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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Wolfgang Schlenzig
Beiträge: 24
Ort: Berlin
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 Erstellt: 17.08.04, 15:42 Betreff: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Nach eigehendem Studium der Auffassungen und Vorschläge von Tom Maier und Philosophiestudent Mathias von der Humboldt Uni Berlin, bringe ich jetzt mal eine konkreten Ansatz.
Sicher, es weinen am Ende immer welche.
Aber eigentlich ist es schrecklich trivial.
Projekt Grundeinkommen / Bürgergeld
(Arbeitsstand 15. 08. 2004)
- von 0 bis 16 Jahre à 500.- € pro Person und Monat
- Mit 16 Jahren - verlassen die Menschen die Oberschule
- beginnen die Lehre
- gehen aufs Gymnasium
- werden volljährig / wahlberechtigt
(Achtung: Neu!)
- Ab 16 Jahre erhalten alle 1.100.- € im Monat
- Das ggf. bis zum Lebensende.
Steigerung mit Preissteigerungsrate ca. 2-3% pro Jahr
Durch private eigene Rücklagen, z.B. über LV,
kann dieser Wert individuell erhöht werden.
- Von diesem Geld gehen immer und für jeden ab:
15 % Krankengeld +Pflegepflicht
Das ist eine Bürgerversicherung für alle ohne
Beitragsbemessungsgrenze.
Sie bezieht sich auf Lohn/Gehalt/gewerbl. Einkommen und sonst
nichts.
- Einkommenssteuer beginnt ab 1.400.- € im Monat
(im WASG-Programm genannter Mindestlohn)
mit 1% Sie ist linear (Lässt sich leicht rechnen!).
Bei 30.000.- € im Monat erreicht sie dann den Spitzenwert
von 50%.
- Das bedeutet - GE sind 945.- € netto
(berechnetes Existenzminimum heute ca. 850.- €)
- erstes steuerpflichtiges Gehalt
sind 1.176.- € netto.
Lohnt es sich für 231.- € mehr zu arbeiten?
- Bei Arbeitsaufnahme über GE fällt dieses weg und
Unternehmen/Institution zahlt.
Es wird dann eine Spanne geben zwischen GE und einem
Mindestlohn wo sich Arbeit für den Bürger und Lohn-/
Gehaltzahlung für das Unternehmen/die Institution nicht lohnt.
- Steuern und Geldquellen (die wichtigsten)
- Einkommenssteuer (auf Lohn/Gehalt only)
- 20% Umsatzsteuer à EU-weit
- 30% Zinssteuer auf alles ohne Freibetrag
- TOBIN-Steuer für Spekulationen
- Rohertragsteuer für Unternehmen (ähnlich Gewerbesteuer)
Vielleicht keine Gewinnsteuer mehr für mehr Investitionen und Eigenkapitalbildung --> stabilisiert Unternehmen und dortige Arbeitsplätze
Dann gibt es natürlich noch weitere z.B. auf Alkohol, Tabak und Benzin(auch Flugbenzin!)
(Hier muss ich immer auch aufpassen, ob ich das als Freiberufler selber aushalten möchte und kann!)
- Alle Sondertatbestände für Einkommenssteuerrückerstattungen
sind gestrichen.
Alle Gründe für Antragstellungen für bei Sozialämtern oder
anderswo sind nichtig.
--> keine Steuererklärungen für Menschen mit ausschließlich
abhängiger Beschäftigung mehr.
--> Keine Formular und Anträge mehr an irgendwelche Ämter für
soziale Leistungen.
- Effekte:
--> Die BfA kann abgeschafft werden.
--> Die Rentenanstalten können aufgelöst werden.
--> Es gibt nur noch eine staatliche Krankenversicherung.
--> Achtung: neu!
Die Arbeitgeber zahlen keine Sozialbeiträge mehr
Das senkt die Arbeitskosten enorm!!!
--> Kinder- und Lehrlingsgelder sowie z.B. auch Bafög entfallen.
Alle haben Geld für kirze Studienzeiten!
--> Steuerklärung nur für noch privatwirtschaftlich Tätige.
Verrückt nicht?
Aber ich denke, das ist sogar finanzierbar.
