Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Gast

Zitat: Horch

Dann schreibe doch mal bitte, was an Deinen Kommentaren wirklich Fakten sind. Damit Mensch Deine persönlichen Meinungen von Fakten unterscheiden kann.

Die Fakten aus meinem Text:

1. Und zur Linkspartei, die fordert vieles und soziales, aber nur, wenn da nicht Regierungsverantwortung winkt.
Weil: in Westdeutschland, also in Gegenden, wo die 5%-Hürde für Linkspartei/WASG unsicher und eine Regierungsbeteiligung vollständig ausgeschlossen werden kann, sind die Mitglieder der Linkspartei viel mehr Vertreter von Fundamentalopposition, als in Ostdeutschland und Berlin, wo die Linkspartei 20%+ hat(te), und eine Regierungsbeteiligung jederzeit möglich sein kann. So wirbt man im hessischen Kommunalwahlkampf mit dem Plakat "Keine 1 Euro-Jobs", ein Plakat, das im Wahlkampf der Berliner Linkspartei wahrscheinlich nichts verloren hat (auch ein Faktum).

2. In Berlin, in Mecklenburg-Vorpommern sieht die Politik alles andere, als nach Grundeinkommen aus;
Weil: siehe oben und lass dir den Sozialabbau unter der Fahne der Linkspartei von Berlinern erklären.

3. in Sachsen-Anhalt will die Linkspartei der SPD in den Arsch kriechen, die selbigen aber zukneift, um der CDU zu verkünden, da kommt keiner rein.
Weil: Riesige Zitatensammlung alleine aus Interviews im ARD-Morgenmagazin von den Spitzenvertretern von SPD und Linkspartei. Ich habe zugegebenermaßen nicht ihre Worte verwendet.

4. So manche sächsische Stadt (Leipzig, wenn ich das da richtig im Kopf habe, gelle) durfte mit Zustimmung der Linkspartei die Gemeindewohnungsbauten verkaufen, die jetzt zum Wohle Privater immer teurer werden.
Weil: das gint kürzlich durch die Presse und wurde auch in der WASG sehr breit diskutiert. Ich suche mal bei Gelegenheit einige für die Öffentlichkeit gedachte Zitate dazu heraus.

5. Und was die bisher verkünden, ist im internen Linkspartei-WASG-Streit allerunterster Level.
Dazu gibt es ausführliche Diskussionen z.B. um den Mindestlohn, der von der WASG ursprünglich bei € 1500 angesiedelt wurde, von Lafontaine und der Linksdpartei in der Debatte auf unter € 1100 (Wolf forderte € 900) gedrückt wurde, bis sich WASG und Linkspartei einigten, dass sie eh nicht regieren müssten, daher man mehr fordern könne, als man im Ernstfall einhalten müsse und legte sich auf € 1350 fest (wenn ich das noch richtig weiß).

6. Und den Unterschied zwischen SPD und CDU, den möchte ich erst mal sehen, außer dem, dass sie SPD verlogener ihren Sozialabbau als soziale Errungenschaft verkauft, während die CDU ihn ehrlich und offen beim Wort nennt.
Siehe dazu den letzten Bundestagswahlkampf mit Schröders Tränendrüse, wenn er von der armen Rentnerin sprach, deren Lebensqualität er sichern wollte. Mit einem Bein schon in Russland mit nicht schlecht bezahltem Job, aber um die arme Rentnerin bei Talkshows weinen. Zwar ist Schröder nicht die ganze SPD aber die sieben Jahre Schröderregierung sind auch nicht auf ihn als bösen Menschen reduzierbar.

Die Schlussfolgerung:

Das macht mir die CDU nicht sympatischer, aber die Unterschied der SPD zur CDU ist halt nur, dass sie um das, was sie sozialer redet, verlogener ist und detto die Linkspartei nioch ein Stück verlogener.

Ergibt sich aus: unterschiedlicher Wahlkampfrhetorik, gleiche Politik.

Und jetzt, bevor ich wieder meine Untwerschrift vergesse:
soyfer

Horch

[quote]

Zitat: Horch

Dann schreibe doch mal bitte, was an Deinen Kommentaren wirklich Fakten sind. Damit Mensch Deine persönlichen Meinungen von Fakten unterscheiden kann.

Die Fakten aus meinem Text:

>1. Und zur Linkspartei, die fordert vieles und soziales, aber nur, wenn da nicht Regierungsverantwortung winkt.

Das ist kein Fakt. Dafür kannst Du Belege anführen, aber keine Beweise. Denn um das zu beweisen müsstest Du die Gedanken lesen können.

