|
|
|
Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
*
14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
*
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
*
Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
*
Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
*
|
|
|
| Autor |
Beitrag |
Tom Maier
Beiträge: 50
|
 Erstellt: 20.08.04, 10:06 Betreff: Re: Diskussion Krämer / Maier |
|
|
Hallo Ralf:
Leider hatte ich die letzten Tage sehr viel um die Ohren - daher jetzt erst meine Antwort:
>>>>1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf
immer effizienterem Einsatz der gesellschaftlich
notwendigen Arbeit, keineswegs auf dem Ende der
Arbeit.
>>Was passiert, komplett übertrieben, wenn nur noch 100 Leute in der BRD diese betreiben? Was ändert sich
dadurch? Nichts? Weiterhin: gesellschaftlich notwendige Arbeit - damit meinst du sicherlich auch
Arbeit zum Aufrechterhalten des Systems - oder?
>>Ich meine ganz unnormativ die Arbeit, für die Gesellschaftsmitglieder oder Organisatioen Bedürfnis artikulieren. Ganz überwiegend also zur Produktion von Waren und kommerziellen Dienstleistungen, die die Leute kaufen. Dazu ist auf heutigem Niveau der ganz überwiegende Teil der 38 Mio. Erwerbstätigen nötig. Viele andere für staatlich oder über z.B. Krankenkassen finanzierten Konsum. Nur ein kleiner Anteil im engeren Sinne "zur Aufrechterhaltung des Systems".
Möglicherweise verstehen wir beide unter "Arbeit zur Aufrechterhaltung des Systems" etwas unterschiedliches. Meinst Du damit die Kräfte des "Sicherheits"-apparats? Ich meine damit die Arbeit die geleistet werden muss, damit DIESES System aufrecht erhalten bleibt. Dabei spielen die "Sicherheits-"kräfte eine kleine Rolle, viel wichtiger sind die "notwendigen" Jobs im Bankenbereich, dem Rechtssystem, große Teile der Öffentlichen Verwaltungen sowie natürlich dem Herstellen und Erbringen fragwürdiger Produktions- und Dienstleistungen (ich sag nur Klingeltöne!). Ich sehe daher einen Großteil der geleisteten Lohnarbeit als überflüssig und nur diesem ganz konkreten System geschuldet an. (Effizienzfrage mal wieder).
>>>>Wir leben mehr denn je in einer
Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel
nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar
als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte
Erwerbsarbeit.
>>Ja klar. Und das am besten unter Arbeitszwang - oder?
(ich bin da bewusst böse um es auf den Punkt zu
bringen). Damit sei das Problem das Du ansprichst,
Arbeit die notwendig wäre aber wegen fehlender
Finanzierung nicht stattfindet, nicht vom Tisch
gewischt.
>>Für die Gesellschaft insgesamt gibt es immer eine Notwendigkeit, meinetwegen also objektiven Zwang, zu arbeiten, wenn sie leben will.
Das sei unbestritten.
>>Sie muss sich so organisieren, auch unter nichtkapitalistischen Verhältnissen, dass der Großteil der Arbeitsfähigen dazu beiträgt, und nicht einfach die Arbeit, wozu jemand Lust hat, sondern die gesellschaftlich notwendige Arbeit muss organisiert werden.
Der erste Knackpunkt. Wer bestimmt was "gesellschaftlich notwendige Arbeit" ist? Das Kapital? Das ZK? Oder meinst Du die "objektiv" notwendige gesellschaftliche Arbeit? Wenn Du die meinst (im nichtkapitalistischen Verh.), dann sehe ich endgültig überhaupt keine Notwendigkeit (ob unserer Produktivität) mehr das "der Großteil der Arbeitsfähigen" dazu beiträgt oder gar beitragen muss.
>>Das ist allerdings etwas ganz anderes als Zwangsarbeit im Einzelnen.
Theoretisch mag das so sein, praktisch aber haben wir nie etwas anderes - ob in der DDR oder der BRD - gehabt.
>>Ich bin dafür, auch unter nichtkapitalistischen Verhältnissen bis es vielleicht irgendwann nicht mehr nötig ist, aber das sehe ich absehbar nicht, dass dies so läuft, dass Leute dafür ein Entgelt bekommen, das nach verschiedenen Kriterien differenziert ist (Schwere und Qualifikationsanspruch der Arbeit usw.), aber jedenfalls deutlich höher liegt als das Grundniveau, das in zivilisierten Gesellschaften allen zukommen muss, auch wenn sie an der gesellschaftlich notwendigen und organisierten (Erwerbs)Arbeit sich nicht beteiligen wollen.