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Botwin Theo
Beiträge: 24
Ort: Dresden
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Erstellt: 17.08.04, 16:00 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Die Diskussionen und Ansätze zeigen, daß ein Grundeinkommen selbst unter gegenwärtigen Rahmenbedingungen finanzierbar ist. Das ist gut zu wissen, ändert aber nichts an der politischen (Nicht)Machbarkeit.
Wir haben riesige Behördenapparate, die eine immense strukturelle Macht ausüben (können). Wie wenig sich Behörden bei der Umsetzung von Gesetzen "von außen" beeinflussen lassen, kann man schön an gescheiterten oder haarigen Umstrukturierungsversuchen studieren. Daß die Beamtenkaste wie ein verletztes Tier gegen ihre Deprivelegierung kämpfen wird, davon ist auszugehen.
Daneben gibt es noch ganz konkrete Nebenwirkungen der sozialen Kontrolle, die durch das jetzige System zu einem Eigenwert an sich protegiert wurde. Die Aufgabe dieses Paradigmas wird weit mehr Zeit und Energie verschlingen, als die Überzeugung von der Finanzierbarkeit.
Nicht zuletzt muß sich aber auch das Selbstverständnis von Politik und Politikern ändern, die heute nur hilflose und unfähige Menschen vertreten, denen vermittelt werden muß, was das beste für sie ist. - Um Himmels Willen, wenn die alle als selbstbestimmte politische Akteure freigesetzt werden, wozu ein bedingungsloses Grundeinkommen sie potentiell in die Lage versetzt, ...
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Tom Maier
Beiträge: 50
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Erstellt: 17.08.04, 16:20 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Theo:
Grins.
Ich hab nicht gesagt das es einfach wird, das hab ich
bis dato auch nicht untersucht. Ich hab mir angesehen
obs geht - und das tut es.
Dennoch ist auch der Knackpunkt des wie solls
aussehen?
Ein GE kann nicht und darf nicht auf die neoliberale
Variante (=für alle 81 Mio) eingeführt werden. Dies
wäre eine gesellschaftliche Katastrophe.
Es macht nur Sinn - wenn man was verbessern will - in
der Variante die eben die derzeitigen
Einkommensbezieher aus dem System ausschliessen BIS
sie auch das GE haben wollen.
Ich denke hier muss es entweder zu einem Bruch oder zu
einem Klarstellen der unterschiedlichen Positionen
kommen.
Was das Duchsetzen betrifft: Warum nicht anfangen auf
Hartzdemos zu fordern:
Hartz weg - Grundeinkommen jetzt!
Für alle die keinen Job haben!
Tom Maier
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Botwin Theo
Beiträge: 24
Ort: Dresden
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Erstellt: 17.08.04, 17:09 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Ich glaube nicht, daß es zu einem Bruch kommen wird. Unsere Ziele liegen nicht weit auseinander, es sind unsere Ansichten über die "Realität", auf deren Basis ein Grundeinkommen verwirklicht werden kann.
Ich glaube, daß Geld ein Medium der Vermittlung von Bedürfnissen, Angeboten etc. ist. Geld allein begründet weder Nachfrage, noch Angebot, sondern die Akteure auf dem Markt, die mit dem/im Medium Geld ihre Ziele verfolgen. Jedem ein Grundeinkommen zu zahlen, ändert grundsätzlich nichts am Verhältnis zwischen Angebotenem und Nachgefragtem. Das kann nur durch die Kauf-/Produktionsentscheidungen der Menschen/Akteure verändert werden. Wie die aussehen würden und ob nicht in Anbetracht der Tatsache, daß die Leute auch heute schon (woher auch immer) über gewisse Geldressourcen verfügen können, diese zusätzlichen Gelder in der diffusen Anonymität des Marktes "untergehen", so daß keine inflationstreibenden Konzentrationsprozesse einsetzen können, kann ich ob fehlenden (volks)wirtschaftlichen Fachwissens nicht einschätzen, aber zumindest vermuten.
