Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

HerzMitRanken · Ehemaliges Mitglied

Hallo Siegmund,

die Hauptaussage bei meinem Beispiel liegt darin: Es wird zur Aufrechterhaltung des Prozesses ein fester Energiewert gebraucht. Die Energiegewinnung aber ist durch die veränderbare Strecke variabel und kann ein Vielfaches des gebrauchten Energiewertes betragen. Es steht sich also nicht das Verhältnis gebrauchte Energie und gewonnene Energie gegenüber, sondern Gravitations- und Auftriebsenergie und gewonnene Energie.

Weil nun die Energiebilanz sich aus anderen Komponenten zusammensetzt als du beschreibst, warum sollte ich dann wohl darauf eingehen? Du stellst die geleistete Arbeit 2 X 10 NM mit der gewonnenen Energie 20 NM gegenüber. Und was ist nun, wenn ich das Ganze mit 2 m Tiefe mache? Dann habe ich einen Energiegewinn von 2 X 20 NM also 40 NM, aber nur eine geleistete Arbeit von 20 NM, ich muss ja nicht doppelt so viel Luft reinpumpen. Du erinnerst dich, die geleistete Arbeit bleibt konstant. So, nun hast du deine Antwort. Noch Fragen?

„Höflichkeit ist die Mätresse der Lüge“? Höflichkeit ist in erster Linie ein Zeichen für Achtung vor anderen Menschen. Aber genau du hast dem Satz seine Richtigkeit bewiesen. Nämlich weil du erst behauptest, es täte dir Leid. Trau, schau, wem.

Gruß HerzMitRanken

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo HMR, Dilla, Siegmund und @ll!

Laßt doch der Theorie erst einen praktischen Versuch folgen (hat Dilla ja schon vorgeschlagen) und danach erst die Kritik oder die "Lobeshymnen". :-)

@ Siegmund

HMR geht eben öfters neue Wege, die z. B. einem "Schulwissenschaftler" suspekt vorkommen mögen. Das heißt aber nicht, dass HMR's Idee / Theorie nicht doch in der Praxis funktioniert. Wie gesagt, erst der praktische Versuch und dann weitersehen... :-)

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

siegmund · Mitglied Beiträge: 46

Hallo HMR,

es reicht Abiturwissen.

Ein Physiker würde sagen:
Kraft = Druck x Fläche
Das heißt, die geleistete Arbeit ist proportional dem Wasserdruck und damit zur Tiefe.

Hab auch eine anschauliche Erklärung:

Energiemäßig müssen die 2L Wasser um 2m angehoben werden (A= 40 Nm).
In der Praxis steigt doch das Wasser in Deinem Behälter beim Lufteinblasen um genau diese 2L, oder?

Sorry

siegmund

dilla · Administrator Beiträge: 252 Ort: Recife Brasilien

Hallo Siegmund,

lass doch mal dein Abiturwissen beiseite. Ich hab kein Abi machen können. Aber ich denke einfach simpel. Mach doch einfach mal einen Versuch, ein etwas tieferes Gewässer ist sicher in deiner Nähe, und werfe einen Blechbüchse oder eine Flasche gefüllt mit Wasser in dieses Gewässer. Sie wird 100% auf den Boden absinken; egal wie tief es ist. Und wenn du eine Flasche dann nur soviel mit Luft füllst, dass sie gerade so aufsteigt, wird Diese dann auch immer bis an die Oberfläche hochtauchen. Oder bist du da anderer Meinung?

Wenn du dann langsam, langes Auf- und Absteigen, auch nur momentan wenig Energie abzapfen und speichern kannst, wirst du irgendwann über den Punkt kommen wo du Überschuß erhälst.
Sicherlich sprechen alle Regeln und Lehren im Moment dagegen. Man sollte es praktisch ausprobieren und nicht einem Physiker vorlegen, der nur nach theoretischen Gesichtspunkten die Sache überprüft. Darauf haben sich Edison oder Andere bestimmt auch nicht verlassen.

Nun dürfte HMR´s Grundidee erklärt, und schon fasst bewiesen sein!
Einen sommerlichen Gruß aus dem, zumindest Nachts für mich, kalten Hessen.
dilla

Willst du die Welt verändern, dann musst du dich erst mal selber verändern! (dilla)

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Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.
Prophezeihung der Cree- Inianer.