Ich sehe diese Option zwar offensichtlich viel schneller kommen also Du, aber was das Entgelt betrifft und auch die Differenzierung, so sind wir einer Meinung. Gleiches gilt für das Grundniveau (was ich eben Grundeinkommen nenne).
>>Wenn diese sozial korrekt läuft, werden das nicht viele sein, und das reale Problem ist der möglichst nur zeitlich begrenzt notwendige Einkommensersatz für diejenigen, die nichts finden.
Wie kommst Du darauf, dass es nicht viele sind? Weil wir in einem Land leben in dem Menschen zwischenmenschlich so verkrüppelt sind, dass sie lieber arbeiten oder wie? Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen was einen Menschen bewegen soll (außer Existenzangst) einen Job bei MacDoof zu machen? Und es gibt tonnenweise sinnlose, nur dem Erhalt dieses Systems geschuldete Jobs. Und ob es "sozial korrekt" läuft oder nicht: Callcenterarbeit ist sinnlos und überflüssig (das kann man gesamtgesellschaftlich viel besser organisieren).
>>Problem ist, dass das heute viele Millionen sind, und dass ihnen der Lohnersatz auf Armutsniveau gekürzt werden soll.
Du meinst UNTER die Armutsgrenze....von ca. 1200 Euro.
>>Dagegen bin ich massiv. Und natürlich muss auch das Sozialhilfeniveau höher als heute sein und darf nicht mit konkretem Arbeitszwang verbunden sein.
Na da haben wir es doch. Ich nenne das Ding nur nicht Sozialhilfe, sondern nenne es Grundeinkommen. Über den Namen können wir gerne streiten.....
Mein Ansatz bedeutet: a.) das Erhöhen der Zahlung, b.) Abschaffen des Arbeitszwanges, c.) Erweitern des Bezieherkreises, d.) der Versuch der Straffung der Verwaltung usw. Unsere inhaltliche Nähe drückt sich ja gerade auch dadurch aus, dass ich - im Gegensatz zu fast allen in der GE Diskussion - diese Menschen aus dem Arbeitsmarkt draussen haben will ("Arbeitsverbot"). Im Prinzip handelt es sich eben um die konsequente Weiterentwicklung der Sozialhilfe - für alle die es wollen.
>>Das kann und muss sich diese Gesellschaft leisten. Wohl aber sind Hilfen und Anreize sinnvoll, damit alle Leute, die das wollen, und das sind fast alle SozialhilfeempfängerInnen,
Jo Lohnarbeitsgeil sind die Leute noch immer ohne Ende.
>>durch sozial korrekt gestaltete Erwerbsarbeit deutlich höheres Einkommen erzielen können als Sozialhilfe. Problem ist, dass das heute nicht der Fall ist.
Ja und wird meiner Meinung auch so nicht wieder kommen. Wir sind eben zu produktiv bzw. der Weltmarkt ist eben kein schwarzes Loch in das man beliebig Abverkaufen kann. Das einzige was das noch ändern könnte ware MASSIVE Kapitalvernichtung. Sprich der 3. Weltkrieg, den ich durchaus als "Option" sich entwickeln sehe. Nur darüber will ich in diesem Zusammenhang nicht weiter diskutieren.
>>Die Sozialtransfers müssen immer letztlich aus den Erwerbseinkommen durch Abzüge finanziert werden.
Siehste! Das sehen wir beide genauso - im Gegensatz zu den Voodooökonomen im Grundeinkommen.de. Die Frage ist obs man aus der EK Steuer oder aus den "Absicherungssystemen" (Rente, ALV usw.) bezahlt - oder aus einem Mix. Darüber kann man gerne reden - mir gings in meinem Ansatz ja nur ums Zeigen der grundsätzlichen Machbarkeit.
>>Sie müssen also in Grenzen gehalten werden.
Ja bzw. es muss sichergestellt werden, dass bei der Umverteilung es zu extrem wenig Reibungsverlusten kommt.
>>Ich bin daher nicht prinzipiell gegen Bedarfsprüfung, sondern dafür.
Sag mir einen einfachen, preiswerten, automatisierungsfähigen Weg. Gleichzeitig einen, der die Menschen, die lt. Steuererklärung bzw. "Besitz" zwar wohlhabend sind, aber tatsächlich keinen verfügbaren Pfennig haben. (Klassiker: Eigenheimbesitzer plus Lebensversicherung und ohne sonstiges Einkommen).
