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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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| Autor |
Beitrag |
Tom Maier
Beiträge: 50
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 Erstellt: 18.08.04, 17:50 Betreff: Diskussion Krämer / Maier |
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Hier die Dokumentation der Diskussion von Ralf Krämer
(Gewerkschafter) vs. Tom Maier:
Auf mein Papier mit ehedem 1500 Euro für jeden
Nichtlohnarbeiter usw. bezog er sich wie folgt:
>Liebe Leute,
ich will ein paar Bemerkungen zu dem an die Einladung
angehängten Text von Tom Maier zum Grundeinkommen
(Alternativen zu Hartz IV) machen.
M.E. geht dieses Konzept von völlig falschen
Grundannahmen aus und ist ökonomisch und politisch
völlig unrealistisch und desorientierend:
1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf immer
effizienterem Einsatz der gesellschaftlich notwendigen
Arbeit, keineswegs auf dem Ende der Arbeit. Sicher für
den beschränkten Zweck der Profiterzeugung, aber damit
eben auch der Produktion von Gütern und Diensten, die
die Leute haben wollen und kaufen, denn ohne
Gebrauchswert kein Wert und damit kein Profit. Geld
hat nur Wert, wenn man dafür Waren oder Dienste kaufen
kann, und die müssen immer noch erarbeitet werden.
gerede von tendenzieller Vollautomatisierung nimmt
kleine Teilprozesse fürs Ganze und übersieht die
zunehmende Ausdifferenzierung der gesellschaftlichen
Arbeitsteilung. Die Zahl der Erwerbstätigen ist -
allerdings mit zunehmendem Teilzeitanteil -
tendenziell gestiegen, auch in den letzten Jahrzehnten
in Deutschland. Wir leben mehr denn je in einer
Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel
nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar
als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte
Erwerbsarbeit. Das Ziel, allen Erwerbsfähigen einen
sozial gesicherten und korrekt tariflich bezahlten
Arbetsplatz anbieten zu können, darf keineswegs
aufgegeben werden und Annäherungen sind möglich.
2. Das Problem der Staatsfinanzen ist keineswegs die
Ausgabenseite, sondern die Einnahmenseite. Relativ zur
gesellschaftlichen Wertschöpfung, genauer dem
Bruttoinlandsprodukt, und nur so kann man sinnvolll
betrachten, sind die Ausgaben und die Abgaben seit
Mitte der 1970er Jahre insgesamt etwa stabil, die
Steuern gesunken, Sozialbeiträge gestiegen. Die Sach-
und Personlausgaben sind sogar seit über 20 jahren
deutlich gesunken, gestiegen ist die reine
Umverteilung, also Zahlungen an Private. Problem ist
die Umverteilung der Steuerlast: mehr Belastung der
Lohnabhängigen und der VerbraucherInnen, massive
Entlastung der Gewinne und Vermögen. und der massive
Absturz der Steuereinnahmen nach 2000, um etwa 60 Mrd.
Euro jährlich. Auch die gewachsenen Zinsausgaben sind
Resultat unzureichender Einnahmen: das Geld, das nicht
per Steuern von den Reichen erhoben wurde, musste sich
der Staat bei ihnen leihen und nun Zinsen darauf
zahlen.
3. Die Umverteilungssysteme sind keineswegs insgesamt
ineffektiv und völlig überholt. Sie sind allemal viel
verwaltungskostengünstiger als private Versicherungen.
Toms Schätzungen über den Anteil der Allgemeinkosten
an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine
Argumentation hier partiell neoliberal. Das
Sozialbudget weist aus:
Sozialbudget 2002 Insgesamt Einkommensleistungen
Barerstattungen Waren und Dienste Zuschüsse Maßnahmen
Innerer Dienst
Ausgaben in Mrd. Euro 685,091 454,525 39,178 159,271
8,509 5,95 17,659
Anteil 100,0% 66,3% 5,7% 23,2% 1,2% 0,9% 2,6%
Anteil am BIP 32,5% 21,5% 1,9% 7,5% 0,4% 0,3% 0,8%
Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max. 3,5%
(innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere
Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten,
aber das sind welche, die direkt sich an Klienten
richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen
in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten.
Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs
durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind
konkret begründet und zu diskutieren. Ein
Grundeinkommen wie von Tom vorgeschlagen kostet
jedenfalls unmittelbar 18.000 * 81 Mio. = 1460 Mrd.
Euro pro Jahr, das sind etwa 2/3 des
Bruttoinlandsprodukts und ist absurd teuer, das
doppelte aller heutigen Sozialleistungen, die wie
gesagt keineswegs alle überflüssig werden. Es gibt
dann sicher einiges gegenzurechnen, aber der
Umverteilungs- und damit Abschöpfungsbedarf bei den
Erwerbseinkommen bliebt gigantisch, weit höher als
heute, völlig unrealistisch hoch.
Es gäbe noch einiges mehr dazu zu sagen, hab ich jetzt
keine Zeit mehr zu. Insgesamt macht das Grundeinkommen
aus der Not vieler Menschen, die für sich keine Chance
mehr auf einen vernünftigen Arbeitsplatz sehen, eine
Tugend. Es reflektiert insoweit oberflächlich ihre
Interessen. Aber es führt sozial-, wirtschafts- und
gesellschaftspolitisch in die Irre und ist nicht im
Interesse der großen Mehrheit der abhängig
Beschäftigen.
Beste Grüße
Ralf Krämer
=======================
Meine Antwort darauf war diese:
Hier zu den Punkten:
>>1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf
immer effizienterem Einsatz der gesellschaftlich
notwendigen Arbeit, keineswegs auf dem Ende der
Arbeit.
Was passiert, komplett übertrieben, wenn nur noch 100
Leute in der BRD diese betreiben? Was ändert sich
dadurch? Nichts? Weiterhin: gesellschaftlich
notwendige Arbeit - damit meinst du sicherlich auch
Arbeit zum Aufrechterhalten des Systems - oder?
>>Sicher für den beschränkten Zweck der
Profiterzeugung, aber damit eben auch der Produktion
von Gütern und Diensten, die die Leute haben wollen
und kaufen, denn ohne Gebrauchswert kein Wert und
damit kein Profit. Geld hat nur Wert, wenn man dafür
Waren oder Dienste kaufen kann, und die müssen immer
noch erarbeitet werden.
Wo liest Du dazu einen Widerspruch aus meinem Paper?
(Ich hoffe Du beziehst Dich auf die Version 1.10).
(Nachtrag: Nein er bezieht sich auf das 1.00 Papier -
damit ist teilweise die Diskussion hinfällig - ich
habe das Papier in einigen Punkten bereits revidiert
und verbessert)
>>gerede von tendenzieller Vollautomatisierung nimmt
kleine Teilprozesse fürs Ganze und übersieht die
zunehmende Ausdifferenzierung der gesellschaftlichen
Arbeitsteilung.
Also ich sehe eine Ende im Bereich dieser
Ausdifferenzierung kommen. Es scheint sogar so zu
sein, dass diese - als Spezialisierung gefasste
Bewegung - auf immer mehr Grenzen stößt. Gleichzeitig
werden immer mehr Prozesse (teil-) automatisiert.
>>Die Zahl der Erwerbstätigen ist - allerdings mit
zunehmendem Teilzeitanteil - tendenziell gestiegen,
auch in den letzten Jahrzehnten in Deutschland.
Ja - der Aufwand zum Aufrechterhalten des Systems ist
immens gestiegen.
>>Wir leben mehr denn je in einer
Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel
nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar
als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte
Erwerbsarbeit.>
Ja klar. Und das am besten unter Arbeitszwang - oder?
(ich bin da bewusst böse um es auf den Punkt zu
bringen). Damit sei das Problem das Du ansprichst,
Arbeit die notwendig wäre aber wegen fehlender
Finanzierung nicht stattfindet, nicht vom Tisch
gewischt.