Worin ich mit Dir übereinstimme, ist, daß es nicht Not tut, einem "Besserverdienendem" netto Geld rüberzuschieben. Deshalb präferiere ich(unter der Prämisse, Einkommen zu besteuern, deren Fan ich eigentlich nicht bin) das Modell: "monatliche Steuerschuld minus Grundeinkommen". Macht bei null Euronen Einkommen eine Steuerschuld von null minus Grundeinkommen. Nur, wer nichts verdient, bekommt das Grundeinkommen in voller Höhe, quasi als Steuerrückerstattung. Bis zu einem bestimmten Einkommen wirkt es als Zuschuß (z.B. Steuerschuld gleich 1/2 Grundeinkommen--> Auszahlung des halben Satzes des Grundeinkommens). Ab einer Steuerschuld in Höhe des Grundeinkommens oder ab des steuerneutralen Einkommens, zahlen gut und besser verdienende netto an den Staat, ohne gleichzeitig etwas in die andere Tasche gesteckt zu bekommen.
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Botwin Theo
Beiträge: 24
Ort: Dresden
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Erstellt: 17.08.04, 17:15 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Die Hartz-Demos als Plattform und Multiplikatoren zu nutzen, halte ich für sinnvoll. Schließlich beschäftigt(e) sich Hartz mit dem gleichen Problem. Daß er keine Lösung anbieten kann, müssen wir offenlegen und als Chance nutzen.
Die Zwangsarbeit ist der Feind - nicht die "Arbeitslosigkeit".
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Partei03.de
Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz
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Erstellt: 18.08.04, 08:40 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Lieber Tom Maier,
> Ein GE kann nicht und darf nicht auf die neoliberale
> Variante (=für alle 81 Mio) eingeführt werden. Dies
> wäre eine gesellschaftliche Katastrophe.
> Es macht nur Sinn - wenn man was verbessern will - in
> der Variante die eben die derzeitigen
> Einkommensbezieher aus dem System ausschliessen BIS
> sie auch das GE haben wollen.
>
> Ich denke hier muss es entweder zu einem Bruch oder zu
> einem Klarstellen der unterschiedlichen Positionen
> kommen.
Anscheinend sind Sie auf der Gründungsversammlung des Netzwerks nicht dabeigewesen.
Wir hatten dort explizit vereinbart, daß wir a) über ein bedingungsloses Grundeinkommen, das eines für alle
82 Mio. Bürger reden und b) ideologische Richtungen aus dem Netzwerk draußen lassen und uns darauf
konzentrieren wollen, der Gesamtbevölkerung in einem möglichst breiten Spektrum politischer Richtungen
gemeinsam ein bedingungsloses Grundeinkommen schmackhaft zu machen.
Wie das dann in die Idologie der jeweiligen politischen Parteien eingebunden wird, ist Sache der einzelnen
Parteien. Und welche Idologie von der Bevölkerung angenommen wird, ist Sache der Bevölkerung. Beides
muß im Netzwerk außen vor gehalten werden, wenn wir einen Erfolg erzielen wollen.
Die Vorurteile in der Bevölkerung gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen hängen bei vielen ganz klar
damit zusammen, daß sie solche Modelle bereits aus dem Unterbewußtsein heraus als "kommunistisch" und
als unverträglich mit unserem Gesellschaftssystem ablehnen. Wenn Sie hier also anfangen, ihre persönliche
Auffassung in obiger Art und Weise ins Feld zu führen, dann tun Sie weder dem Netzwerk noch der möglichen
Akzeptanz für ein bedingungungsloses Grundeinkommen einen Gefallen, sondern stärken diese Vorurteile.
Ich würde es aus meiner Sicht auch als gesellschaftliche Katastrophe ansehen, wenn wir hier im Netzwerk
dafür sorgen würden, daß Deutschland sozialistisch oder kommunistisch wird. Aber das steht hier überhaupt
nicht zur Diskussion.
Es geht hier darum, eine möglichst breite und über verschiedene politische Ausrichtungen gehende Front für
ein bedingungsloses Grundeinkommen auf die Beine zu stellen. Und in diesem Sinne arbeiten Sie absolut
kontraproduktiv, wenn Sie immer wieder erkennen lassen, daß Sie andere Meinungen als ihre eigene nicht
zulassen wollen. Sie betreiben damit im Netzwerk klar die Spaltung, auch wenn Sie das mit dem
ideologischen Brett vorm Kopf auch nicht einsehen wollen.
Ein Netzwerk und Diskussion macht aber nur dann Sinn, wenn jeder bereit ist, sich die Meinung der anderen
anzuhören und auf diese einzugehen. Sie können ja gerne ihre Kritik anbringen, aber tun Sie dann bitte auch
das, was Sie selbst von den anderen fordern. Bringen Sie in der Kritik zum Ausdruck, daß das Ihre
persönliche Meinung ist - und nicht ein Naturgesetz. Akzeptieren Sie, daß auch andere mit ihrer Meinung
richtig liegen könnten - und nicht nur Sie selbst.
Und was Sie da als Unterschied zwischen ihrem "kommunistischen" und dem in Ihren Augen "neoliberalen"
Ansatz herauskristallisieren wollen, ist letztlich überhaupt kein Unterschied in Bezug auf die Finanzierung, wie
Sie uns hier weis machen wollen.
Denn es bleibt sich vom Betrag her völlig gleich, ob ich 82 Millionen Bürgern 1000 Euro an Grundeinkommen
zahle und sie dann anschließend einem großen Teil davon über die Einkommensteuer wieder abknöpfe oder
ob ich es ihnen erst garnicht gebe. Es ist aber von der Ideologie, die dahinter steht, etwas völlig anderes und
es führt zu einer emotionalen Ablehnung des Grundeinkommens, wenn man es nur bestimmten Leuten zahlen
will - und zwar insbesondere bei den Nettozahlern, die die Einführung am ehesten verhindern werden. Das
haben Ihnen hier doch nun bereits verschiedene Leute versucht, klarzumachen. Was Sie uns hier verkaufen
wollen, ist nichts anderes als Hartz IV. Es spaltet die Bevölkerung in zwei Teile - in "Arbeitende" und "Faule".
Derartige Spaltungen sollen aber gerade durch das Grundeinkommen beseitigt werden. Mehr Arbeitsplätze
werden wir in Deutschland nur durch ein Miteinander zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern bekommen
und nicht durch Klassenkampf. Und nur dann, wenn wir mit dem bedingungslosen Grundeinkommen die
Grundvoraussetzungen dafür schaffen, macht es in meinen Augen Sinn.
Wenn Sie trotzdem nicht bereit sind, auf eine gemeinsame Linie einzuschwenken, die den bei der Gründung
des Netzwerks vereinbarten Grundsätzen entspricht, dann sind Sie wohl in der Tat falsch in diesem Netzwerk
und sollten hier nicht weiter die Spaltung betreiben, sondern vielleicht eher versuchen, ihre Modelle der PDS
schmackhaft zu machen.
Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
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Wolfgang Schlenzig
Beiträge: 24
Ort: Berlin
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Erstellt: 18.08.04, 09:50 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Es ist immer wieder interessant, dass die die breiten Konsens fordern, dann wieder dogmatisch argumentieren und Ausschluss fordern, wie Sie Herr Noske mit Tom Maier.
Wie Sie sozialistisch und kommunistisch definieren ist Ihre subjektive Auffassung.
Was wir mit und nach Einführung eines Grundeinkommens dann haben ist objektive Realität.
Und wenn die dann da ist, lesen wir mal bei den Philosophen nach, insbesondere bei Marx, und sehen was wir wirklich haben.
Wolfgang Schlenzig
[editiert: 18.08.04, 15:57 von Manuel Franzmann]
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Tom Maier
Beiträge: 50
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Erstellt: 18.08.04, 10:45 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Lieber Herr Noske:
"Anscheinend sind Sie auf der Gründungsversammlung des
Netzwerks nicht dabeigewesen."
Das ist richtig. Obwohl ich in Berlin wohne, habe ich
leider zu spät davon Kenntnis erhalten.
"Wir hatten dort explizit vereinbart, daß wir a) über
ein bedingungsloses Grundeinkommen, das eines für alle
82 Mio. Bürger reden"
Reden kann man über alles. Ich rede auch darüber.
Interessant ist jedoch was hier im Web steht:
"Das Netzwerk Grundeinkommen versteht sich als
pluralistisches Forum für Wissenschaftler und
politisch Aktive, die sich für die Einführung eines
Grundeinkommens einsetzen.“"
Ob das ein GE für alle 82 Mio oder für derzeit 57 Mio
ist - ist nicht festgelegt.
<draußen lassen und uns darauf
konzentrieren wollen, der Gesamtbevölkerung in einem
möglichst breiten Spektrum politischer Richtungen
gemeinsam ein bedingungsloses Grundeinkommen
schmackhaft zu machen.>>
Jo und wo bitte finden Sie "Ideologie"? Ich kann nur
gute Gründe finden nicht hinter Bismarck
zurückzufallen.
<politischen Parteien eingebunden wird, ist Sache der
einzelnen Parteien.
Und welche Idologie von der Bevölkerung angenommen
wird, ist Sache der Bevölkerung. Beides
muß im Netzwerk außen vor gehalten werden, wenn wir
einen Erfolg erzielen wollen.>>
Klingt schön - und was meint es?
<bedingungsloses Grundeinkommen hängen bei vielen ganz
klar damit zusammen, daß sie solche Modelle bereits
aus dem Unterbewußtsein heraus als "kommunistisch" und
als unverträglich mit unserem Gesellschaftssystem
ablehnen.>>
Das von Ihnen so geliebte GE in der 82Mio Version ist
ein Rückfall hinter Bismarck, hat mit Kommunismus nix
zu tun und - wie schon mehrfach begründet - ist nur
ein neoliberaler Trick.
<Auffassung in obiger Art und Weise ins Feld zu führen,
dann tun Sie weder dem Netzwerk noch der möglichen
Akzeptanz für ein bedingungungsloses Grundeinkommen
einen Gefallen, sondern stärken diese Vorurteile.>>
In welcher Art wäre dies bitte? Das ich darauf
hinweise, dass ich gegen sozialen Rückschritt bin? Em
- ist das auch schon verboten?
<gesellschaftliche Katastrophe ansehen, wenn wir hier
im Netzwerk dafür sorgen würden, daß Deutschland
sozialistisch oder kommunistisch wird.>>
Lach. Ich wusste noch garnicht das wir so mächtig
sind. Aber im Ernst: nach Ihrer Lesart war Bismarck
Kommunist. Warum? Weil ich nichts anderes tue als die
derzeitigen Umverteilungssysteme rationalisieren zu
wollen. Guter Mann! Ich drehe noch nicht mal an der
Steuerschraube. Wenn ich deswegen schon Kommunist bin
- wow.
<Diskussion.>>
Offensichtlich doch - Sie erwähnen es ja!
<verschiedene politische Ausrichtungen gehende Front>>
Front? Einheitsfront? Einheizfront?.....sorry aber den
Spass musste ich mir mal erlauben.
<zu stellen.>>
Tue ich ja. Jeder kann das GE beziehen, wenn er das
will. Auch ein Unternehmer. Es ist absolut
BEDINGUNGSLOS. Es wird nicht gefragt was er vorher
war: ob Unternehmer, Arbeiter, Politiker, Hure...es
ist BEDINGUNGSLOS.
<kontraproduktiv, wenn Sie immer wieder erkennen
lassen, daß Sie andere Meinungen als ihre eigene nicht
zulassen wollen. Sie betreiben damit im Netzwerk klar
die Spaltung, auch wenn Sie das mit dem ideologischen
Brett vorm Kopf auch nicht einsehen wollen.>>
Brett vor dem Kopf. Em. Die größten Hasser der Elche
sind meist selber welche....
<Sinn, wenn jeder bereit ist, sich die Meinung der
anderen anzuhören und auf diese einzugehen.>>
Und genau dies tue ich. Siehe meine detailierten
Antworten. Lustig ist doch das Sie nicht auf andere
eingehen. Und so ganz nebenbei: Ich habe noch nie in
meinen 10+ Onlinejahren den Ausschluss oder die
Verbannung von jemandem gefordert. Nur so mal als
Anmerkungen was ich unter Demokratie verstehe....
