesst sich mir nicht in dem beigemessenen Sinn,
wenn ich den unter der Menscheit unter unterschiedlichste Namen an oberster Stelle
rangierenden (ob unser Schoepfer oder nicht) Diktator von der Herrschafts-Ablehnung
ausgeschliessen soll!!!??? Koennte die Furcht dahinterstecken, als Gottlos gebrandmarkt
zu werden???

Was das leidige "rauchen" oder "rauchverzicht" angeht, es gibt immer eine Moeglichkeit
sich (selbst in einem RauchverbotsGebiet) zum rauchen an eine Oertlichkeit zu begeben,
wo das rauchen Niemanden stoeren kann, auch nich durch verpestete Luft.

Wer sich, ob Sucht oder (noch) keine Sucht, eine Droge (gleich ob leicht oder Hart)
goennen will, muss eben auch die kleinen unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, die mit dem entfernen aus frequentierten Bereichen oder Gemeinschaftsraeumen verbunden sind, wie etwa Zeitverlust oder Entfernung von interessanten Diskussionen etc.

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen
kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im
Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter
Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen,
welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

Gruss, Pejder

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Vorweg aus gegebenem Anlaß zur Erinnerung:

... dieses Forum ist eine weitgehend offene Plattform für politisch und weltanschaulich interessierte Menschen
... sich mit eigenen Vorstellungen einzubringen und diese zu diskutieren - oder auch nicht
... Termine, Berichte, Proteste und was auch immer zu veröffentlichen bzw. weiterzugeben
... sofern sie keine rassistischen, sexistischen oder sonstwie diskriminierende Aussagen beinhalten
... oder gar strafrelevante Inhalte haben
... Fairness, gegenseitiger Respekt und Rücksichtnahme untereinander sprich Netiquette sind selbstverständlich
... niemand ist gleicher oder klüger im Sinne von "ich hab recht und ihr seid blöd" als andere
... auch der Administrator ist nur Primus inter Pares
... und auch nur in Sachen Einhaltung der Forumsregeln und der Netiquette

Zitat: soyfer

Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,

... hab ich auch nicht behauptet

Zitat: soyfer

sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.

... Anarchie wie ich sie verstehe ist Rücksichtnahme
... das "ist" beinhaltet m. E. alle entsprechenden Anarchie-Assoziationen ohne daraus gleich einen Absolutheitsanspruch abzuleiten
... es gibt nämlich nicht den Anarchismus als Dogma, denn dann wär's kein Anarchismus mehr
... jedenfalls keiner, mit dem ich mich identifizieren möchte
... demzufolge kann's auch keine Anarchismus-Lichtgestalten geben, die uns vorschreiben, wie Anarchismus zu sein hat
... alle anderen politischen und/oder weltanschaulichen Denkrichtungen, Religionen inbegriffen, greifen immer wieder auf ihre Gurus zurück
... zumeist auf längst verstorbene, weil nachgeborene Dogmatiker offenbar zu denkdämlich sind, ihre Schäflein zu überzeugen
... ich selber habe mich übrigens nie als Anarchist bezeichnet, gleichwohl überzeugen mich anarchistische Elemente
... wie ich sie z. B: aus dem Spruch KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE herauslese
... oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - Dir paßt er jedenfalls nicht

Zitat: Peter Stoll

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

... betrachte sie doch eher als virtuelle Akupunkturnadeln, die tolerantes, anmaßungsfreies Denken anregen sollen
... (wie oben) - - - oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - das wirst doch nicht Du sein wollen - oder?!

Zitat: Peter Stoll

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

... volle Übereinstimmung!

Zitat: Peter Stoll

Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

... ach, deshalb die verbalen Beißreflexe - - -

... mir graust es übrigens vor nix, höchstens vor Tunnelblick-Dogmatikern jeder Couleur

Zitat: Peter Stoll

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

... was ja wohl de facto auf's selbe herauskommt

Zitat: Peter Stoll

Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als
basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und
fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen.
Das ist dreist, und dumm dazu, ...

... überheblich und dumm ist die persönlich verletzende herabsetzende Formulierung Deiner Kritik
... und deshalb eines Anarchisten wie ich ihn verstehe unwürdig
... Kritik kann richtig oder falsch sein oder von beidem etwas - aber nie darf sie persönlich beleidigen
... jedenfalls nicht bewußt
... ist es doch mal geschehen, sollte mensch gerade als Anarchist die Courage haben, sich zu entschuldigen

Zitat: Peter Stoll

Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst
bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben
Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne
Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der
Regelfindung, haben wir auch schon wieder
Herrschaftsstrukturen.