>Weil: in Westdeutschland, also in Gegenden, wo die 5%-Hürde für Linkspartei/WASG unsicher und eine >Regierungsbeteiligung vollständig ausgeschlossen werden kann, sind die Mitglieder der Linkspartei viel mehr >Vertreter von Fundamentalopposition, als in Ostdeutschland und Berlin, wo die Linkspartei 20%+ hat(te), und >eine Regierungsbeteiligung jederzeit möglich sein kann. So wirbt man im hessischen Kommunalwahlkampf mit dem >Plakat "Keine 1 Euro-Jobs", ein Plakat, das im Wahlkampf der Berliner Linkspartei wahrscheinlich nichts verloren >hat (auch ein Faktum).

Letzteres ist ein Fakt, aber die Behauptungen vorher werden dadurch nicht beweisen. Ob im Westen wirklich mehr Fundamentalopposition (ein unscharfer Begriff) als im Osten "herrscht", ist zwar wahrscheinlich. Aber beweisen kann man derartiges nicht.

>2. In Berlin, in Mecklenburg-Vorpommern sieht die Politik alles andere, als nach Grundeinkommen aus;
>Weil: siehe oben und lass dir den Sozialabbau unter der Fahne der Linkspartei von Berlinern erklären.

Und wo sind die Beweise?

>3. in Sachsen-Anhalt will die Linkspartei der SPD in den Arsch kriechen, die selbigen aber zukneift, um der CDU zu >verkünden, da kommt keiner rein.

Reine Polemik!

>Weil: Riesige Zitatensammlung alleine aus Interviews im ARD-Morgenmagazin von den Spitzenvertretern von SPD >und Linkspartei. Ich habe zugegebenermaßen nicht ihre Worte verwendet.

Zitatensammlungen sind niemals Beweise.

>4. So manche sächsische Stadt (Leipzig, wenn ich das da richtig im Kopf habe, gelle) durfte mit Zustimmung der >Linkspartei die Gemeindewohnungsbauten verkaufen, die jetzt zum Wohle Privater immer teurer werden.
>Weil: das gint kürzlich durch die Presse und wurde auch in der WASG sehr breit diskutiert. Ich suche mal bei >Gelegenheit einige für die Öffentlichkeit gedachte Zitate dazu heraus.

Ok. das ist ein Faktum, wenn auch Zitate nichts zur Sache tun.

>5. Und was die bisher verkünden, ist im internen Linkspartei-WASG-Streit allerunterster Level.
>Dazu gibt es ausführliche Diskussionen z.B. um den Mindestlohn, der von der WASG ursprünglich bei € 1500 >angesiedelt wurde, von Lafontaine und der Linksdpartei in der Debatte auf unter € 1100 (Wolf forderte € 900) >gedrückt wurde, bis sich WASG und Linkspartei einigten, dass sie eh nicht regieren müssten, daher man mehr weiß).

Hier werden fakten mit Behauptungen vermischt. Das gezappele beim Mindestlohn hat es wirklich gegeben, aber ob WASG und Linkspartei sich geeinigt haben, dass sie eh nicht regieren ist eine Behauptung ohne Beweis. Vielleicht gibt es den, ich lasse mich da gerne belegen.

>6. Und den Unterschied zwischen SPD und CDU, den möchte ich erst mal sehen, außer dem, dass sie SPD >verlogener ihren Sozialabbau als soziale Errungenschaft verkauft, während die CDU ihn ehrlich und offen beim >Wort nennt.

Es sind eben keine Beweise. Die SPD könnte Dir tausen Unterchiede nennen. Z. B. darauf hinweisen, dass sie die Tarifautomie nicht völlig aufweichen will. Das kannst Du glauben oder nicht, abe rDu kannst nichts beweisen. Du kannst nicht wissen, was gewesen wäre, wenn Union und FDP regieren würden.

>Siehe dazu den letzten Bundestagswahlkampf mit Schröders Tränendrüse, wenn er von der armen Rentnerin >sprach, deren Lebensqualität er sichern wollte. Mit einem Bein schon in Russland mit nicht schlecht bezahltem >Job, aber um die arme Rentnerin bei Talkshows weinen. Zwar ist Schröder nicht die ganze SPD aber die sieben >Jahre Schröderregierung sind auch nicht auf ihn als bösen Menschen reduzierbar.

Das sind keine Fakten. Tränendrüse ist ein emotionaler Begriff.

>Die Schlussfolgerung:

>Das macht mir die CDU nicht sympatischer, aber die Unterschied der SPD zur CDU ist halt nur, dass sie um das, >was sie sozialer redet, verlogener ist und detto die Linkspartei nioch ein Stück verlogener.