<Sie dann bitte auch
das, was Sie selbst von den anderen fordern. Bringen
Sie in der Kritik zum Ausdruck, daß das Ihre
persönliche Meinung ist - und nicht ein Naturgesetz.>>
Natürlich ist alles meine persönliche Meinung. Es gibt
aber eben auch ökonomische und andere Gesetzte. Die
kann man ignorieren - dann redet man über nix. Man
kann auch über die Gültigkeit streiten - dann wirds
interessanter, weil die Chance besteht das beide was
lernen. (Ich kloppe mich derzeit mit jemand von der
Gewerkschaft - und der bringt teilweise sehr
interessante Einwände - und teilweise finde ich ihn
betriebsblind. Da kann ich zumindest was lernen. Nur
als Anmerkung)
<richtig liegen könnten - und nicht nur Sie selbst.>>
Tue ich. Tun Sie es auch??
<"kommunistischen" und dem in Ihren Augen
"neoliberalen" Ansatz herauskristallisieren wollen,
ist letztlich überhaupt kein Unterschied in Bezug auf
die Finanzierung, wie Sie uns hier weis machen
wollen.>>
Es ist in soweit eine Frage der Finanzierung als das
das GE sinkt wenn man (ich gehe von ca. 500 Mrd Euro
Umverteilungssumme aus es auf 82 anstelle von 57 Mio
verteilt). Vor allem aber ist die Frage warum den
plötzlich aus dieser Summe auch "die die haben" etwas
bekommen sollen. Oder konkret in meinem Ansatz hiese
dies (zur Erinnerung: ALV, ALH, Soz und Rente kommen
alle in den GE Topf), das plötzlich der Unternehmer an
den Rentenzahlungen anderer mitverdient. Das sehe ich
als einen Rückschritt hinter Bismarck an.
<ich 82 Millionen Bürgern 1000 Euro an Grundeinkommen
zahle und sie dann anschließend einem großen Teil
davon über die Einkommensteuer wieder abknöpfe oder ob
ich es ihnen erst garnicht gebe.>>
Wenn das so wäre, wo haben wir dann ein Problem?????
<etwas völlig anderes und
es führt zu einer emotionalen Ablehnung des
Grundeinkommens, wenn man es nur bestimmten Leuten
zahlen
will - und zwar insbesondere bei den Nettozahlern, die
die Einführung am ehesten verhindern werden.>>
Ich wiederhole mich hier noch einmal: Wir haben
bereits ein "Grundeinkommen". Das nennt sich ALH, ALG,
Rente oder Soz. Die Nettozahler zahlen HEUTE dafür. Wo
bitte ist der Punkt?
<Leute versucht, klarzumachen. Was Sie uns hier
verkaufen wollen, ist nichts anderes als Hartz IV.>>
Em. Bitte? Ich kann keine auch nur irgendwie
vorhandenen Gemeinsamkeiten finden.
<"Arbeitende" und "Faule".>>
Das tat das ALG usw auch.
<Grundeinkommen beseitigt werden. Mehr Arbeitsplätze
werden wir in Deutschland nur durch ein Miteinander
zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern bekommen und
nicht durch Klassenkampf.>>
Mehr Arbeitsplätze werden wir weder durch Klassenkampf
noch durch ein Miteinander bekommen. Wir werden nicht
mehr Arbeitsplätze bekommen. Außer man machts wie
Clement: Einen Euro pro Stunde! Da hat der
Reichsarbeitsdient mehr bezahlt. Das meine ich
durchaus als faktische Aussage.
<Grundeinkommen die Grundvoraussetzungen dafür
schaffen, macht es in meinen Augen Sinn.>>
Was sie meinen ist ein Senken der Lohnkosten -> mehr
Arbeitsplätze. Das ist der ökonomische Hintergrund.
Problem ist nur das wir mittlerweile so produktiv
sind, dass dies keine neuen Arbeitsplätze mehr schafft
(an dieser Stelle - Einwurf - sind Sie genauso
dogmatisch wie viele Gewerkschaftler). Mehr
Beschäftigung wird es nicht geben. Und selbst wenn es
so wäre. Selbst wenn man für den Menschenunwürdigen
Lohn von Euro 1 tatsächlich 600.000 Arbeitsplätze
schaffen könnte (was ich bezweifele), so stellt sich
die Frage was kommt dann? 600.000 Arbeitplätze für 10
cents? für nix? bezahlen für arbeit?