... das Rücksichtsgebot, dem ich voll zustimme, ist schon eine Regel
... und erfordert ständige Interpretationen, um sie für jede/n nachvollziehbar und damit realistisch durchführbar zu machen

Zitat: Peter Stoll

Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder
um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere
und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich
diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als
Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese
Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer
Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine
Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will,
der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der
Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?

... eine schöne Utopie - - - wie's einst im Paradies gewesen sein soll
... doch hat Gottvater den biblischen Adam und seine Eva dort rausgeworfen und wir sind seither dieser schnöden Welt ausgeliefert
... eine Vision haben und mit allen Kräften daraufhin wirken ist die Aufgabe von (uns) Idealisten
... sich der Realität verweigern im Sinne von "der Himmel hat nicht blau zu sein sondern lilagelb" ist bescheuert

Zitat: Peter Stoll

Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig
daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre
Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?

... ich bevorzuge aufgeschlossene Menschen, insbesondere (lebens)kluge wie z. B. unsere Forumshexe Baba Yaga

Zitat: Peter Stoll

Was soll diese Unsinn meine Argumentation
losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu
bewerten???

... hab ich nicht
... hab Dir nur verklickern wollen, daß Du wohl für Dich als Anarchist aber nicht generell für Anarchisten sprechen kannst

Zitat: Peter Stoll

Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um
Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang
niedergeschrieben wurden:

... eben!

Zitat: Peter Stoll

Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im
Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass
andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es
sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich
weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der
diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich,
dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem
Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!

... ja, so wär's wohl im Paradies - aber wir leben nun mal auf diesem schnöden Erdenrund

Zitat: Peter Stoll

Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und
ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir
antust!!!

... mea culpa, auch ich menschele ab und wann

... und als Du Ines und soyfer, besonders aber Ines angegangen bist, habe ich zurückgemenschelt
... mit vergnügter Genugtuung, wie ich gestehe

... trotzdem entschuldige ich mich für eventuelle Verletzungen, die ich Deinem Ego zugefügt habe
... für alle gilt: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu

Zitat: Peter Stoll

Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer
Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es
mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit
Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem
Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer
gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.

Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach
Rechtfertigungen suchen!!!

... wenn's denn man so wäre, mein guter pejder
... aber der Ton macht die Musik
... auch anarchistische Töne klingen besser, so sie auf gleichberechtigte Interessenwahrnehmung rücksichtnehmende sind
... oder: das Lächeln, das du aussendest, kehrt als Freude zu dir zurück

Zitat: Peter Stoll

Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass
alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im
ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung
des Begriffs Anarchie!!!

... hmm, das stand aber auf Deinem Verriß nicht drauf

Zitat: Peter Stoll

Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du
eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das
nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du
nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"

Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!

Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass
mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes
und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren
Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus
Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich
meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als
Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch
meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich
gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur
Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!

... mit Imperativen meinte ich nicht Deine Ausrufezeichen sondern die dogmatische Ausstrahlung Deiner Satzformulierungen
... diese empfinde sicher nicht nur ich oft als "keine Widerrede möglich", jedenfalls in Deinem Verriß

Zitat: Peter Stoll

BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden,
nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht
meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!

Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???

... hä? Was haste denn da assoziiert!
... ich habe für Denkfreiheit plädiert und gegen dogmatische Einengung
... ich habe rüberbringen wollen, daß mensch auch strittige Gedankengänge einbringen kann/darf, ohne gleich angemotzt zu werden
... das ist mir offenbar wohl nicht sonderlich gut gelungen, sonst würdeste nicht so rumjammern

Zitat: Peter Stoll

Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere
Formen der Anarchie gibt???

... gerne

... Anarchie ist wie ein wunderschönes Musikinstrument
... die Charakteristik ist immer rauszuhören
... und trotzdem lassen sich die Töne unzählig variieren und kombinieren
... selbst bei einem so einfachen wie faszinierenden Instrument, der Maultrommel

Einen schönen Sonntag noch
bjk

Pejder · Erstellt: 29.01.06, 18:48 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An bjk, vielleicht hattest Du Dir einige Verrenkungen sparen koennen, wenn Du den Beitrag direkt ueber dem von Dir gelesen haettest.

2 hoeher.