***Dies wird eher der Fall sein, so prophezeihe ich*** dilla

siegmund · Mitglied Beiträge: 46

Hallo Dilla,

Du hast anscheinend überhaupt nichts verstanden.
Gerade deshalb brauchst Du einen Physiker.
Bin wieder unhöflich, aber nur so wachst Du auf.

siegmund

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo HMR und @ll,

ich habe jetzt einmal eine vielleicht dumme Frage, ich stelle sie aber trotzdem - ihr redet ständig von einem geschlossenen Behälter, der mit Wasser gefüllt wurde und dann z. B. in einem See versenkt wird. Wenn ich jedoch richtig gelesen habe, schriebst Du, HMR, von einem Zylinder, der an einer Seite offen ist und mit dieser offenen Seite voran im See versenkt wird.

Etwas, was an einer Seite offen ist, kann ich aber doch nicht mit Wasser füllen, oder? Also wie soll das Ganze funktionieren? So gesehen müsste ich warten, bis sich das Innere des Zylinders mit Wasser gefüllt hat, erst dann sinkt es zum Grund hinab. Wie wird dann der Druck für den Auftrieb erzeugt? Und wie wird dann Energieüberschuß erzeugt? Vielleicht schafft es ja einer von euch, mir das Ganze ohne komplizierte Formeln zu erklären. :-)

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

HerzMitRanken · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,
an der Oberseite des Behälters ist ein Ventil, aus dem die Luft im Behälter entweichen kann. Ist der Behälter unten, wird das Ventil geschlossen und man pumpt Luft in den Behälter hinein. Er steigt wieder hoch. Das Ventil wird wieder geöffnet, usw.

Bei der Auf und Abfahrt wird über ein Seil, das mit dem Behälter verbunden ist ein Dynamo angetrieben. Dieses liefert die Energie, um unten Luft in den Behälter zu pumpen.

Auf Siegmund gehe ich noch ein, im Augenblick bin ich im Vollstress.
Gruß HerzMitRanken

dilla · Administrator Beiträge: 252 Ort: Recife Brasilien

Hallo Siegmund, hallo HMR,
nach längerem Überlegen, Praxistest konnte ich noch nicht machen, habe ich selber 2 Punkte festgestellt, die dieses P M nun doch in Frage stellen.

Die Deffinition eines PM schließt den Einfluss von Gravitation, Erdanziehung aus.
Ich denke mittlerweile, dass der Aufwand an Energie, um Wasser zu spalten und Gas zu erzeugen größer wird, um so tiefer man ins Wasser geht.

Also, je tiefer der Zylinder absackt, um so mehr, wahrscheinlich überpropotial, muss man Energie für die Gaserzeugung aufwenden.
Also das Ganze wird nicht aufgehen und erst recht nicht der Anlage zusätzliche Energie abgewinnen.
Kleines Beispiel, auch wenn es hinkt:
Am Meer kocht das Wasser erst bei annährend 100°C. Im Himalaya bei ca 80°C ja nach Höhe. Und dies weiß ich nicht aus Büchern, sondern aus eigener Erfahrung.

Hier nochmal eine Deffinition:

Ein Perpetuum Mobile (PM) bezieht sich auf ein geschlossenes System, in dem nach dem Energieerhaltungssatz keine Energie entstehen oder verschwinden kann. Dies bedeutet, daß eine scheinbar von selbst laufende Maschine, welche Energie produziert, kein Perpetuum Mobile wäre. Aufgrund der Energieerhaltung ist diese nämlich kein geschlossenes System.

MFG

dilla

Willst du die Welt verändern, dann musst du dich erst mal selber verändern! (dilla)

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Prophezeihung der Cree- Inianer.

***Dies wird eher der Fall sein, so prophezeihe ich*** dilla

HerzMitRanken · Ehemaliges Mitglied

Hallo Dilla,

so die meisten Versuche von PM die vorgestellt wurden, benutzen auch die Gravitation. Immerhin kann sich ihr nichts entziehen. Bei der Spaltung des Wassers müsste man die Bindungssnergie mit einberechnen.