<gemeinsame Linie einzuschwenken, die den bei der
Gründung des Netzwerks vereinbarten Grundsätzen
entspricht, dann sind Sie wohl in der Tat falsch in
diesem Netzwerk und sollten hier nicht weiter die
Spaltung betreiben, sondern vielleicht eher versuchen,
ihre Modelle der PDS schmackhaft zu machen.>>
Ich sehe mich nicht im Widerspruch zu den Publizierten
Grundsätzen. Und im Gegensatz zu Ihnen versuche ich
Sie auch nicht auszugrenzen.
Tom Maier
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Partei03.de
Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz
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Erstellt: 18.08.04, 10:56 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Zitat: Wolfgang Schlenzig
Es ist immer wieder interessant, dass die die breiten Konsens fordern, dann wieder dogmatisch argumentieren und Ausschluss fordern, wie Sie Herr Noske mit Tom Maier.
Wie Sie sozialistisch und kommunistisch definieren ist Ihre subjektive Auffassung.
Was wir mit und nach Einführung eines Grundeinkommens dann haben ist objektive Realität.
Und wenn die dann da ist, lesen wir mal bei den Philosophen nach, insbesondere bei Marx, und sehen was wir wirklich haben.
Wolfgang Schlenzig |
Hallo Herr Schlenzig,
genau das war es doch, was ich dem Herrn Maier vor Augen führen wollte. ICH habe nicht seinen Ausschluss gefordert, sondern eine Anpassung des Herrn Maier an das, was wir bei der Gründung des Netzwerks als kleinsten gemeinsamen Nenner aller Teilnehmer und als Basis für das Netzwerk definiert hatten.
Nur, wenn er das nicht kann, dann paßt er nun mal
nicht in ein Netzwerk und dann gibt es nach meiner langjährigen Erfahrung in Netzwerken faktisch nur zwei Möglichkeiten - entweder er geht oder die anderen gehen.
Es kann doch wohl nicht angehen, daß man erst die Grundmauern hochzieht und dann das Haus, bevor es steht, schon wieder beginnt, einzureißen.
Solche Netzwerke, die dann zu nichts führen und nur im Geschwafel und der Selbstbeweihräucherung EInzelner führen, kenne ich zur Genüge. Sie sind bislang allesamt gescheitert.
Und das ist nunmal nicht das, was ich diesem Netzwerk wünsche, obwohl ich es nach der meiner Langzeitstatistik in Bezug auf Netzwerke für sehr wahrscheinlich halte. Denn alle Symptome, die Netzwerke immer wieder zum Scheitern führen, sind hier bereits klar erkennbar.
Und ich hatte auch mit meiner Argumentation bereits mehrfach versucht, klar zu machen, daß es gerade bei dem Thema bedingungsloses Grundeinkommen überhaupt keinen Sinn macht, das an Ideologien festmachen zu wollen und damit einen Teil der Bevölkerung auszugrenzen - egal welcher Teil das nun ist. Das ist das Gleiche, was die Regierung mit Hartz IV auch macht - nur andersrum.
Was ich als sozialistisch oder kommunistisch ansehe und was Herr Maier als neoliberal ansieht, sollte uns allen doch völlig wurscht sein, wenn wir gemeinsam den Bürgern vermitteln wollen, daß ein bedingungsloses Grundeinkommen für uns alle von Vorteil ist. Sie haben völlig Recht, das es nur darauf ankommt, was hinten rauskommt. Und wenn Marx sich dann im Grab rumdreht und sich mit meinem Modell identifizieren kann oder wenn er sich in der Hölle mit Milton Friedman streitet, wer denn nun Recht hatte, dann soll mir persönlich das auch Wurscht sein.
Meine Argumentation diente nur dazu, das Gleichgewicht zwischen den Ideologien wieder herzustellen. Ich habe ansonsten kein Problem damit, mich mit Anhängern sozialistischer oder kommunistischer Ideologien auseinanderzusetzen. Sonst wäre ich sicher nicht Gründungsmitglied des Netzwerks geworden.