Schon als Mensch und nicht erst als Anarchist begreife ich es als eine Selbstverstaendlichkeit, dass Jeder nur die eigene Ueberzeugung vertreten kann, nicht jedoch diese fuer Alle Welt als Verbindlich darstellen:

Mir ist es unverrstaendlich, wenn in einem Forum unterstellt wird, Jemand wuerde etwas aeussern, was unbedingt auch fuer Andere gelten muss.

Wenn ich Werturteile abgebe, dann sind diese nicht universell, sondern druecken aus, wie ich etwas einschaetze!!!

Meinungen und Einschaetzungen frei zu aeussern kann jedoch nicht heissen, jedesmal zu fragen ob diese Ueberzeugung ueberzeugt vorgetragen werden darf, oder ob eine Vortragsweise zur Anwendung kommen muss, mit der die eigenen Argumentationen wiederum infrage gestellt werden, damit sich Niemand imperativ erdrueckt fuehlen kann!!!

Gruss, Pejder

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Pejder

An bjk, vielleicht hattest Du Dir einige Verrenkungen sparen koennen, wenn Du den Beitrag direkt ueber dem von Dir gelesen haettest.

... ooch, ich hab Deinen Beitrag gelesen aber da hatte ich die Verrenkungen schon getätigt

... und sie haben sooo mühevolle Gedankenarbeit bereitet - und die in den Orkus nur weil Du ... nö

... außerdem stand das alles nicht auf Deinem Verriß von vor ein paar Tagen drauf

Zitat: Pejder

Schon als Mensch und nicht erst als Anarchist begreife ich es als eine Selbstverstaendlichkeit, dass Jeder nur die eigene Ueberzeugung vertreten kann, nicht jedoch diese fuer Alle Welt als Verbindlich darstellen:

... das stand nicht auf Deiner Nasenspitze und so schon gar nicht in Deinem Verriß

... aber schön, daß Du's nachgeholt hast

Zitat: Pejder

Wenn ich Werturteile abgebe, dann sind diese nicht universell, sondern druecken aus, wie ich etwas einschaetze!!!

... meine fundierte Kritik hat Dir janz schön jenervt, wa!

Zitat: Pejder

[...] mit der die eigenen Argumentationen wiederum infrage gestellt werden, damit sich Niemand imperativ erdrueckt fuehlen kann!!!

Gruss, Pejder

... genau das erwarte ich aber von Dir, von Torsten, von mir und allen anderen potentiellen Idealisten, die (zu) gerne imperativieren

Gruß retour

bjk

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: bjk

Vorweg aus gegebenem Anlaß zur Erinnerung:

... dieses Forum ist eine weitgehend offene Plattform für politisch und weltanschaulich interessierte Menschen
... sich mit eigenen Vorstellungen einzubringen und diese zu diskutieren - oder auch nicht
... Termine, Berichte, Proteste und was auch immer zu veröffentlichen bzw. weiterzugeben
... sofern sie keine rassistischen, sexistischen oder sonstwie diskriminierende Aussagen beinhalten
... oder gar strafrelevante Inhalte haben
... Fairness, gegenseitiger Respekt und Rücksichtnahme untereinander sprich Netiquette sind selbstverständlich
... niemand ist gleicher oder klüger im Sinne von "ich hab recht und ihr seid blöd" als andere
... auch der Administrator ist nur Primus inter Pares
... und auch nur in Sachen Einhaltung der Forumsregeln und der Netiquette

Zitat: soyfer

Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,

... hab ich auch nicht behauptet

Zitat: soyfer

sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.

... Anarchie wie ich sie verstehe ist Rücksichtnahme
... das "ist" beinhaltet m. E. alle entsprechenden Anarchie-Assoziationen ohne daraus gleich einen Absolutheitsanspruch abzuleiten
... es gibt nämlich nicht den Anarchismus als Dogma, denn dann wär's kein Anarchismus mehr
... jedenfalls keiner, mit dem ich mich identifizieren möchte
... demzufolge kann's auch keine Anarchismus-Lichtgestalten geben, die uns vorschreiben, wie Anarchismus zu sein hat
... alle anderen politischen und/oder weltanschaulichen Denkrichtungen, Religionen inbegriffen, greifen immer wieder auf ihre Gurus zurück
... zumeist auf längst verstorbene, weil nachgeborene Dogmatiker offenbar zu denkdämlich sind, ihre Schäflein zu überzeugen
... ich selber habe mich übrigens nie als Anarchist bezeichnet, gleichwohl überzeugen mich anarchistische Elemente
... wie ich sie z. B: aus dem Spruch KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE herauslese
... oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - Dir paßt er jedenfalls nicht