>Ergibt sich aus: unterschiedlicher Wahlkampfrhetorik, gleiche Politik.

Und wieser nur Behaptungen.

Meine Schlußfolgerung: Wir sind wahrscheinlich von den Positionen her gar nicht so weit auseinander. Aber wer behauptet Fakten zu präsentieren sollte diese auch beweisen. Mit "Such Dir die Beweise selber" ist es nicht getan.
Dann sollte man seine Meinung schreiben, aber aufhören von Fakten zu schreiben.

Gast

Zitat: Horch

>Weil: Riesige Zitatensammlung alleine aus Interviews im ARD-Morgenmagazin von den Spitzenvertretern von SPD >und Linkspartei. Ich habe zugegebenermaßen nicht ihre Worte verwendet.

Zitatensammlungen sind niemals Beweise.

Wieso können Zitate keine Beweise dafür sein, dass jemand sagt, etwas zu wollen, wenn die Zitate belegen, dass er tatsächliche gesagt hat, das zu wollen? Nämlich in Sachsen-Anhalt für die Linkspartei den ausgesprochenen Wunsch und den festen Glauben, mit der SPD zu koalieren und den fest bekundeten Willen der SPD, dies keinesfals zu tun. Und wenn jeman sich jemandem bis zur Selbstverachtung anbiedert, so nennt man das gemeinhin "in den Arsch kriechen"; das ist polemisch, aber sachlich. Hingegen hat die SPD in Sachsen-Anhalt extreme Berührungsängste vor der Linkspartei und beteuert der CDU ein ums andere Mal, mit der Linkspartei nicht zusammen und unter keinen Umständen regieren zu wollen. Auch diese Beschreibung als "Arsch zunkeifen" ist polemisch, aber sachlich.

Desweiteren schließe ich aus deiner Unterscheidung zwischen Beleg und Beweis sowie deinem Hinweis, dass man nie wissen kann, was alternativ alles möglich gewesen wäre, weil die Geschichte eben nur so passiert ist, dass du mir in der Sache gar nicht widersprichst, aber eine andere Begrifflichkeit gewählt hättest. Gut, ist mir recht, mir geht es um die Sache, nicht um die Begriffe. Ich würde es Fakten nennen. Aber wenn du nicht von Fakten sprechen willst, weil du nicht weißt, ob die CDU 1998-2005 nicht mehr Sozialabbau betrieben hätte, als die Schröder-SPD, und nicht, weil du nicht weißt, was alles in den Hirnwindungen von Lafontaine, Gysi und Wolf genau vorgeht, ist in Ordnung, darüber streite ich nicht. Wenn jemand mit Forderungen an die Öffentlichkeit tritt, die er in der Regierung nicht einhalten kann, so nenne ich das verlogen, auch wenn es als Interpretationsmöglichkeit neben der Bösartigkeit noch die Dummheit gibt. Und wenn jemand schlimmsten Sozialabbau als soziale Politik verkaufen will, so nenne ich das auch verlogen, auch wenn andere möglicherweise noch unsozialer sein wollen.
Daher ist für mich eine Schlussfolgerung aus einem Beweis nicht nur, dass jemand etwas mit einer ganz bestimmten Absicht getan hat, sondern auch, wenn etwas aus der Handlung folgt, auch wenn die Handlung mit der Hoffnung auf eine andere Folge gesetzt wurde.

Linkspartei und WASG waren sich vor der letzten BTW einig, in keine Regierung eintreten zu wollen, die Sozialabbau betreiben muss (eines ihrer Fundamentalargumente). Genauso klar war ihnen, dass in allernächster Zeit mit ihnen niemand regieren würde. Das ist eine Behauptung, aber das weiß ich und das kannst du mir glauben (als Beleg können dir die hohen Wellen innerhalb Linkspartei und WASG dienen, die nach dem Aydin-Spiegel-online-Interview entstanden). Also, in der Frage des Mindestlohnes gaben letztlich Lafontaine und die Linkspartei nach und er wurde wesentlich höher angesetzt, als als finanziell möglich angesehen wurde, weil er nach der Wahl eh nie relevant werden würde. Aber das Gestreite um diesen Lohn in der Öffentlichkeit, in der Lafontaine, Wolf und andere ihn ständig drücken wollten, ließ doch einen langen Schatten auf die soziale Gerechtigkeit fallen, so dass man ihn zwar niedriger als von der WASG ursprünglich gefordert ansetzte, aber doch wesentlich höher, als von ihnen als machbar angesehen wurde. Wie gesagt, das kannst du mir glauben, musst es aber nicht.

soyfer

Horch

>Wieso können Zitate keine Beweise dafür sein, dass jemand sagt, etwas zu wollen, wenn die Zitate belegen, dass >er tatsächliche gesagt hat, das zu wollen?

