Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
> Nochmal: 1500 Euro, das sind 3000 DM, bedeutet Gleichverteilung > der Einkommen! > > Das kann man fordern, man sollte sich aber dessen bewusst sein. > > 1500 Euro fuer jede/n und dann noch Leute, die mehr verdienen, > geht schlichtweg nicht. > > Schoene Gruesse > Wolfgang > -- > http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~strengma > > > Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen! Jetzt anmelden und kostenlos testen!
Was steckt eigentlich hinter der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens?
Auch die zwangsweise Exklusion aus dem Erwerbsleben, wie sie Tom für sinnvoll hält, hat doch einige Ecken und Kanten. Auch hier werden Menschen mit unkonventionellen und kreativen Lebensstilen von Behörden gegängelt; anmelden, abmelden, anmelden. Für Leute, die den richtigen Mix aus Erwerbsarbeit, soziokulturellem und politischen Engagement suchen, ist dieser Vorschlag inakzeptabel bzw. sinnlos. Wer wird und will dann noch einen Teilzeitjob machen, der ihm vielleicht sieben-achthundert Euronen einbringt, wenn er als "Nichtstuer" erheblich besser gestellt wäre? (Wobei doch Teilzeitarbeit individuell aber auch volkswirtschaftlich oft das Gesündere sein kann.)
Ich denke, daß das Grundeinkommen die prekär gewordenen Erwerbskarrieren stützen und Umorientierungen jenseits des kapitalistischen Arbeitsmarktes ermöglichen/legitimieren soll. Wer seiner Konsumsucht frönen will, muß sich halt mit den Kapitalisten einig werden. Das Grundeinkommen sollte Menschen dazu befähigen, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen und alternative Wege zu gehen, ohne sich um ihre Wohnung, Ernährung oder um ihre soziokulturelle und politische Teilhabe sorgen zu müssen. Dazu reicht ein Grundeinkommen von siebenhundert Euronen(+...) völlig aus. Mit bestimmten "Abstrichen" und kreativer und/oder selbstversorgerisch orientierter Lebensweise reicht das zu, auch ohne Arbeit ein erfülltes Leben zu entwerfen und umzusetzen. Wer alles schön, toll, bunt, glitzer XXL haben will, soll auch in Zukunft zusätzlich erwerbsarbeiten. Mit einem Teilzeitjob kann er sich irgendwo dazwischen bewegen.
hier noch eine Zahl: Der Aufgabenbereich =84Soziale Sicherung=93 kostete di= e =F6ffentliche Hand 2001 insgesamt 522 Mrd Euro. (daran beteiligt: 101 Mrd Bund, 371 Mrd Sozialversicherung, 21 Mrd L=E4nder= , 30 Mrd Gemeinden, au=DFerdem 93 Mrd Lastenausgleichsfonds und 9 Mrd Zweck= verb=E4nde).=20 In diesen 522 Mrd Euro sind enthalten:=20
Arbeitslosenhilfe Aus-, Fortbildungs- und Umschulungshilfen, sonstige Arbeitsf=F6rderung (ABM= ) Sozialverwaltung (!!!) inkl. Jugend=E4mter oder auch Bundesamt zur Anerkenn= ung ausl=E4nd. Fl=FCchtlinge Sozial-, Arbeitslosenversicherung (inkl. Rente, Unfall, KV, Pflegeversicher= ung). Kindergeld, Erziehungsgeld, Mutterschutzgeld Wohngeld Sozialhilfe (Leistungen nach BSHG) inkl. Einrichtungen der Sozialhilfe, auc= h Alten-, Pflege- und Obdachlosenheime aber auch: Jugendhilfe und Einrichtungen (Kinder-, Sch=FCler-, Jugend-, Erziehungsheim= e, Waisenh=E4user, Krippen, Jugendhelfer...) F=F6rderung der Wohlfahrtspflege (Zusch=FCsse an AWO, DRK, Caritas...) Kriegsopferf=FCrsorge, Entsch=E4digungen, Hilfe f=FCr Heimkehrer.
Viel mehr als 522 Mrd Euro sind beim Staat also im Moment nicht zu holen.= =20 Nicht enthalten sind hier nur etwa Baf=F6g oder auch Wirtschaftsf=F6rderung= .