>>Das Ziel, allen Erwerbsfähigen einen sozial
gesicherten und korrekt tariflich bezahlten
Arbetsplatz anbieten zu können, darf keineswegs
aufgegeben werden und Annäherungen sind möglich.
Lach. Lustig. DAS ist einer der Effekte meines
Ansatzes. Einer der Effekte meines Ansatzes ist ja
gerade das Einführen eines Mindestlohnes durch die
Hintertüre. Da ein Lohnarbeitsverbot bei Bezug eines
GEs besteht, heisst dies das der Mindestlohn defakto
bei 6.26 liegt (nicht viel aber immerhin). Warum? Weil
niemand wird seinen GE Status aufgeben für weniger als
diesen Lohn.
>>2. Das Problem der Staatsfinanzen ist keineswegs die
Ausgabenseite, sondern die Einnahmenseite. Relativ zur
gesellschaftlichen Wertschöpfung, genauer dem
Bruttoinlandsprodukt, und nur so kann man sinnvolll
betrachten, sind die Ausgaben und die Abgaben seit
Mitte der 1970er Jahre insgesamt etwa stabil, die
Steuern gesunken, Sozialbeiträge gestiegen. Die Sach-
und Personlausgaben sind sogar seit über 20 jahren
deutlich gesunken, gestiegen ist die reine
Umverteilung, also Zahlungen an Private. Problem ist
die Umverteilung der Steuerlast: mehr Belastung der
Lohnabhängigen und der VerbraucherInnen, massive
Entlastung der Gewinne und Vermögen. und der massive
Absturz der Steuereinnahmen nach 2000, um etwa 60 Mrd.
Euro jährlich. Auch die gewachsenen Zinsausgaben sind
Resultat unzureichender Einnahmen: das Geld, das nicht
per Steuern von den Reichen erhoben wurde, musste sich
der Staat bei ihnen leihen und nun Zinsen darauf
zahlen.
Ich werde in der nächsten Version dies relativieren
und deutlicher Deinen Part übernehmen. Dennoch bleibe
ich bei dem Ansatz: Es ist genug für ein GE vorhanden
(in der version 1.10: 1000 - Krankenkasse sowie 500
für Kids).
>>3. Die Umverteilungssysteme sind keineswegs
insgesamt
ineffektiv und völlig überholt. Sie sind allemal viel
verwaltungskostengünstiger als private Versicherungen.
Ich habe NIEMALS behauptet das private Systeme
effektiver wären. Bitte???? Da muss zudem noch der
Profit dazugerechnet werden, also kann es, wenn es
entsprechende Qualitätsvorgaben der Politik gibt KEINE
effektivere private Lösung geben. Aber: es kann anders
(staatlich) organisiert werden.
>>Toms Schätzungen über den Anteil der Allgemeinkosten
an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine
Argumentation hier partiell neoliberal.
In meinem Ansatz 1.10 benötige ich etwa 55% "Verlust"
in der Umverteilunsgbürokratie. Sprich: Es müssen
mindestens 1.55 Euro für einen Euro eingenommen
werden, damit sich die Sache rechnet. Ich bin zudem
davon ausgegangen, dass durch die Einführung des
1000/500 GE etwa 1/3 aller Menschen ihren Job aufgeben
oder aber arbeitslos werden (aus dem staatlichen
Bereich). Damit habe ich m.E. genügend Spielraum um
die Kostenrechnung verteidigen zu können. Mein
Anspruch ist zudem der zu zu zeigen das es eben ein
"Zielfenster" gibt, in dem wir uns ein paar Mrd mehr
oder weniger, befinden. Sprich: es ist MACHBAR - wenn
man will.
Woher kommt es das mit wenigen Ausnahmen mir keiner
die Frage beantworten kann WIEVIEL die Ausgabe es
Euros Sozgeld WIRKLICH kostet? Weils so billig ist -
doch wohl weniger. Ich habe stichprobenartig dies
einmal ermittelt und liege in jedem Fall über 55%.
>>Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max.
3,5% (innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere
Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten,
aber das sind welche, die direkt sich an Klienten
richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen
in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten.
Was kostet durchschnittlich - mit allen anhängenden
Kosten - ein Euro der umverteilt wird aus den
Bereichen Soz, Arbeitsamt und Rente?
>>Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs
durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind
konkret begründet und zu diskutieren.
Ich sehe da im Bereich Kranke, Behinderte,
Jugendheime, Alte tatsächlich eine Notwendigkeit eines
Zuschusses. Darüber muss geredet werden, wie dies
ermöglicht wird. Jedoch nicht innerhalb des GEs -
warum? Weil es den Ansatz verwässert.
>>Ein Grundeinkommen wie von Tom vorgeschlagen kostet
jedenfalls unmittelbar 18.000 * 81 Mio. = 1460 Mrd.
Euro pro Jahr, das sind etwa 2/3 des
Bruttoinlandsprodukts und ist absurd teuer, das
doppelte aller heutigen Sozialleistungen, die wie
gesagt keineswegs alle überflüssig werden.
Jo das rechnet sich in der Tat nicht. Deswegen bin ich
auf 1000/500 herunter gegangen.
Damit - und danke Dir - sind wir jetzt schon bei -
nach Deinem Ansatz - etwa der Höhe der derzeitigen
Sozialleistungen. (Bei meiner Annahme ist der
tatsächliche Durchschnitt 868,40 Euro pro Person (<
18J mit eingerechnet) - und dies VOR Abzug der
Krankenversicherung. Genau genommen bestätigst Du
damit meinen Ansatz der Machbarkeit. Und wir reden
nicht über 81 Mio Empfänger, sondern ca. 15+42=57.
siehe mehr dazu unten.
>>Es gibt dann sicher einiges gegenzurechnen, aber der
Umverteilungs- und damit Abschöpfungsbedarf bei den
Erwerbseinkommen bliebt gigantisch, weit höher als
heute, völlig unrealistisch hoch.
wie gesagt - falsche Zahlen.
>>Es gäbe noch einiges mehr dazu zu sagen, hab ich
jetzt keine Zeit mehr zu. Insgesamt macht das
Grundeinkommen aus der Not vieler Menschen, die für
sich keine Chance mehr auf einen vernünftigen
Arbeitsplatz sehen, eine Tugend. Es reflektiert
insoweit oberflächlich ihre Interessen. Aber es führt
sozial-, wirtschafts- und gesellschaftspolitisch in
die Irre und ist nicht im Interesse der großen
Mehrheit der abhängig Beschäftigen.
Stimmt. So und da ist der Knackpunkt. Mich wundert das
- auch wenn in der Version 1.00 des Dokumentes es klar
genug gemacht wurde - der Hauptknackpunkt nicht
rübergekommen ist.
Der UNTERSCHIED zu den meisten anderen
Diskussionensvorschlägen zum Thema GE ist gerade der,
dass ich KEIN GE für alle 81 Mio. Einwohner haben
will. Punkt. Ich will es für die haben, die KEINE
Lohnarbeit haben, die keine Unternehmer sind und die
nicht beim Staat beschäftigt sind. Es besteht die
Notwendigkeit eines LohnarbeitsVERBOTS (mit minimalen
Ausnahmen) für Bezieher des GEs.
Weil ansonsten wäre es: a.) nicht finanzierbar, b.)
inflationstreibend, c.) lohndrückend, d.) eine
verdeckte Lohnsubvention zum Wohle der Unternehmer.
Das ist nicht mein Interesse! Es geht nicht um das
(durch die Hintertüre via GE für 81 Mio) Verdeckte
Abbauen der Transferleistungen sondern um das
konsequente, vereinfachte und rationelle Verbessern
der Transferleistungen. Weil Arbeit - und nur Arbeit -
Werte schafft, kann (außer man druckt bunte wertlose
Scheine) der Transfer - wie heute auch - nur aus
diesem Bereich kommen. Gleichzeitig schaffe ich damit
eine viel bessere Verhandlungsposition für alle
Arbeitssuchenden ggüber ihren Arbeit"gebern". Der
Bereich der Billigjobs wäre auf einen Schlag
vernichtet - und das wäre auch sehr gut so.