Weil Sätze so gemeint sein können oder nicht. Weil man nicht weiß in welcher Situation jemand etwas gesagt hat...

>Auch diese Beschreibung als "Arsch zunkeifen" ist polemisch, aber sachlich.

Polemik ist so ziemlich das Gegenteil von "sachlich". Denn wer polemisch ist, der überspitzt oder setzt auf Emotionen.

>Desweiteren schließe ich aus deiner Unterscheidung zwischen Beleg und Beweis sowie deinem Hinweis, dass man >nie wissen kann, was alternativ alles möglich gewesen wäre, weil die Geschichte eben nur so passiert ist, dass du >mir in der Sache gar nicht widersprichst, aber eine andere Begrifflichkeit gewählt hättest. Gut, ist mir recht, mir >geht es um die Sache, nicht um die Begriffe. Ich würde es Fakten nennen. Aber wenn du nicht von Fakten vorgeht, ist in Ordnung, darüber streite ich nicht.

Dann lassen wir das so stehen.

>Aber das Gestreite um diesen Lohn in der Öffentlichkeit, in der Lafontaine, Wolf und andere ihn ständig drücken >wollten, ließ doch einen langen Schatten auf die soziale Gerechtigkeit fallen, so dass man ihn zwar niedriger als >von der WASG ursprünglich gefordert ansetzte, aber doch wesentlich höher, als von ihnen als machbar angesehen >wurde. Wie gesagt, das kannst du mir glauben, musst es aber nicht.

Ich möchte nur auf den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" eingehen. Dieser Begriff vernebelt mehr als er erhellt.
Neoliberale Zyniker deuten den Begriff einfach um, und man kann nicht mal sagen das sie Unrecht haben.
Gerechtigkeit ist eine Sache des Standpunktes. Lieber wäre mir die Linke würde ganz klar sagen, dass sie die Interessen der abhängig Beschäftigten vertritt.

Schönes Wochenende

Horch

Gast

Zitat: Horch

Polemik ist so ziemlich das Gegenteil von "sachlich". Denn wer polemisch ist, der überspitzt oder setzt auf Emotionen.

Polemik arbeitet oft mit Bildern. Und diese Bilder können Sachverhalte oft besser treffen, als "sachliche Erklärungen". Insofern kann - manchmal schon - Polemik sachlich sein, wenn einfach das Bild stimmt.

Zitat: Horch

Ich möchte nur auf den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" eingehen. Dieser Begriff vernebelt mehr als er erhellt.
Neoliberale Zyniker deuten den Begriff einfach um, und man kann nicht mal sagen das sie Unrecht haben.
Gerechtigkeit ist eine Sache des Standpunktes. Lieber wäre mir die Linke würde ganz klar sagen, dass sie die Interessen der abhängig Beschäftigten vertritt.

Schönes Wochenende

Horch

Da stimme ich dir völlig zu. Ich habe diesen Begriff nicht geprägt. Aber nachdem er nun mal da ist und ihm von WASG und Linkspartei VOR der letzten Bundestagswahl ein bestimmter Inhalt gegeben wurde (sozial Gerecht ist zumindest Rücknahme der unsozialen Gesetzgebung der rot-grünen Regierung/sozial gerechte Politik als absoluter Begriff, was davon abweicht, ist unsoziale Politik), habe ich die Beschreibung ihrer Position mit ihrer Wortdeutung vorgenommen. Der Begriff (WASG) wurde übrigends absichtlich so schwammig gewählt und jeder Verweis auf politisch Links außen vor gelassen, weil die WASG ein doch sehr heterogener Haufen ist.
Nun will die Linkspartei übrigends die Begrifflichkeit "soziale Gerechtigkeit" ganz in dem von dir beschriebenen Weg "neoliberal" umdeuten (soziale Gerechtigkeit als relativer Begriff/sozial gerechte Politik ist sozialere Politik als die der anderen, auch wenn sie unsozial ist).

Horch

Bilder sagen mehr als tausend Worte, eine Volksweisheit. Polemik arbeitet z. T. mit Bildern, aber deshalb ist es noch keine Polemik. Polemik überzeichnet und ist Gegenstand einer Kontroverse. Ich komme weiter zu dem Schluss, dass Polemik niemals sachlich ist.

Gruß Horch

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Horch

Polemik überzeichnet und ist Gegenstand einer Kontroverse. Ich komme weiter zu dem Schluss, dass Polemik niemals sachlich ist.