Sollte ich jemandem durch Unhöflichkeit, die zu keinem Zeitpunkt je beabsichtigt war, zu nahe getreten sein, sowohl dir, bjk, genauso Ines und auch Pejder, tut mir das furchtbar leid. Aber um meine konträren Standpunkte deutlich zu machen, muss ich leider die Gegensätze deutlichst unterstreichen. Damit ziele ich aber nur auf inhaltliches ab. Für mich ist "Anarchist" kein Ehrentitel und wenn ich jemandem nahelege zu überdenken, ob man mit bestimmten Vorstellungen tatsächlich anarchistische Inhalte verbindet, so tue ich das ganz sicher nicht, um jemanden herabzuwürdigen oder auszuschließen, ich tue es ganz sicher nicht als "Arnarchoinquisitor", der sitzt zur Rechten des "großen Anarchen" zu trennen die Anarchisten von den nicht-Anarchisten, weil dieses "Amt" kann es in der Anarchie nicht geben. Was ich aber in bestimmten Punkten schon wissen können darf, warum und wie man mit dem Begriff Anarchie "Demokratie" mit Herrschaftslosigkeit "VolksHERRSCHAFT und MehrheitsHERRSCHAFT" verbinden kann. Denn das Argument: weniger Herrschaft geht nicht, DAS kann ich nicht akzeptieren. Wenn das stimmen würde, dann kann Anarchie NIEMALS funktionieren, weil es keine herrschaftslose Herrschaft geben kann, Anarchie aber HerrschaftsLOSIGKEIT heißt und auch die geringstmögliche Herrschaft Anarchie ausschließt. Aber 1. ich gehe nicht nur davon aus, dass auch Herrschaftslosigkeit im Sinne des Wortes funktioniert und 2. jede Form von Herrschaft, so sehr man versuchen wird, den "Machtmissbrauch" auszuschließen und die Beherrschtheit des Volkes erträglich zu machen, wird durch die gesellschaftlichen Zwänge dazu führen, dass Menschen Menschen das Leben vermiesen, auch in einer Basisdemokratie. Und da stecken einfach tatsächlich Messer in den Rücken derer, die für eine freie Gesellschaft kämpfen. Daher deute ich Pejders ersten Text als Warnschrei, und ich habe da bedächtiger argumentiert. Da du, bjk, dann noch meintest, du hättest nicht den Eindruck, die Texte von Ines und mir wären verquer, da habe ich schon einen Schreck bekommen. Wenn dieser Eindruck entstanden sein soll, dann habe ich etwas falsch gemacht. Herrschaft in die Herrschaftslosigkeit zu interpretieren ist ein hölzernes Pferd nach Troja hineinzuziehen. Das muss gesagt werden, sehr verständlich.
Und in Pejders "Rücksichtnahmetheorie" sehe ich genauso ein Trojanisches Pferd und daher sage ich das auch hier. Und da es sehr verständlich sein muss, sage ich das jetzt so verständlich, dass ich möglicherweise die Grenze der Höflichkeit überschreite, ungewollt, aber die Deutlichkeit ist mir derzeit wichtiger. Und obwohl ich dir, bjk, recht gebe, dass du nicht gesagt hast, dass Rücksichtnahme Anarchie ermöglicht, so sehe ich leider in deinem Satz, dass Anarchie Rücksichtnahme ist, letztlich dasselbe. Darauf muss ich antworten, dass Anarchie Herrschaftslosigkeit ist und mit Rücksichtnahme direkt nichts zu tun hat. Hier will ich dazu nicht mehr sagen, weil dies gleich in der Antwort auf Pejder folgen wird.

Zitat: Pejder

An soyfer

Zitat Beginn: "Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu welcher Grenze? ... ... Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein Gesellschaftsproblem an?" Zitat Ende!

Wie koennte ich Anarchie als Gesellschafts-Struktur sehen koennen?

Genau das ist doch der Grund meiner Aussage, dass diese "Ganze Diskussion" das ist, was US-Amerikaner Bullshit nennen!!! Eine Aussage, die speziell bjk hart getroffen hat, wie seine Einlassungen zeigen:

Eine Diskussion, welche Anarchie ueber Gesellshaftsstrukturen einfuehren oder erzwingen oder erzeugen, oder was auch immer, will: ist und bleibt bezueglich des Begriffs Anarchie bedeutungslos.