Ich habe nur etwas dagegen, mit Betonköpfen zu diskutieren, die mir sowas erzählen wollen wie, daß ein Kreis grundsätzlich nur dann funktionieren kann, wenn er Ecken hat.
Ich hoffe, daß ich dies mit der Erläuterung nun vielleicht auch für jeden verständlich ausgedrückt habe. Ich habe keine Berührungsängste mit andersdenkenden Menschen und will hier auch keinen wegen seiner Glaubensrichtung vergraulen. Andere haben die aber offensichtlich schon. Und merkwürdigerweise sind das oft gerade die Vielschreiber in Diskussionsforen und Netzwerken.
Es muß aber ja wohl das Recht jedes Einzelnen hier bleiben, an seinen gesellschaftlichen Grundwerten festzuhalten und seine politische Richtung unabhängig von der Diskussion beizubehalten? Oder wollen wir hier den nächsten Glaubenskrieg anzetteln?
Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
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Partei03.de
Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz
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Erstellt: 18.08.04, 11:30 Betreff: Re: konkrete Eckdaten für Grundeinkommen/Bürgergeld
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Lieber Herr Maier:
> Ob das ein GE für alle 82 Mio oder für derzeit 57 Mio
> ist - ist nicht festgelegt.
Es haben Ihnen auch schon andere Gründer des Netzwerks versucht zu verklickern,
daß das, was sie hier vorbringen, ein "bedingtes Grundeinkommen" ist und kein
"bedingungsloses"!
Während Hartz IV die Bedingung enthält, daß man "arbeitswillig" ist, enthält ihr Modell
die Forderung, daß man "arbeitsunwillig" sein muß. Was also ist daran anders? Diese
beiden Modelle sind meiner Ansicht nach aus den gleichen Gründen abzulehnen. Sie
beschränken die Freiheit der Bürger auf unzulässige und unnötige Weise. Und ich
denke auch, daß sie deshalb beide gegen das derzeit gültige Grundgesetz verstoßen.
> Jo und wo bitte finden Sie "Ideologie"?
Also, wenn ein Arbeitsverbot für Empfänger von Sozialleistungen keine Ideologie ist,
was ist dann welche?
> Klingt schön - und was meint es?
Es meint, wir sollten zielorientiert vorgehen und uns bemühen, im Netzwerk die Dinge
zu formulieren, die alle Teilnehmer - unabhängig von ihrer politischen Richtung - in der
Öffentlichkeit vertreten können. Darüberhinaus kann natürlich jeder außerhalb des
Netzwerks etwas dazulegen, was seiner politischen Richtung entspricht. Innerhalb des
Netzwerks macht das wenig Sinn, denn es führt zur Selbstzerstörung des Netzwerks.
> Das von Ihnen so geliebte GE in der 82Mio Version ist
> ein Rückfall hinter Bismarck, hat mit Kommunismus nix
> zu tun und - wie schon mehrfach begründet - ist nur
> ein neoliberaler Trick.
Und das ist genau die Art von Diskussion, die ich als reine Ideologie ansehe. Sie
haben bislang kein schlagendes Argument gebracht, daß das irgendwie belegen
würde.
> In welcher Art wäre dies bitte? Das ich darauf
> hinweise, dass ich gegen sozialen Rückschritt bin? Em
> - ist das auch schon verboten?
Nein, indem Sie mit Ihrem Arbeitsverbot explizit darauf hinweisen, daß das
Grundeinkommen etwas ist, was nur für Arbeitsscheue Vorteile bringt, während alle
anderen dafür bezahlen sollen.
> Tue ich ja. Jeder kann das GE beziehen, wenn er das
> will. Auch ein Unternehmer. Es ist absolut
> BEDINGUNGSLOS.
Wenn ich das lese, schätze ich, sie gehören auch zu den Leuten, die sich die
Naturgesetze selber gerne neu schreiben und sie zum deutschen Staatseigentum
machen würden. Ich geb's hiermit auf, mit Ihnen über sowas noch diskutieren zu
wollen.
Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
[editiert: 21.08.04, 19:04 von Manuel Franzmann]
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