Lieber Herr Pelzer,=20 k=F6nnen Sie mir den Text Ihres Manuskriptes =84Bedingungsloses Grundeinkom= men: Realisierung nicht ohne Finanzierung=93 schicken? Hier nun endlich meine E-Mail:
> Auch hier werden Menschen mit > unkonventionellen und kreativen Lebensstilen von > Behörden gegängelt; anmelden, abmelden, anmelden.
Nein wieso? Das ist NICHTS im Vergleich zu dem was im Sozialamt täglich Millionenfach abgeht.
> Für Leute, die den richtigen Mix aus Erwerbsarbeit, > soziokulturellem und politischen Engagement suchen, > ist dieser Vorschlag inakzeptabel bzw. sinnlos. Wer > wird und will dann noch einen Teilzeitjob machen, > der ihm vielleicht sieben-achthundert Euronen > einbringt, wenn er als "Nichtstuer" erheblich besser > gestellt wäre?
Antwort: wenn er lust auf die Arbeit hat, dann macht er es kostenlos. Wenn nicht dann eben nicht.
(..)
> Wer seiner Konsumsucht frönen will, muß sich halt > mit den Kapitalisten einig werden.
Das ist auch in meinem Ansatz so.
> Grundeinkommen sollte Menschen dazu befähigen, > selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen und > alternative Wege zu gehen, ohne sich um ihre > Wohnung, Ernährung oder um ihre soziokulturelle und > politische Teilhabe sorgen zu müssen. Dazu reicht > ein Grundeinkommen von siebenhundert Euronen > völlig aus.
Ich weiss ja nicht wo sie wohnen! Aber wie davon Miete, Krankenversicherung, Strom, Heizung usw. nebst Essen, Trinken bezahlt werden sollen ist mir echt ein Rätsel. Gehen Sie mal Einkaufen.
> Mit bestimmten "Abstrichen" und > kreativer und/oder selbstversorgerisch orientierter > Lebensweise reicht das zu, auch ohne Arbeit ein > erfülltes Leben zu entwerfen und umzusetzen.
Na schreiben wir da nicht wieder wem was vor?.....:-) Wer - wenn nicht sie - legt da was fest?
ich hatte heute eine Mail mit Zahlen zum Sozialhaushalt der öffentlichen Hand geschickt, bin mir aber nicht sicher, ob sie überhaupt ankam. Ich erhalte alle Mails, doch meine eigene habe ich nicht wieder bekommen. Wie kann ich Mails an das Netzwerk schicken? Diese Mail geht an die mir bei der Anmeldung genannte Adresse, die ich gespeichert habe, und in Kopie an den Administrator.
erstens: siebenhundert Euronen(+...), natürlich muß da ein gewisser Spielraum für individuelle und regionale Besonderheiten sein (+...). Zweitens für das absolute Nichtstun reicht das. Jedes Engagement bringt automatisch "geldwerte" Gegenleistungen ein und sogar solche, die man mit Geld nicht erwerben könnte.
Zu den Angleichungsintentionen: Es wäre illusorisch von einem Grundeinkommen die Ausmerzung von sozialer Ungleichheit zu erwarten. Grundeinkommen soll die Menschen davor bewaren, im kapitalistischen Krieg ihre Existenz zu riskieren. Ich denke, daß mit 1500€(-200) schon ein komfortables Leben finanziert werden kann, für das die Menschen heute "ordentlich arbeiten gehen" müssen. Diese Forderung kratzt, denke ich doch, an den Wertvorstellungen derer, die eigentlich mitkommen sollen. Komfort für alle bedingungslos?
Der Vorschlag, dieLangeweile, die aus der Kastration der Erwerbssozialisation vieler Menschen entspränge, durch kostenloses Arbeiten totzuschlagen, führt nicht automatisch dazu, daß die Menschen ihren Blick für die viele ungetane und unhonorierte Tätigkeitsbereiche schärfen. Droht da nicht eine Konkurrenz zu bezahlter Arbeit. Was mache ich, wenns mir in 'meiner' Firma ganz gut gefällt und ich gern bliebe, das Grundeinkommen mich jedoch noch besser stellen würde - richtig, ich arbeite dann "für umsonst" - für die Firma. (Die Menschen sind so wie sie heute sind, bis heute erzogen und sozialisiert wurden süchtig nach Erwerbsarbeit. Das ist schade, aber für diese Generation nicht mehr änderbar.)