Polemik ist

... das Salz in der Suppe einer jeden Diskussion

... ist für Unterdrückte, Ausgebeutete, Diskriminierte in jeder Gesellschaftsform eine legitime notwendige "Waffe" gegen Unterdrücker, Ausbeuter und Diskriminierer

... ist nicht sachlich-langweilig sondern, wie's in der Natur der Sache liegt, feurig-überzeugend

bjk

gerne polemisierend

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Horch

Bilder sagen mehr als tausend Worte, eine Volksweisheit. Polemik arbeitet z. T. mit Bildern, aber deshalb ist es noch keine Polemik. Polemik überzeichnet und ist Gegenstand einer Kontroverse. Ich komme weiter zu dem Schluss, dass Polemik niemals sachlich ist.

Gruß Horch

Oft kann die Überzeichnung die hinter der Realtät steckenden Sachrelevanten Konturen sichtbar machen. Dann hilft die Überzeichnung die Sache verstehen. Insofern kann Polemik durchaus sachlich sein und, wenn die den berühmten Nagel auf den Kopf trifft, ist sie es immer.

Ich bediene mich aber unabhängig davon wie du das siehst, ganz sicher der Polemik, um der Sachlichkeit zu ihrem Recht zu verhelfen.

Horch

>Oft kann die Überzeichnung die hinter der Realtät steckenden Sachrelevanten Konturen sichtbar machen. Dann >hilft die Überzeichnung die Sache verstehen. Insofern kann Polemik durchaus sachlich sein und, wenn die den >berühmten Nagel auf den Kopf trifft, ist sie es immer.

Nein! Ich wehre mich nur dagegen, dass Polemik sachlich sein soll. Ich schreibe nicht, dass man jede Polemik lassen sollte. Sicher kann man mit Polemik manchmal zum besseren Verständnis beitragen und den Nagel auf dem Kopf treffen.
Aber das ist dann immer noch nicht sachlich, denn es überzeichnet die Sache (die Sachlichkeit). Etwas Überzeichnetes kann deshalb per Definition nicht sachlich sein.

soyfer · Beiträge: 205

Die Realität, die sich oft genug hinter einer fadenscheinigen Sachlichkeit verbirgt, ist allzuoft viel "überzeichneter", als es Polemik je sein kann. Angebliche Sachlichkeit dient somit oft genug der Verharmlosung, dient als harmlose Maske einer brutalen Wahrheit. Dann aber ist Polemik sachlich und Sachlichkeit Verharmlosung. Oder soll ich mal ganz "sachlich" - sozusagen als Historiker - über irgendeinen Krieg berichten, erster Weltkrieg, zweiter, siebenjähriger etc., ganz egal? Du wirst gar nicht merken, dass Krieg unendliches Leid ist, weil alles eben sachlich berichtet wird. Sachlichkeit ist gefühlstot, Realität aber ist Leiden. Polemik ist, sich derart über die Realität lustig machen, dass einem das Lachen darüber im Gesicht erstirbt, wenn man merkt, wie brutal wahr die "Überzeichnung" ist und so eben alles andere als eine Überzeichnung. Denn die Realität ist um noch ein Eckhaus "überzeichneter".
Und Sachlichkeit ist relativierend, weil es Konturen nicht "überzeichnet", sondern verwischt.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Die Realität, die sich oft genug hinter einer fadenscheinigen Sachlichkeit verbirgt, ist allzuoft viel "überzeichneter", als es Polemik je sein kann. Angebliche Sachlichkeit dient somit oft genug der Verharmlosung, dient als harmlose Maske einer brutalen Wahrheit.

... hätt' ich nicht besser polemi-, äh, formulieren können

Zitat: soyfer

... weil alles eben sachlich berichtet wird. Sachlichkeit ist gefühlstot, Realität aber ist Leiden. Polemik ist, sich derart über die Realität lustig machen, dass einem das Lachen darüber im Gesicht erstirbt, wenn man merkt, wie brutal wahr die "Überzeichnung" ist und so eben alles andere als eine Überzeichnung. Denn die Realität ist um noch ein Eckhaus "überzeichneter".

... hi soyfer, ich bin begeistert

Zitat: soyfer

Und Sachlichkeit ist relativierend, weil es Konturen nicht "überzeichnet", sondern verwischt.

... das haste wirklich besser hingekriegt als ich es könnte

zumindest momentan

... abschließend noch der Begriff "Sachlichkeit" in grafischer Darstellung

bjk

gleich auf dem Weg zur Montagsdemo - zum Polemisieren

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier