Rennradforum Leipzig

mikel · Forenguru Beiträge: 725 Ort: Markranstädt

Hallo Uwe, da geb ich dir in allen Punkten Recht. Ingmars Welt scheint eine zu sein, in der alles Ideal ist, nämlich die Straße z.B. eine Topfebene Fläche. Und wenn er fällt, dann scheinbar im Rechten winkel zur Bewegungsachse. Das hat leider nichts mit der Realität zu tun.
Gruß, Mikel

red nosed renntier · Experte Beiträge: 259 Ort: L.E./Zentrum-Süd

@uage: ok, du hast die zweite Fallart gefunden, mit der man den Kopf wirklich gefährdet. Es braucht Rotation, passiert, wenn man beim Abflug nicht den Lenker loslässt. Dann kann man in ner schönen Kreisbahn einschlagen. Ob da der Helm was nützt? Gleich mehr dazu...

@mikel: Meine Welt besteht ja offensichtlich, wenn man die Statistiken betrachtet aus einem Modell, was näher an der Wirklichkeit liegt als eures. Vergleiche doch einfach mal die Empirie mit der Theorie.

Ich denke ja dass dieses auf den Punkt Einschlagen mit dem Kopf bei <2-3% der Stürze nur passiert (beim Straßenradfahren), und wenn das passiert, kann der Helm nicht wirken, weil:
Wenn man wirklich mit dem Kopf irgendwo einschlägt, hat man den Körper dran hängen, das sind mehr als 5kg. Vgl. obiges Beispiel oder wenn du mit deiner Masse auf ein Hinderniss auf der Straße aufschlägst.

Wir haben ja mittlerweile rausgefunden, dass Helme bei 60kg Körpergewicht ca.2km/h verzögern können. Andererseits sind wir uns doch sicher einig, dass man wenn man mit erhöhter Gehgeschwindigkeit >6km/h auf ein sehr festes (Beton, Pflaster) mit dem Kopf auf ein Hindernis prallt, das schon Schädelhirntraumen verursachen kann. Nehme ich jetzt mal großzügig an die Grenze für solche Schäden liegt erst bei 10km/h, folgt daraus, dass man mit Helm erst ab 12km/h Schäden hat. Das ist einfach viel zu niedrig, weil wenn man so abfliegt, hat man doch meist über 25km/h drauf. Beim Einschlag beim Flug gegen ein Hinderniss noch 23km/h. Toll, ich brauch einen Helm.-/

Im übrigen noch zu dem Beispiel mit dem Lenker, hier müsste man doch mbMn die Schwerkraft hinzunehmen, sie wirkt bei freiem Fall bis auf ca.20km/h beschleunigend (sieh an, wenn ein Fußgänger fällt, nützt ihm der Helm wahrscheinlich auch nichts, er fällt mit vollem Körpergewicht, und der Helm verringert auf nur 18km/h), jetzt wirkt sie bremsend beim nach oben rotieren, und additiv beim nach unten rotieren. Bin jetzt zu faul den Anteil zu berechnen, nehmen wir doch mal großzügig nur +5km/h Schwerkraftkomponente. Heißt man dürfte Helm+Schädigungsgrenze=5km/h+Fahrtgeschwindigkeit, maximal 7km/h fahren. Wenn man noch 15km/h schnell ist, hat man am Ende das gleiche Ergebniss wie beim Fallen aus dem Stand.
Ich glaube meine Zahlen sind auch sehr positiv gerechnet.

Wenn der Helm also wirkt, hat er ein so kleinen Bereich von Möglichkeiten wo er einen Unterschied machen würde, zw. leichter Gehirnerschütterung und keiner, dass ich denke, dass dieser geringe Anteil von Stürzen, sehr leicht durch die geringe Anzahl von Stürzen ausgeglichen wird, die durch negative Effekte (geringer Überholabstand für Helmfahrer zeigt ja eine minimal erhöhte Gefahr, Helmnegativwirkung als schwerer und voluminöser Fremdkörper auf den Reflexe nicht vorbereitet sind, erhöhung der Risikobereitschaft bei einigen wenigen,etc.,etc.,...) verursacht werden.
Wenn du zu der profitierenden Gruppe gehörst mit deinem Sturz, gut für dich, kannst aber auch zur neutralen und oder zur geschädigten Gruppe gehören.

Gruß, Ingmar - Jetzt aber weiterguggen.

uage · Experte Beiträge: 237

Zitat: red nosed renntier

@uage: ok, du hast die zweite Fallart gefunden, mit der man den Kopf wirklich gefährdet. Es braucht Rotation, passiert, wenn man beim Abflug nicht den Lenker loslässt. Dann kann man in ner schönen Kreisbahn einschlagen. Ob da der Helm was nützt? Gleich mehr dazu...

Ich hab die "Fallart" nicht gefunden, sie war schon da. Wenn Dir das Hinterrad hochgeht, kannst du abrollen (hängst ja oft noch in den Pedalen) und dir das Schlüsselbein brechen, oder du drückst dich vom Lenker ab, knallst mit der Nase auf die Straße und brichst dir die Halswirbelsäule. Vielleicht..........

Zitat: red nosed renntier

@mikel: Meine Welt besteht ja offensichtlich, wenn man die Statistiken betrachtet aus einem Modell, was näher an der Wirklichkeit liegt als eures. Vergleiche doch einfach mal die Empirie mit der Theorie.

Welches Modell, welche Empirie? Lass es einfach sein

Zitat: red nosed renntier

Schau, ich denke ja dass dieses auf den Punkt Einschlagen mit dem Kopf bei <2-3% der Stürze nur passiert (beim Straßenradfahren), und wenn das passiert, kann der Helm nicht wirken, weil:

Unbedeutend was du denkst! Du wirfst mit Zahlen um dich rum, um später zu sagen, dass es ja egal ist, wenn sie nicht ganz stimmten.

Zitat: red nosed renntier

Wir haben ja mittlerweile rausgefunden, dass Helme bei 60kg Körpergewicht ca.2km/h verzögern können. Andererseits sind wir uns doch sicher einig, dass man wenn man mit erhöhter Gehgeschwindigkeit >6km/h auf ein sehr festes (Beton, Pflaster) mit dem Kopf auf ein Hindernis prallt, dass schon Schädelhirntraumen verursachen kann. Nehme ich jetzt mal großzügig an die Grenze für solche Schäden liegt erst bei 10km/h, folgt daraus, dass man mit Helm erst ab 12km/h Schäden hat. Das ist einfach viel zu niedrig, weil wenn man so abfliegt, hat man doch meist über 25km/h drauf. Beim Einschlag beim Flug gegen ein Hinderniss noch 23km/h. Toll, ich brauch einen Helm.-/

Du hast gar nichts rausgefunden. Barus hat das für dich ausgerechnet und wenn er gewollt hätte, hätte er dir sonst was vorrechnen können.
Ich kenn mich nicht aus mit Schädelhirntraumen, aber deine "großzügige" Berechnung ist der Lacher, weil wie immer ausgedachte Werte ohne jede Theorie oder Erfahrung rangezogen werden.

Ich sag dir jetzt mal was. Alles was ich von dir bis jetzt gelesen hab, was auch wirklich von dir war, sind Vorurteile und Vermutungen gewesen.

Helme verringern das Gesichtsfeld
Helme erwärmen den Kopf (egal in welchem Ausmaß)
Teure Helme sind einfach nur leichter, dafür bestimmt unsicherer
Helme sind so schwer, dass sie Wirbelsäulenverletzungen verursachen bzw. verstärken
Wenn ich einen Helm trage werde ich (empirisch belegt sicherlich) mit weniger Abstand überholt.
Wenn wir Helme tragen hier in Deutschlan (ohne Helmpflicht) fahren weniger Leute Rad, weil in Australien nach Helmpflicheinführung eben die geschah, was dazu führt, das wir Außenseiter sind im deutschen Verkehr und gefährlicher unterwegs sind.::::ergo: Helme sind statistisch gefährlich

.
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das sind also die Grundannahmen deines Modells über Helme.
Geh doch einfach ein paar Runden drehen. Mal mit mal ohne Helm.
Weißt du ich mach an die Riemen meines Helms immer schön meine Kopfhörer fest. Das ist der einzige Grund warum ich den noch trage.
Und zwar deswegen, weil mich dein Modell so sehr überzeugt und ich lieber ohne fahren würde.

Grüße
Uwe

Mario · Administrator Beiträge: 934 Ort: Holzhausen

red nosed renntier schrieb:

> @mikel: Meine Welt besteht ja offensichtlich, wenn man die Statistiken
> betrachtet aus einem Modell, was näher an der Wirklichkeit liegt als
> eures.

Selten so gelacht.

> Wir haben ja mittlerweile rausgefunden, dass Helme bei 60kg
> Körpergewicht ca.2km/h verzögern können. Andererseits sind wir uns doch
> sicher einig, dass man wenn man mit erhöhter Gehgeschwindigkeit >6km/h
> auf ein sehr festes (Beton, Pflaster) mit dem Kopf auf ein Hindernis
> prallt, dass schon Schädelhirntraumen verursachen kann. Nehme ich jetzt
> mal großzügig an die Grenze für solche Schäden liegt erst bei 10km/h,
> folgt daraus, dass man mit Helm erst ab 12km/h Schäden hat. Das ist
> einfach viel zu niedrig, weil wenn man so abfliegt, hat man doch meist
> über 25km/h drauf. Beim Einschlag beim Flug gegen ein Hinderniss noch
> 23km/h. Toll, ich brauch einen Helm.-/

Nein du brauchst den ja nicht ;-) Du vergisst aber das der Helm die
Kräfte die auf den Kopf einwirken verteilt daher ist die Rechnung eben
nur wieder eine sehr einseitige Betrachtung der Gesamtsituation.

tschüs Mario

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red nosed renntier · Experte Beiträge: 259 Ort: L.E./Zentrum-Süd

Zitat: Mario

Du vergisst aber das der Helm die
Kräfte die auf den Kopf einwirken verteilt daher ist die Rechnung eben
nur wieder eine sehr einseitige Betrachtung der Gesamtsituation.

Meinetwegen, er wirkt also für kleinere Kräfte verteilend, für größere fehlt die entsprechend stabile Struktur wie die Hartschale beim MTB-Helm. Ist ja auch nicht gefordert in der Prüfnorm für die Helme, dennoch lässt sich die Wirkung ja nicht komplett vermeiden. Für die Verteilungswirkung der Kraft, ist so eine Struktur mit vielen Löchern im übrigen ungünstiger. Wenn die Kraft senkrecht auf den Schädel einwirkt wie in der Prüfnorm ist egal wie groß die Materialbrücken zwischen Löchern sind. Bei einer Kraft aber die durch die Helmstruktur selbst "weitergeleitet" wird, sind diese Stellen die Stellen die die maximal übertragbare Kraft bestimmen.

Das Ganze heißt doch aber nur, dass man damit die Möglichkeiten der Schadwirkungen ebenfalls im gleichen Verhältniss als gewichtiger ansehen muss, damit der in der Realität beobachtete neutrale Effekt beim Durchschnitt der Unfälle, zustande kommt.

Mario · Administrator Beiträge: 934 Ort: Holzhausen

red nosed renntier schrieb:
> Zitat: Mario
> Du vergisst aber das der Helm die
> Kräfte die auf den Kopf einwirken verteilt daher ist die Rechnung
> eben
> nur wieder eine sehr einseitige Betrachtung der Gesamtsituation.
>
> Meinetwegen, er wirkt also für kleinere Kräfte verteilend, für größere
> fehlt die entsprechend stabile Struktur wie die Hartschale beim
> MTB-Helm. Ist ja auch nicht gefordert in der Prüfnorm für die Helme,

Er wirkt so lange verteilend bis der Kopf zwischen den sich auflösenden
Helmstrukturen selbst das Hinderniss berührt. Wenn es denn dazu kommt.
Da konnte ich das Gebrabbel von Prüfnormen und was du sonst nocht
geschrieben hast beruhigt weglöschen. Es ist schlichtweg nicht relevant.

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Gebirgsrenner · Administrator Beiträge: 2161 Ort: Halle a.d.Saale

Freunde findet ihr nicht auch, dass es langsam mal reicht.

Inzwischen haut sich jeder irgendwelche Studien um die Ohren und kommt physikalisch wissenschaftlich daher mit unglaublichen Berechnungen.... dabei geht es doch nur um die Frage: ist ein helm auf dem kopf sinnvoll oder nicht. Die Gegner werden die Beführworter nicht überzeugen können, andersrum wohl auch nicht.

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Langsam außer Form

Mettwurstmädel · Dauerschreiber Beiträge: 180 Ort: Gohlis-Süd

@Barus: Mathegott! (Ich sag das, weil Formeln mir Angst einjagen. Genau wie chemische Formeln.)

@Gebirgsrenner: Geiles Ding mit der Wand und dem Ingmar und den verbundenen Augen!

Da bin ich mal ein ganzes Wochenende nicht da und dann so etwas...
Mit Verlaub Ingmar, du bist ein Ignorant.
Wenn du auch nur im Ansatz geglaubt hast, dass du hier mit dieser "Diskussion" auch nur irgendetwas erreichst, dann tuts mir leid. Hier wird der Spassfaktor groß geschrieben. Ob das Shimano MTB Pedale am Rennrad sind oder der alte Campa gegen Shimano Krieg. Alles mit der gehörigen Portion Humor und Respekt. Das was du hier erreichst ist, dass keiner dich bei einer Ausfahrt sehen will, wenn das hier so weiter geht. Zumindest hast du dann deine Credibility verspielt.
Also tu dir selbst einen Gefallen und hör auf mit dem Scheiss.
Fahr doch ohne Helm...aber wenn ich dich erwische, wie du kleinen Kindern erzählen willst, dass ein Helm doof ist, dann bin ich nicht mehr nett...
Du bist doch alt genug, also mach das mit dir selbst aus, OK? Die Standpunkte hier sind doch klar...
Im Übrigen kannst du dir mal angewöhnen, auf die Threads zu antworten und nicht immer wieder deine bekloppte Anti-Helm-Leier zu wiederholen.
Und hör auf dich immer zu widersprechen...

Grüße, der Steffen

Ach ja Leute, wir sind Weltmeister!!!!!!

uage · Experte Beiträge: 237

Zitat: Gebirgsrenner

Freunde findet ihr nicht auch, dass es langsam mal reicht.

Inzwischen haut sich jeder irgendwelche Studien um die Ohren und kommt physikalisch wissenschaftlich daher mit unglaublichen Berechnungen.... dabei geht es doch nur um die Frage: ist ein helm auf dem kopf sinnvoll oder nicht. Die Gegner werden die Beführworter nicht überzeugen können, andersrum wohl auch nicht.

Das sehe ich nicht ganz so. Ingmar ist in meinen Augen stark angeknockt

Gerade hat er ja implizit zugegeben, dass es eine gewisse Aufprallungdämpfung-und Verteilung gibt. Auch wenn er dann wieder damit kommt, dass der Helm auf der anderen Seite umso gefährlicher sein kann. Also ich finds lustig wie er sich hier verirrt und außerdem ists ja ein Forum.

Gebirgsrenner · Administrator Beiträge: 2161 Ort: Halle a.d.Saale

Zitat: uage

Das sehe ich nicht ganz so. Ingmar ist in meinen Augen stark angeknockt

Gerade hat er ja implizit zugegeben, dass es eine gewisse Aufprallungdämpfung-und Verteilung gibt. Auch wenn er dann wieder damit kommt, dass der Helm auf der anderen Seite umso gefährlicher sein kann. Also ich finds lustig wie er sich hier verirrt und außerdem ists ja ein Forum.

aber wolltest du nicht schon drei seiten zurück den faden hier still-legen?

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