Das Verbot von Erwerbsarbeit und Selbständigkeit von Grundeinkommenbeziehern verschenkt, glaube ich eine Innovation, die ich in dem unbeschwerten Auflaufen, der Kreativität und der Risikobereitschaft der Menschen sehe, die aus einer Situation heraus handeln und auch wirtschaften können, die nicht von Arbeitszwang, Existenzangst und "fürsorglicher Belagerung" und sonstigen unnötigen Sozialbehördenstreß geprägt ist. Nicht das fehlende Kapital sondern die Ausgangssituation der Entmutigung, der Gängelei, ja der Abschiebung und Unfreiwilligkeit(Ich-AG) mithin schlechter Beratung... verurteilt viele Existenzgründer zum scheitern. Das wird keine Statistik offenbaren.
> Zu den Angleichungsintentionen: Es wäre illusorisch > von einem Grundeinkommen die Ausmerzung von sozialer > Ungleichheit zu erwarten.
Richtig. Damit kommt man nicht an das Einkommen eines Bill Gates ran. Es geht mir a.) um das Entkoppeln vom Arbeitszwang, b.) um das Reduzieren des Drucks auf den Arbeitsmarkt, c.) um das Abschaffen der Bevormundungsbürokratie und d.) um die Förderung des Mittelstandes (via Binnenkonsum).
> Ich denke, daß mit > 1500€(-200) schon ein komfortables Leben > finanziert werden kann, für das die Menschen heute > "ordentlich arbeiten gehen" müssen.
Ordentlich für ca. 9 Euro/h um genau zu sein.
> Diese Forderung > kratzt, denke ich doch, an den Wertvorstellungen > derer, die eigentlich mitkommen sollen. Komfort für > alle bedingungslos?
Komfort? für 1300?
Rechnen wir mal:
1300 (KV abgezogen) minus 300 Wohnung minus 100 Strom/Gas minus 100 Heizung und Umlagen minus 50 Beförderung minus 50 Telefon+Internet = 700
Macht 22.5 Euro pro Tag. WOW. Das ist echter Luxus.
> Der Vorschlag, dieLangeweile, die aus der Kastration > der Erwerbssozialisation vieler Menschen entspränge, > durch kostenloses Arbeiten totzuschlagen, führt > nicht automatisch dazu, daß die Menschen ihren Blick > für die viele ungetane und unhonorierte > Tätigkeitsbereiche schärfen.
Sagt auch keiner.
> Droht da nicht eine > Konkurrenz zu bezahlter Arbeit. Was mache ich, wenns > mir in 'meiner' Firma ganz gut gefällt und ich gern > bliebe, das Grundeinkommen mich jedoch noch besser > stellen würde - richtig, ich arbeite dann "für > umsonst" - für die Firma. (Die Menschen sind so wie > sie heute sind, bis heute erzogen und sozialisiert > wurden süchtig nach Erwerbsarbeit. Das ist schade, > aber für diese Generation nicht mehr änderbar.)
Widerspricht Du Dir da nicht etwas? Auf der einen Seite sagst Du die Leute wären arbeitsgeil - auf der anderen Seite nicht arbeitsgeil auf die "wichtigen" Dinge. Woran das wohl liegen mag?
> Das Verbot von Erwerbsarbeit und Selbständigkeit von > Grundeinkommenbeziehern verschenkt, glaube ich eine > Innovation, die ich in dem unbeschwerten Auflaufen, > der Kreativität und der Risikobereitschaft der > Menschen sehe, die aus einer Situation heraus > handeln und auch wirtschaften können, die nicht von > Arbeitszwang, Existenzangst und "fürsorglicher > Belagerung" und sonstigen unnötigen > Sozialbehördenstreß geprägt ist.