Wie soll das funktionieren: Jede strukturierte Gesellschaft bedingt Fuehrung. Und schon sind wir nicht mehr in der Anarchie:

Anarchie ist eben das Leben ohne diese Gesellschaftsdiktate.

Habe ich je Anarchie als GesellschaftsSTRUKTUR bezeichnet? Denn das würde meinem Verständnis von Anarchie total entgegengesetzt sein (was nicht heißt, dass ich das Wort mal ausversehen verwendet haben kann). Anarchie fasse ich nämlich als strukturlose Gesellschaft auf, im Gegensatz zu Herrschaftssystemen, die strukturierte Gesellschaften haben, sprich Oben und Unten, Aufgabenverteilungen in Ständen, Klassen oder sonstwas. Daher ist anarchistische Gesellschaft nicht gleichbedeutend mit anarchistischer Gesellschafsstruktur, denn letzteres ist ein Widerspruch in sich selbst.

Daher stimme ich allem, was ab der Diskussion, wie man Anarchie mit einer Gesellschaftsstruktur einführen will, vollinhaltlich und einschränkungslos zu.

Zitat: Pejder

Was Du missverstehst an meinen Aussagen ist der Umstand, dass es mir als Anarchist nie in den Sinn kommt, Andere als Geringerwertig einzustufen oder ihnen weniger Rechte oder Ansprueche zuzugestehen als mir selber, und dass ich dieses Gleichwertig betrachtet zu werden, selber von jedem Anderen auch einfordere!

Ich will hier nur kurz darauf verweisen, dass die Verwendung der Worte "Rechte" "Ansprüche" "zugestehen" genauso problematisch sind, wie der Begiff Basisdemokratie, da dies Begriffe der Herrschaftssysteme sind und bei dir inhaltlich darauf hinauslaufen, als wäre dein Zugeständnis als Gnadenakt zu verstehen oder als bedürfe die Anarchie dieses Zugeständnisses/Gnadenaktes überhaupt. Insofern sehe ich hierdurch meine Kritik an dir nur bestätikt.
Anarchie wird nicht dadurch funktionstüchtig, dass du dir den Kopf über die Interessen anderer zerbrichst. Anarchie wird dadurch funktionstüchtig, dass jeder einzelne keine Herrschaft über SICH duldet und Herrschaftsversuche ganz generell unterbunden werden. Achte auf deine Freiheit und du hast genug zur Anarchie beigetragen. Alle anderen Anforderungen an dich sind ideologischer Überbau.

Zitat: Pejder

Damit verpflichte ich Niemanden, aber ich lasse mir auch von Niemanden eine Minderwertigkeit zuordnen.

Genau das meine ich. Lasse dir keine Minderwetigkeit von anderen zuordnen. Und das macht jeder, somit gibt kein Minder- und damit auch kein Höherwetig. Wohlgemerkt, wir sprechen von einem anarchistischen Zustand und nicht dem Heute und Jetzt. Heute gibt es genug Leute, die sich entweder nicht ihrer Definition als Minderwetige entziehen können (3. Welt, Arbeitslose, Asylanten, Frauen, auch Kranke und, und, und), oder diese auch schon selbst glauben (das ist der Platz, den mir Gott zugedacht hat, Ja wenn gespart werden muss etc.). Diesen Unterdrückungen zuzusehen, weil es zufällig einen selbst nicht trifft, das hat mit Anarchie in Zuständen gesellschaftlicher Zwänge nichts zu tun.

Zitat: Pejder

Das funktioniert nicht immer Konfliktfrei, aber deshalb aendere ich mein Leben nich dahingehend, selber zum Regelfetischisten zu werden. Solche Konflickte muessen Ausgetragen werden und moeglichst Gewaltfrei, wobei als betonung das Wort moeglichst zu betrachten ist.

Dem stimme ich einschließlich des "möglichst" zu, auch wenn ich deine spätere Erklärung beim Rassismusbeispiel wieder als ideologischen Überbau ansehe. Dazu dort.

Zitat: Pejder

Wie soll Anarchie eine Ideologie sein koennen?

Wenn ein Anarchist jede Herrschaft ueber sich ablehnt, wie kann er dann einer Ideologie
der Herrschaftsformen ueberhaupt zugaenglich sein???