Aufgrund dieser Problematik bin ich eben der Meinung das mir die paar 100.000 die das betrifft durchaus die erweiterte Sozialhilfe oder das GE bekommen sollen. (Macht Kohl nicht fett und belässt das System einfach).
>>Leute, die hinreichendes Einkommen oder Vermögen haben, sollen nicht auch noch Sozialtransfers bekommen.
Das mit dem Einkommen sehe ich genauso. Ich schliesse diese ja in meinem Ansatz aus. (Durch den Mechanismus: Du bist drin und bekommst GE + Lohnarbeitsverbot). Was das Vermögen betrifft, so sehe ich keine einfache Lösung. Siehe oben.
>>Frage ist die konkrete Ausgestaltung der Prüfung und Höhe der anzurechnenden Einkommen und Vermögen.
Ja - und wie es EINFACH zu bewerkstelligen ist.
>>Auch der Unterschied zwischen auf Beitragsleistungen beruhenden Versicherungsleistungen und steuerfinanzierten Grundsicherungen ist wichtig.
Nein, weil: im Prinzip ist es egal woher das Geld kommt. Man kann das dann so oder so nennen. Im Prinzip ist dies Wurscht. Ich sehe das Du sehr an den konkreten Formen dieses Systems klebst. Ich habe kein Problem damit die Generationsrente und damit die Beiträge in die Rentenversicherung in eine GE Pauschale oder ähnliches umzubennenen, SOLANGE ein Rechstanspruch auf das GE besteht.
>>Nicht die Arbeitslosenhilfe ist das Problem, sondern dass sie abgeschafft wird und vorher schon zu stark gekürzt war und zuwenig Förderung und Vermittlung stattfand, weil es keine Arbeitsplätze gibt.
Die Förderung und Vermittlung ist eben wegen der fehlenden Zahl der Arbeitsplätze Verschwendung. Wenn die Industrie Leute braucht, dann besorgt die sich diese auch. Die WEITERBILDUNG der Arbeitslosen hingegen ist keine Verschwendung. Es muss - steht auch in meinem Ansatz - MASSIV mehr Geld in den Bildungsbereich (neben anderen) gepumpt werden.
>>>>>>Toms Schätzungen über den Anteil der Allgemeinkosten
an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine
Argumentation hier partiell neoliberal.>>
>>>>In meinem Ansatz 1.10 benötige ich etwa 55% "Verlust"
in der Umverteilunsgbürokratie. Sprich: Es müssen
mindestens 1.55 Euro für einen Euro eingenommen
werden, damit sich die Sache rechnet. Ich bin zudem
davon ausgegangen, dass durch die Einführung des
1000/500 GE etwa 1/3 aller Menschen ihren Job aufgeben
oder aber arbeitslos werden (aus dem staatlichen
Bereich). Damit habe ich m.E. genügend Spielraum um
die Kostenrechnung verteidigen zu können. Mein
Anspruch ist zudem der zu zu zeigen das es eben ein
"Zielfenster" gibt, in dem wir uns ein paar Mrd mehr
oder weniger, befinden. Sprich: es ist MACHBAR - wenn
man will.
>>>>Woher kommt es das mit wenigen Ausnahmen mir keiner
die Frage beantworten kann WIEVIEL die Ausgabe es
Euros Sozgeld WIRKLICH kostet? Weils so billig ist -
doch wohl weniger. Ich habe stichprobenartig dies
einmal ermittelt und liege in jedem Fall über 55%.
>>Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max.
3,5% (innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere
Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten,
aber das sind welche, die direkt sich an Klienten
richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen
in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten.
Was kostet durchschnittlich - mit allen anhängenden
Kosten - ein Euro der umverteilt wird aus den
Bereichen Soz, Arbeitsamt und Rente?
>>Die Verwaltungs- und Personalkosten sind gerade bei reinen Umverteilungssystemen wie Rente und Arbeitslosengeld - also wenn wir aktive Arbeitsmarktpolitik außen vor lassen und Hilfe in besonderen Lebenslagen usw: - sehr gering, wenige Prozent. 55% Verlust sind völlig abstrus, ich wiederhole es.