....Die legendäre Kreiszahl Pi hält die Mathematiker seit Jahrtausenden auf Trab. Denn obwohl sie letztlich nur die Aufgabe hat, das Verhältnis von Kreisumfang und -durchmesser zu beschreiben, ergeben sich bei näherer Betrachtung mathematische Grundsatzprobleme. Pis ungefährer Wert liegt bei 3,14, doch die irrationale Zahl verfügt - wie jede(r) aus mehr oder weniger angenehmer Schulerinnerung wissen dürfte - über unendlich viele Stellen hinter dem Komma. An diesen hat sich die mathematische Forschung festgebissen. Denn obwohl Pi heute bis auf mehrere hundert Milliarden Stellen hinter dem Komma exakt bestimmt werden kann, ist noch immer nicht klar, ob alle denkbaren Ziffern und Ziffernfolgen in dieser endlosen Kombination gleich oft vorkommen, oder ob bestimmte Zahlen(reihen) bevorzugt werden.....

So oder ähnlich kann man es sehr oft im Internet lesen. Auch ich war eine Zeitlang fasziniert von Pi, dachte schon fast, es könnte die Urkonstante des Universum sein. Doch wobei handelt es sich um Pi wirklich? Durch die Erforschung des Mikrokosmos wissen wir zu genau, dass es in der Natur keinen Kreis gibt. Wie alle geometrischen Figuren, so ist auch der Kreis lediglich eine Illusion. Genauso wenig nimmt im Universum etwas den Weg einer geraden Strecke. Somit ist auch der Kreisdurchmesser die Illusion einer Illusion. (Illusionierte Strecke eines illusionierten Kreises) Wir berechnen mit Pi das Verhältnis der Illusion eines Kreises, zu der Illusion einer Illusion des Kreisdurchmessers. Fantastisch. Dafür haben wir bisher unheimlich viel Zeit und auch Energie verschwendet.

Nun will ich auf Siegmunds großartiges Abiturwissen eingehen. Genauso wenig wie es im Realuniversum berechenbare Figuren aus Masse gibt, genauso wenig gibt es berechenbare Massekörper. Masse hat bedingt durch seine Atomstruktur eine ewig veränderliche Oberfläche. Daher können alle mathematischen Werte in solchen Berechnungen nur Annäherungswerte sein. In der Physik suchen wir immer nach exakten mathematischen Beweisen. Genau die kann uns aber die Mathematik aus besagten Gründen nicht liefern. Schon allein das einfache Hebelgesetz hat erhebliche Mängel. Faktisch benutzt das Universum keine gerade Strecke, die genaue Länge eines Balkens, egal woraus auch immer, ist wegen der nicht konstanten Form (Atome sind immer in Bewegung )eh nicht möglich. Dann wird ja auch mit keinem Wort die Temperatur des Balkens erwähnt, wo doch unterschiedlich erwärmte Dinge unterschiedliche Längen haben. Dann dürfte es unmöglich sein, den Dreh- bzw. Angelpunkt des Balkens exakt zu definieren. (zumindest müsste er extrem klein sein weil sonst alle Werte verfälscht werden könnten) Vom Prinzip her können wir mit 1000 gleichen Versuchen zum Hebelgesetz 1000 unterschiedliche Werte und somit Formeln erhalten.

Das ist nur ein Beispiel. So gesehen könnte man ziemlich alle physikalischen Gesetze an die Wand nageln. Dem Grundpfeiler der Physik, der Gravitation ist man bisher nicht auf die Schliche gekommen. Wie denn auch? Dogmatisch verabreichte falsche Gesetze haben das sehr erfolgreich verhindert. Über die Mathematik kann man für die Physik keine Gesetze aufstellen und schon gar nichts beweisen. (Ausnahmen bildeten unter Umständen nur Berechnungen mit ganzzahligen Werten, die auch wieder ganzzahlige Werte ergäben). Ansonsten können wir immer nur mit Annäherungswerten experimentieren und so Abläufe erahnen. Mehr nicht.

Physik ist die Kunst Jahrhunderte lang die Menschen zu verar...., ohne dass sie es merkten. Oder wie es Goethe im Faust etwas charmanter schreibt: Es war die Kunst zu allen Zeiten, Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten...

Es wird der Tag kommen, an dem wir die gesamte Physik neu definieren müssen.

Gruß HerzMitRanken

siegmund · Mitglied Beiträge: 46

Hallo HMR,
NULL Aussage zum Thema.
Willst Du uns verarschen?
siegmund