Also, hier müssen wir wieder mal Begriffe klären, bzw. wieder mal Haare spalten:
1. Ideologie kann unterschiedlich verstanden werden. Entweder als eine Erklärung, warum Menschen auf eine bestimmte, und keine andere Art zusammenleben sollten. In diesem Sinne verwende ich es gerne und kann ohne Abgrenzung auch von meinen Gedanken als Ideologie sprechen. Diese Verwendung ist Wertneutral.
Oder aber, und so wird es gerne von Anarchisten gemacht, Ideologie ist eben ein Gedankenüberbau, der über das einfach schlichte freie menschliche Zusammenleben hinausgeht. Sozusagen, die einfache Erklärung des Zusammenlebens der Menschen ist natürlich, das gekünstelte ist Ideologie. Meist soll auf diese gekünstelte Weise Herrschaft legitimiert werden. Diese Verwendung ist negativ. In diesem Sinne verwendest du das Wort Ideologie und ich lasse mich derzeit darauf ein.
2. Unter Anarchie versteht man das herrschaftslose Zusammenleben von Menschen.

Alles was sich zum Ziel die Herrschaftslosigkeit setzt, auch möglicherweise die Erklärung, dass der Herrschaftslosigkeit am meisten entgegenkommende (steht nicht im Widerspruch zum oben gesagten), fasse ich, wenn der Autor es will, als Anarchie auf. Alles andere wären Inhaltseinschränkungen, die nicht durch den Inhalt selbst gegeben sind und daher meiner reinen Willkür entspringen würden. Und in diesem Reigen von Anarchiemöglichkeiten sehe ich unzählige, die auf Ideologien in deinem Sinne basieren können. Ich teile sie nicht und sie werden von mir nicht gutgeheißen. Aber selbstverständlich fasse ich sie als Anarchieideen auf. Z.B. sehe ich in deiner Rücksichtnahme ganz klar eine Ideologie im Sinne gedanklichen Überbaus. Dennoch würde ich keine Sekunde zweifeln, dich als Anarchisten zu sehen, auch wenn ich da noch was bei deinem Rassistenbeispiel und Herrschaft zu sagen habe.

Zitat: Pejder

All die klugen Worte, die in diesem Forumsfaden hier geschrieben wurden, will ich ueberhaupt nicht als Bedeutungslos abtun: aber bitte sehr, was hat all das mit dem Begriff der Anarchie und mit Anarchisten zu tun???

Fuer Sozialisten, Kommunisten,Demokraten, Feudalisten und alle noch moeglichen Gesellschaftsstruktur-Ideologien - ob mit Kapitalismus oder ohne Kapitalismus mag dieser Diskussionsfaden recht Bedeutungsvolle Aussagen enthalten; Aber:

Was bitteschoen, hat all das mit Anarchie zu tun, welche eben ohne all die Strukturen auskommt, Weil sie mit diesen Strukturen nich existieren kann.

Anarchie hat keine eigenen Strukturen sondern existiert solange es noch Strukturen gibt innerhalb dieser Strukturen, in Form von Menschen, welche sich diesen Strukturen nur soweit fuegen, wie es noetig ist um von Zwangsmassnahmen der Obrigkeit verschont zu bleiben und ansonsten die Strukturen nicht beachten: sondern nach den eigenen Vorstellungen leben!!!

Die Frage nach dem Sinn dieser Diskussion ist die Frage nach dem Sinn der Diskussion überhaupt. Wenn ich in meinen Vorstellungen irre, dann ist die Diskussion der beste Weg, mich ins Grübeln zu bringen. Wenn ich denke, andere irren, ist die Diskussion der einzige Weg, sie von mir aus darauf aufmerksam zu machen. Und da Anarchie als Grundvoraussetzung hat, dass ganz, ganz viele andere Menschen das auch wollen, so ist Diskussion der Weg, diese auch zur Bejahung von Herrschaftslosigkeit zu kriegen. Nun gibt es aber viele kritische Ideen zur jetzigen Gesellschaft, deren Ziel es aber nur ist, alternative "gerechte" Herrschaften zu errichten und diese muss ich ganz besonders davon überzeugen suchen, dass mit der Anschaffung der alten Herrschaft der Umgestaltungsweg zu Ende ist und nicht danach an die Errichtung einer neuen geschritten wird. Sonst würde man im Zweifelsfall viele Anarchisten vor kommunistischen Gewehrläufen enden. Und ganz besonders wichtig ist das, wenn es sich um Menschen handelt, die sich als Anarchisten verstehen. Denn am allerwenigsten möchte ich wegen Linksabweichlertum vor sich so nennenden Anarchisten enden. Ich gehe aber dezidiert davon aus, dass sowohl Ines, als auch viele andere, an Herrschaftsideen festhalten, nur weil sie in ihren Diskussionen noch einige Herrschaftsdenksperren nicht beiseitegeräumt haben. Das Niederreißen solcher Barrieren aber geschieht durch (weder Erpressung, noch Befehl) ausschließlich Diskussion. Daher diskutiere ich.
Außerdem klärt die Diskussion auch die eigenen Gedanken.