Wenn Du dies auf Rente und ALG beziehst, so komme ich sicherlich nicht auf die 55%. Das hatte ich auch schon angemerkt. Packst Du aktive Arbeitsmarktpolitik, Hilfe in bes. Lebenslagen, Sozgeld usw. mit hinein, dann sieht der Film schon ganz anderes aus. Mir kann keiner weissmachen, dass die Effizienz der Sozialämter z.B. auch nur irgendwie nahe dem einstelligen Bereich läge. Im Falle der Rente z.B. ist es klar, das man nach bestandener Anspruchprüfung die Auszahlung einfach der EDV überlassen kann, was natürlich zu einem sehr geringen Teil an "Verlust" führt. Ich wiederhole nocheinmal: wenn Du es als Ganzes siehst und versuchst die Effizienz der Umverteilung anzusehen (mit allem was dranhängt), dann wirst Du langsam verstehen, was ich meine.
>>>>>>Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs
durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind
konkret begründet und zu diskutieren.
(...)
>>Selbst wenn wir "nur" knapp 500 Mrd. Euro für GE ansetzen, das wäre immer noch gigantisch. Weil ein Großteil der bisherigen Sozialausgaben zusätzlich nötig bliebe, außerhalb des GE für besondere Zwecke.
Das wäre zu diskutieren.
>>Oder weil viele Bezieher von Altersruhegeldern oder Arbeitslosengeld oder Krankengeld deutlich höhere Zahlungen bekommen aufgrund höherer Beitragszahlungen, und ihnen das nicht genommen werden kann (eigentumsähnliche Ansprüche) und auch nicht sollte.
Wieso? Die Bundesregierung hat, wie alle Vorgänger, bewiesen, dass man auch daran drehen kann, wenn man will. Und wer viel eingezahlt hat, hat auch viel verdient. Ich finde dies - vom Standpunkt der Gerechtigkeit her - fragwürdig.
>>>>Der UNTERSCHIED zu den meisten anderen
Diskussionensvorschlägen zum Thema GE ist gerade der,
dass ich KEIN GE für alle 81 Mio. Einwohner haben
will. Punkt. Ich will es für die haben, die KEINE
Lohnarbeit haben, die keine Unternehmer sind und die
nicht beim Staat beschäftigt sind. Es besteht die
Notwendigkeit eines LohnarbeitsVERBOTS (mit minimalen
Ausnahmen) für Bezieher des GEs.
>>Diesen Unterschied habe ich in der Tat nicht hinreichend beachtet, aber es bleibt dennoch unfinanzierbar, s.o.
Dieser Unterschied ist absolut elementar. Wenn es Dich interessiert, dann wirf mal einen Blick in die Debatte in www.grundeinkommen.de. Da wird - neben der von Dir in Frage gestellten Finanzierbarkeit - zumindest diese Problematik ausführlich beleuchtet. Hier findet eine massive Abgrenzung zwischen der neoliberalen Mehrheit und meinem Ansatz statt.
>>Und wie soll das Lohnarbeitsverbot umgesetzt werden ohne scharfe Kontrollen?
So wie heute. Ist ja nix neues. Wer über das GE (plus 10%) kommt, der muss sich Ummelden, sonst (wie heute) Strafe.
>>Es müsste übrigens ebenso ein Verbot anderer Erwerbstätigkeit sein, also auch selbständiger Arbeit,
Absolut ja. Sowie Arbeit für den Staat gegen Geld. Steht bei mir x-fach im Paper.
>>auch "informeller" Arbeit gegen Entgelt, also Schwarzarbeit,
die ist heute illegal - was soll sich da ändern?
>>und dazu massiv ausgebauter Kontrollapparat, wenn das ernst gemeint soll.
Wieso? Durch das Aufheben des Bankgeheimnisses wird dies leichter. Ach ja Bankgeheimnis: dies hat auch noch andere Nebeneffekte für andere...:-)
>>Fänd ich auch keine so prickelnde Vorstellung, und würde auch viel Bürokratie und Personaleinsatz erfordern.
Erneut: wieso? Warum sollte das mehr erfordern als heute?
Zuletzt: Ich bin mir relativ sicher, dass die Frage gestellt werden müsste: Hätte das GE nicht die Auswirkung das Menschen weniger schwarz arbeiten? Weil es reicht was man bekommt?
Tom Maier
Ps.: Damit die Übersichtlichkeit wenigstens halbwegs beibehalten werden kann, werde ich in der nächsten Antwort die Zitate kräftig kürzen. Sollte ich dabei Deiner Meinung die Diskussion entstellen, so bitte ich Dich um kritischen Hinweis!
[editiert: 21.08.04, 18:11 von Manuel Franzmann]
|
|
| nach oben |
|
 |
|
|
Login
Kostenlos anmelden
Beiträge
Suche
Hilfe
Dateien
Kalender
Bookmarks