Bei den Diskussionen in www.grundeinkommen.de gabs
immer - von neoliberaler und Unternehmerseite - hier
den clash. Deren Interesse ist natürlich so indirekt
die Löhne zu senken, mein Ansatz verfolgt eben das
Gegenteil. Kein Mensch wird mehr für weniger als 6.26
arbeiten (und das ist ein wirklich mieser Mindestlohn
- aber zumindest die Plattform wäre erobert). Ich will
so indirekt die Verhandlungsposition der
Lohnarbeitenden STÄRKEN. Auf der anderen Seite wäre
der Mittelstand - wegen dessen Abhängigkeit vom
Binnenmarkt - durchaus auch Profiteur.
Zusammengefasst denke ich das es mir leider nicht
gelungen ist, den offensichtlich grundsätzlich anderen
Ansatz, (eben kein GE für alle 81 Mios)
rüberzubringen.
Weil ich Dich ersteinmal nicht im Verdacht habe auf
der neoliberalen Seite zu stehen..grins, und Du
trotzdem (neben den falschen Zahlen - die Version 1.10
wurde nebenbei über den SozAG Verteiler gepuscht) den
Unterschied nicht verstanden hast, gehe ich in mich
und werden den Text noch einmal überarbeiten, damit
dies noch klarer wird.
Ich möchte Dich abschliessend bitten, da ich nicht im
von Dir benutzten Verteiler bin, meine Antwort dort zu
verteilen.
Auf Dein Statement - entweder öffentlich oder 1 on 1 -
freue ich mich.
In der Anlage findest Du den aktuellen Text (die
Version 1.10).
Tom Maier
====================
Seine Antwort darauf:
Lieber Tom,
ich dachte, du wärst in dem Verteiler, sorry, wollte
dir meine Kritik nicht vorenthalten.
>>>>1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf
immer effizienterem Einsatz der gesellschaftlich
notwendigen Arbeit, keineswegs auf dem Ende der
Arbeit.
>>Was passiert, komplett übertrieben, wenn nur noch
100
Leute in der BRD diese betreiben? Was ändert sich
dadurch? Nichts? Weiterhin: gesellschaftlich
notwendige Arbeit - damit meinst du sicherlich auch
Arbeit zum Aufrechterhalten des Systems - oder?
Ich meine ganz unnormativ die Arbeit, für die
Gesellschaftsmitglieder oder Organisatioen Bedürfnis
artikulieren. Ganz überwiegend also zur Produktion von
Waren und kommerziellen Dienstleistungen, die die
Leute kaufen. Dazu ist auf heutigem Niveau der ganz
überwiegende Teil der 38 Mio. Erwerbstätigen nötig.
Viele andere für staatlich oder über z.B.
Krankenkassen finanzierten Konsum. Nur ein kleiner
Anteil im engeren Sinne "zur Aufrechterhaltung des
Systems".
Wir leben mehr denn je in einer
Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel
nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar
als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte
Erwerbsarbeit.
>>Ja klar. Und das am besten unter Arbeitszwang -
oder?
(ich bin da bewusst böse um es auf den Punkt zu
bringen). Damit sei das Problem das Du ansprichst,
Arbeit die notwendig wäre aber wegen fehlender
Finanzierung nicht stattfindet, nicht vom Tisch
gewischt.