Zitat: Pejder

Das Ruecksichtsgebot, welches Du (aus meinem Munde) als etwas auferzwungenes siehst (etwa unterschriebene Erklaerung etc.) ist nichts Verordnetes!!!

Es steckt im Begriff Anarchie eben so unloesbar drin, wie im Begriff Mensch!!!

Das Rücksichtsgebot ist bei dir eine Grundbedingung der Herrschaftslosigkeit und geht über die Bedeutung der Herrschaftsfreiheit hinaus. Es ist die Aussage, wenn (alle?) Menschen rücksichtsvoll leben, dann ist Anarchie möglich. Und wenn nicht, so ist sie unmöglich, und Herrschaft legitimiert? Es ist die Aussage, wenn alle Rücksichtsvoll sind, so wird Herrschaft, Gesetze, Verbote überflüssig, kurz, es sagt, um Herrschaftsfrei leben zu können, müssen wir die ZUsammenlebensregeln inhaliert haben. Na, aber das trifft auf jeder Gesellschaft zu. Wenn sich alle immer freiwillig an alle Gesetze (nicht aufgezwungen, nicht verordnet) halten, dann bedarf es keiner Herrschaft. Natürlich brauche ich keinen Polizisten vor der Bank, wenn sie auch nie überfallen wird. Was dich von der Nicht-Anarchie unterscheidet, ist, dass die inhalierten Regeln der Rücksicht, der Menschlichkeit dienen sollen und nicht der Unterdrückung und der Herrschaftsabsicherung.
Für dich mag im Wort Anarchie und Herrschaftslosigkeit "Rücksicht" drinnstecken, bei mir steckt da nur drinnen, dass ein Zustand existieren soll, wo jeder seine Freiheit kennt und darauf achtet, dass beherrschende Eingriffe anderer nicht vorkommen. Rücksicht resultiert, folgt daraus. Sie geht der Herrschaftslosigeit nicht voran.

Zitat: Pejder

Nochmal ein Stein zum Anstossen: Menschen, welche den Rassismus befuerworten, verstossen gegen dieses Gebot der Ruecksichtname, weil sie gewissen anderen Menschen verwehren Gleichberechtigt ihre Interessen wahr zu nehmen! Diese Menschen
masse ich mir (solange sie sich dem Rassismus verschrieben haben) an, als Unmenschen zu bezeichnen und ihnen abzusprechen, berechtigt zu sein von mir die aus dem Ruecksichtsgebot erwachsenen Rechte warnehmen zu duerfen: Hier empfinde ich mich als berechtigt, Ruecksichtslos sein zu duerfen und den Rassismus zu bekaempfen!!!

Du bist nicht Richter, denn das gibt es nicht in der Anarchie. Denn genau das maßt du dir hier an. Gegen A bin ich Rücksichtsvoll, gegen B nicht. Klar gibt es Gründe für dein Verhalten und in deinem Beispiel ist offensichtlich, was du meinst. Aber deine Erklärung gehört in eine Zeit, wo es Menschen gibt, die sich nicht äußern können, weil sie schon eingeschüchtert und gedehmütigt sind. Schwarze, Asylwerber, Flüchtlinge, die von Skinheads angegriffen werden. Sollte es so was in einer Anarchie geben (was ich mal ganz klar ins Reich der Schreckensmärchen der Herrschaftspropaganda /in ihre Ideologie in deinem Sinne/ verbanne), dann würde auch ich eingreifen. Aber nicht weil ich nach langem kognitiven Grübeln endlich zu dem Schluss gekommen bin, das Rücksichtnahmegebot verlangt zwar die Rücksichtnahme, aber Ausnahme Nr. 2 gestattet mir dann doch einzugreifen, weil hier schon eine Rücksichtnahmegebortübertritt stattfand und mir in diesem Falle sogar das Eingreifen verordent. Tschuldigung, wenn dass kein ideologischer Überbau ist? Anarchie ist Herrschaftslosigkeit. Gewisse Menschen verwehren anderen Menschen die Gleichberechtigung. Das ist Herrschaft, die es zu verhindern gilt. Erkannt, eingegriffen. Und da die ganz große Mehrheit Anarchie will, schreiten ganz viele ein und die Gernegroßherrscher ziehen den Schwanz ganz schnell wieder ein.
Du kommst mit deiner Rücksichtnahme in Teufels Küche. Ohne Not hast du Gebote (die Rücksichtnahme), die du ohne Not in die Anarchie hineininterpretierst. Und genauso ohne Not führst du dich in diesem Beispiel als Richter ein. Da kommen ständig neue Herrschaftskategorien hinzu? Wo soll das denn enden?