Nur das Verbot verhindert Lohndumping und damit die Möglichkeit auf die Löhne zwecks Umverteilung auch die Steuern erheben zu können. Nur das Verbot bringt uns in die Nähe der Finanzierbarkeit dieses Unternehmens. Mir wäre es auch sehr lieb, wenn diese Einschränkung nicht NOTWENDIG wäre, aber so ist es nunmal. Führe eine andere Gesellschaftsform ein und wir reden weiter...:-)
> Nicht das fehlende Kapital sondern die > Ausgangssituation der Entmutigung, der Gängelei, ja > der Abschiebung und Unfreiwilligkeit(Ich-AG) mithin > schlechter Beratung... verurteilt viele > Existenzgründer zum scheitern. Das wird keine > Statistik offenbaren.
Es ist das Kapital das fehlt. Die Ideenarmut kommt noch dazu, ist aber nicht das entscheidende Element. Jede wissenschaftliche Untersuchung belegt dies. Nur mal als Tipp: sehe Dir die stetig steigenden Kosten pro Arbeitsplatz - sowohl in der Industrie als auch im Servicebereich an. Das ist ein FAKT, den Du nicht ignorieren kannst. Ohne einen Haufen Cash läuft garnix. Die Zeiten wo man durch "Selbstausbeutung" erfolgreich Akkumulieren konnte sind lange vorbei.
Ich hätte es auch gern anders. Wie schön wenn dann alle die kreativ und willig sind fröhlich und abgesichert in die Selbstständige Existenz gehen könnten. Nur leider geht eben dies nicht.
Ps.: Em sorry fürs Du - mach ein Sie draus wenns nötig sein sollte.
Ich denke, daß eine relationale Festlegung der Höhe des Grundeinkommens das Problem der Inflation, das Du in den Vordergrund Deiner Argumentation stellst, dämpfen könnte. Wäre das Grundeinkommen z.B. an einem Index, wie dem sog. Warenkorb o.ä. orientiert, könnte es nicht verpuffen, denn es würde mit steigenden Preisen auch steigen. Das Verhältnis Grundeinkommen zum Durchschnittseinkommen oder was man sonst als "Meßlatte" anlegen wöllte, würde stabil bleiben, selbst wenn jemand auf die Idee käme, an der Preisschraube zu drehen. Somit könnte man auch gleich die Diskussion um Zahlenwerte vor dem Eurozeichen ausschalten und sich auf eine Forderung von x% eines Facharbeiter- oder Durchschnittslohnes verständigen.
Meine Güte! Versteht niemand eine einfache Logik wie: Wenn alle ein GE bekommen, also auch die Arbeitenden + Unternehmer + Beamten + der Rest, dann ist das so als ob KEINER eines bekommt. Ist das so schwer zu verstehen??? Entweder man macht einen Transfer oder man macht keinen.
Der einzige SINN eines GEs kann darin liegen die Leute ohne Einkommen - also die Nichtlohnarbeitenden - zu versorgen. Der Rest HAT ein Einkommen!
Nach Eurer Methode sollte man am besten die Notenpresse anwerfen, dann hat dann eben jeder mehr. Aber eben leider weniger Kaufkraft pro Euro. Der Witz ist also es hebt sich tendenziell auf.
ENTWEDER man macht einen Transfer von Lohnarbeitenden+Unternehmer+Beamte zu dem Rest oder man lässt es bleiben. Der Transfer wird heute bereits vollzogen - via der alten Systeme.
Ihr wollt jetzt durch GE für 82 Millionen sogar dieses Prinzip in Frage stellen. Was soll der Blödsinn mit "ich gebe Dir Geld wenn ich Geld von Dir bekommen????". Macht es Euch soviel Spass das Geld von einer Tasche in die andere zu stecken?
Wenn ein Arbeitender ein GE bekommt, dann hat er dies teilweise dem früheren Soz oder AL Empänger auch noch weggenommen - jedenfalls prozentuell aus dem "Umverteilungstopf"
Rechnet das mal konkret durch!
Tom Maier
Ps.: Oder muss ich das auch noch vorrechnen? Ps2.: Sorry aber ich finde die Diskussion im Moment einfach gräßlich. Keiner bezieht sich auf die Realität.
Login
Kostenlos anmelden
Beiträge
Suche
Hilfe
Dateien
Kalender
Bookmarks