Für die Gesellschaft insgesamt gibt es immer eine
Notwendigkeit, meinetwegen also objektiven Zwang, zu
arbeiten, wenn sie leben will. Sie muss sich so
organisieren, auch unter nichtkapitalistischen
Verhältnissen, dass der Großteil der Arbeitsfähigen
dazu beiträgt, und nicht einfach die Arbeit, wozu
jemand Lust hat, sondern die gesellschaftlich
notwendige Arbeit muss organisiert werden. Das ist
allerdings etwas ganz anderes als Zwangsarbeit im
Einzelnen. Ich bin dafür, auch unter
nichtkapitalistischen Verhältnissen bis es vielleicht
irgendwann nicht mehr nötig ist, aber das sehe ich
absehbar nicht, dass dies so läuft, dass Leute dafür
ein Entgelt bekommen, das nach verschiedenen Kriterien
differenziert ist (Schwere und Qualifikationsanspruch
der Arbeit usw.), aber jedenfalls deutlich höher liegt
als das Grundniveau, das in zivilisierten
Gesellschaften allen zukommen muss, auch wenn sie an
der gesellschaftlich notwendigen und organisierten
(Erwerbs)Arbeit sich nicht beteiligen wollen. Wenn
diese sozial korrekt läuft, werden das nicht viele
sein, und das reale Problem ist der möglichst nur
zeitlich begrenzt notwendige Einkommensersatz für
diejenigen, die nichts finden. Problem ist, dass das
heute viele Millionen sind, und dass ihnen der
Lohnersatz auf Armutsniveau gekürzt werden soll.
Dagegen bin ich massiv. Und natürlich muss auch das
Sozialhilfeniveau höher als heute sein und darf nicht
mit konkretem Arbeitszwang verbunden sein. Das kann
und muss sich diese Gesellschaft leisten. Wohl aber
sind Hilfen und Anreize sinnvoll, damit alle Leute,
die das wollen, und das sind fast alle
SozialhilfeempfängerInnen, durch sozial korrekt
gestaltete Erwerbsarbeit deutlich höheres Einkommen
erzielen können als Sozialhilfe. Problem ist, dass das
heute nicht der Fall ist.
Die Sozialtransfers müssen immer letztlich aus den
Erwerbseinkommen durch Abzüge finanziert werden. Sie
müssen also in Grenzen gehalten werden. Ich bin daher
nicht prinzipiell gegen Bedarfsprüfung, sondern dafür.
Leute, die hinreichendes Einkommen oder Vermögen
haben, sollen nicht auch noch Sozialtransfers
bekommen. Frage ist die konkrete Ausgestaltung der
Prüfung und Höhe der anzurechnenden Einkommen und
Vermögen. Auch der Unterschied zwischen auf
Beitragsleistungen beruhenden Versicherungsleistungen
und steuerfinanzierten Grundsicherungen ist wichtig.
Nicht die Arbeitslosenhilfe ist das Problem, sondern
dass sie abgeschafft wird und vorher schon zu stark
gekürzt war und zuwenig Förderung und Vermittlung
stattfand, weil es keine Arbeitsplätze gibt.
>>>>Toms Schätzungen über den Anteil der
Allgemeinkosten
an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine
Argumentation hier partiell neoliberal.>>
>>In meinem Ansatz 1.10 benötige ich etwa 55%
"Verlust"
in der Umverteilunsgbürokratie. Sprich: Es müssen
mindestens 1.55 Euro für einen Euro eingenommen
werden, damit sich die Sache rechnet. Ich bin zudem
davon ausgegangen, dass durch die Einführung des
1000/500 GE etwa 1/3 aller Menschen ihren Job aufgeben
oder aber arbeitslos werden (aus dem staatlichen
Bereich). Damit habe ich m.E. genügend Spielraum um
die Kostenrechnung verteidigen zu können. Mein
Anspruch ist zudem der zu zu zeigen das es eben ein
"Zielfenster" gibt, in dem wir uns ein paar Mrd mehr
oder weniger, befinden. Sprich: es ist MACHBAR - wenn
man will.
>>Woher kommt es das mit wenigen Ausnahmen mir keiner
die Frage beantworten kann WIEVIEL die Ausgabe es
Euros Sozgeld WIRKLICH kostet? Weils so billig ist -
doch wohl weniger. Ich habe stichprobenartig dies
einmal ermittelt und liege in jedem Fall über 55%.
Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max.
3,5% (innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere
Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten,
aber das sind welche, die direkt sich an Klienten
richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen
in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten.
>>Was kostet durchschnittlich - mit allen anhängenden
Kosten - ein Euro der umverteilt wird aus den
Bereichen Soz, Arbeitsamt und Rente?