Zitat: Pejder

Als Anarchist bin ich nicht zu Ruecksichtnahme in irgendeiner Form verpflichtet:
Als Anarchist komme ich aber auch gar nicht erst auf den Gedanken,
Ruecksichtslos zu sein.

Das ist eine singuläre Aussage. Als Anarchist komme ich nur auf den Gedanken, da ich nicht beherrscht werden will (auch nicht von den Zwängen, denen ein Herrscher mit seiner Herrscher ausgesetzt ist), Herrschaft der jemand unfreiwillig unterworfen wird, zu verhindern. Wie schon mehrmals gesagt, das ist Rücksicht eine notwendige Folge der Anarchie, nicht ihre Grundvoraussetzung.

Zitat: Pejder

Ich ueberlege auch gar nicht erst, ob ich Ruecksicht nehmen muss:

Und Deine Befuerchtung: der gelebten unnoetig verschwendeten Ruecksichtnahme:

Es ist doch keine Ruecksichtnahme einem Anderen die Broetchenhaelfte zu ueberlassen, welche man selber besonders gerne mag.

Ruecksichtnahme ist kein Liebesdienst!!! Ruecksichtnahme ist doch nichts weiter, als dass man Andere nicht "BEWUSST" daran hindert ihre Interessen war zu nehmen!!!

Nur in diesem Sinne ist (und kann es sein) Ruecksichtnahme ein integraler Bestandteil der Anarchie, welche ausser diese eine Selbstverstaendlichkeit NICHTS beinhaltet!!!!

Und diese eine "Selbstverständlichkeit" in Verwechslung Ursache-Folge ist der Dolch im Rücken der Anarchie, hoffentlich nicht des Anarchisten.

Zitat: Pejder

Erst die Inhaltsgebung durch eine Gesellschaftsstruktur macht Anarchie zu dem was in aller Munde als Chaos und Gewalt, Ablehnung findet.

Wie immer Andere Anarchie definieren wollen, fuer mich (und das ist keine Vorschrift fuer Euch) ist Anarchie nichts anderes als die Lebensaeusserung eines Anarchisten!!! Womit Anarchie etwas hoechstpersoenliches fuer das Individium ist und selbst in einer Gruppe von Anarchisten strukturlos bleibt.

Stimmt vollkommen. Wobei anzumerken ist, die Verwendung des Wortes Anarchie heutzutage als Chaos ist natürlich aus diffamierenden Gründen geschieht, denn 1. ist Chaos meist Herrschaftserzeugt und 2. bescheibt es einen Zustand der "Gewalt", also HERRSCHAFT des Stärkeren, die durch die Bedeutung des Wortes niemals Herrschaftslosigkeit, Anarchie sein kann.

Verweisen muss ich aber an das zu Beginn gesagte, strukturlose Gesellschaft ist für mich Anarchie.

Zitat: Pejder

Was das leidige "rauchen" oder "rauchverzicht" angeht, es gibt immer eine Moeglichkeit sich (selbst in einem RauchverbotsGebiet) zum rauchen an eine Oertlichkeit zu begeben, wo das rauchen Niemanden stoeren kann, auch nich durch verpestete Luft.

Wer sich, ob Sucht oder (noch) keine Sucht, eine Droge (gleich ob leicht oder Hart) goennen will, muss eben auch die kleinen unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, die mit dem entfernen aus frequentierten Bereichen oder Gemeinschaftsraeumen verbunden sind, wie etwa Zeitverlust oder Entfernung von interessanten Diskussionen etc.

Oder welche andere Art des Zusammenlebens hier in der Anarchie zwischen Rauchern und Nichtrauchern gefunden wird.

Zitat: Pejder

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen, welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

Gruss, Pejder

Mit dem erneuten Hinweis auf meine anderen Verwendung des Wortes Gesellschaft stimme ich auch hier vollinhaltlich zu.