Die Verwaltungs- und Personalkosten sind gerade bei
reinen Umverteilungssystemen wie Rente und
Arbeitslosengeld - also wenn wir aktive
Arbeitsmarktpolitik außen vor lassen und Hilfe in
besonderen Lebenslagen usw: - sehr gering, wenige
Prozent. 55% Verlust sind völlig abstrus, ich
wiederhole es.
>>>>Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs
durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind
konkret begründet und zu diskutieren.
>>Ich sehe da im Bereich Kranke, Behinderte,
Jugendheime, Alte tatsächlich eine Notwendigkeit eines
Zuschusses. Darüber muss geredet werden, wie dies
ermöglicht wird. Jedoch nicht innerhalb des GEs -
warum? Weil es den Ansatz verwässert.
>>>>Ein Grundeinkommen wie von Tom vorgeschlagen
kostet
jedenfalls unmittelbar 18.000 * 81 Mio. = 1460 Mrd.
Euro pro Jahr, das sind etwa 2/3 des
Bruttoinlandsprodukts und ist absurd teuer, das
doppelte aller heutigen Sozialleistungen, die wie
gesagt keineswegs alle überflüssig werden.
>>Jo das rechnet sich in der Tat nicht. Deswegen bin
ich
auf 1000/500 herunter gegangen.
Damit - und danke Dir - sind wir jetzt schon bei -
nach Deinem Ansatz - etwa der Höhe der derzeitigen
Sozialleistungen. (Bei meiner Annahme ist der
tatsächliche Durchschnitt 868,40 Euro pro Person (<
18J mit eingerechnet) - und dies VOR Abzug der
Krankenversicherung. Genau genommen bestätigst Du
damit meinen Ansatz der Machbarkeit. Und wir reden
nicht über 81 Mio Empfänger, sondern ca. 15+42=57.
siehe mehr dazu unten.
Es gibt dann sicher einiges gegenzurechnen, aber der
Umverteilungs- und damit Abschöpfungsbedarf bei den
Erwerbseinkommen bliebt gigantisch, weit höher als
heute, völlig unrealistisch hoch.
>>>>wie gesagt - falsche Zahlen.
Selbst wenn wir "nur" knapp 500 Mrd. Euro für GE
ansetzen, das wäre immer noch gigantisch. Weil ein
Großteil der bisherigen Sozialausgaben zusätzlich
nötig bliebe, außerhalb des GE für besondere Zwecke.
Oder weil viele Bezieher von Altersruhegeldern oder
Arbeitslosengeld oder Krankengeld deutlich höhere
Zahlungen bekommen aufgrund höherer Beitragszahlungen,
und ihnen das nicht genommen werden kann
(eigentumsähnliche Ansprüche) und auch nicht sollte.
>>Der UNTERSCHIED zu den meisten anderen
Diskussionensvorschlägen zum Thema GE ist gerade der,
dass ich KEIN GE für alle 81 Mio. Einwohner haben
will. Punkt. Ich will es für die haben, die KEINE
Lohnarbeit haben, die keine Unternehmer sind und die
nicht beim Staat beschäftigt sind. Es besteht die
Notwendigkeit eines LohnarbeitsVERBOTS (mit minimalen
Ausnahmen) für Bezieher des GEs.
Diesen Unterschied habe ich in der Tat nicht
hinreichend beachtet, aber es bleibt dennoch
unfinanzierbar, s.o. Und wie soll das
Lohnarbeitsverbot umgesetzt werden ohne scharfe
Kontrollen? Es müsste übrigens ebenso ein Verbot
anderer Erwerbstätigkeit sein, also auch selbständiger
Arbeit, auch "informeller" Arbeit gegen Entgelt, also
Schwarzarbeit, und dazu massiv ausgebauter
Kontrollapparat, wenn das ernst gemeint soll. Fänd ich
auch keine so prickelnde Vorstellung, und würde auch
viel Bürokratie und Personaleinsatz erfordern.
Ralf Krämer
===================
Ich hoffe der Text ist wenigstens halbwegs lesbar.
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