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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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 Erstellt: 21.04.05, 16:51 Betreff: Re:
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Entschuldigung, Reiner, aber das Untenstehende ist doch Schwachsinn, falls Du nicht gerade ein Liberalist sein solltest, der wünscht, dass die Leute auch für null Euro zu arbeiten bereit sind !
Was genau soll Deine Forderung zum Ziel haben. Klabüstere das einmal wirklich auseinander, so dass wir anderen Deinen Gedankengang verstehen können. Du kannst meinethalben gerne einige Seiten darauf gebrauchen: nur - bitte, begründe Deine Ausrufe.
Peter Voss
From: reiner
Hallo,
falls ein Mindestlohn eingeführt werden sollte, könnte unsere Forderung so
heißen:
Für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weg mit Mindestlöhnen !
Gruß
Reiner Schmidt
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 21.04.05, 17:41 Betreff: Re:
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Hallo, Peter Voss,
Das heißt genau das, wenn ich ein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen
erhalte, dann will ich eine Arbeit die ich vielleicht finde und die mir ganz
doll gefällt, die will ich auch für 0 ¤ machen dürfen.
Ist das immer noch nicht klar, es gibt nie wieder so viel bezahlte Arbeit wie
heute noch.
Und die Devise heißt nicht mehr: "erst die Arbeit, dann's Vergnügen", sondern
vielmehr "Arbeit mit Vergnügen".
Jedenfalls unter den Bedingungen eines BGE.
Das Problem wird eher sein eine sinnvolle Beschäftigung zu finden, damit man
sich nicht total überflüssig vorkommt. Zumal man dann ja auch von dem Stress
mit der Arbeitsagentur freigestellt ist.
Und durch verordnete Mindestlöhne gibt es kein einziges bisschen Mehr an
Arbeisplätzen, eher weniger.
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 21. April 2005 14:51 schrieb Vossp Flickflack:
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 21.04.05, 17:45 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Sehr geerhter Herr Dilthey,
wie sie wisssen - oder auch nicht - ist das Bruttoumsatssteuersystem besonders grob
genüber denen, die am wenigsten verdienen. Es muss aber sicher den Erwerbstreibenden aufgehalst werden.
Sie glauben, dass die Robotterisierung alles ergreift. Nein, wird sie nicht tun. Und die Arbeit die es geben wird soll nicht über administrativen Zwang oder kommunitaristische Zuteilung geløst werden, sondern durch den lustschaffenden Anreiz ¨ber einen ansprechenden Lohn / Stundenlohn. Der Druck kommt eben daher, dass es auch trotz eines BGE sicher nicht möglich sein wird, Karten für den Ring i Bayreuth zu erstehen.
Ich will auf jeden Fall nicht genau so sauer wie reagieren, Weil Sie meinen Artikel von Anfang/Mitte Dezember hier im Forum nicht verinnerlicht und sich zu eigen gemacht haven, was Sie ja irritiert von mir verlangen.
MvH / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 12:59 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Sehr geehrter Herr Voss,
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey,
...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger
Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten.
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß.
Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE.
Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat:
Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert?
Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren?
Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat:
Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat.
Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
Mit freundlichem Gruss
Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 21.04.05, 20:17 Betreff: Irrsinn!
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Was hier geschieht, ist absoluter Irrsinn!
Wenn es nur noch Mailing-Listen gibt, bedeutet das, daß jeder die Mails für sich selbst archivieren muß.
Jeder muß die Mails gewissen Themen zuordnen, in Ordner verschieben ...
Diese Arbeit hätte ein gepflegtes Forum abgenommen.
Aber so muß ein und die selbe Arbeit zigfach von den einzelnen Teilnehmern erledigt werden.
Wer solche Organisationsstrukturen vorschlägt, der soll in der Lage sein, komplexe Lösungen für ein Grundeinkommen zu erarbeiten?
Entweder habe ich da was komplett falsch verstanden, oder ich sollte mich auf meinen Geisteszustand prüfen lassen oder es sitzen Leute an den Schaltstellen, denen jegliches logisches Denken und die Fähigkeit, Zusammenhänge erfassen zu können, fehlt.
Ich hoffe, daß ich da was falsch verstanden habe und bitte um Aufklärung!
Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 21.04.05, 21:06 Betreff: Re: Re:
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Hallo Reiner,
Dein Denkansatz ist nicht schlecht:
Zitat: reiner
falls ein Mindestlohn eingeführt werden sollte, könnte unsere Forderung so
heißen:
Für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weg mit Mindestlöhnen ! |
Allerdings würde die Erkämpfung von Mindestlöhnen wieder Zeit in Anspruch nehmen. Zeit, die auf ein BGE wesentlich besser investiert werden könnte.
Und dann ist da noch der Zeitfaktor: "jetzt haltet mal noch ein paar Jahre still, die Einführung der Mindestlöhne muß erst seine Wirkung entfalten ..."
Aber ich kann es abwarten: wenn die Arbeitslosigkeit 12-13 mio. erreicht hat, kommt ein BGE i.H.v. 870,-- Euro billiger als ALGII (nach heutigem Geldwert gerechnet).
Aber spätestens 2010 haben 15 mio. Arbeitslose ...
Matthias Dilthey
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 21.04.05, 21:42 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Lieber Peter,
leider muß ich Dir jetzt fachlich "an den Karren fahren":
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geerhter Herr Dilthey,
wie sie wisssen - oder auch nicht - ist das Bruttoumsatssteuersystem besonders grob
genüber denen, die am wenigsten verdienen. |
Du meinst unser jetziges MwSt-System. Dabei handelt es sich jedoch nicht um ein "Brutto-System", sondern um eine "Netto-Allphasen-Umsatzsteuer". Und die ist, als Endverbraucher-Steuer, in der Tat "antisozial".
Erweiterung:
- Lesen
- Kundig machen
- Denken
- Schreiben
Leider ist es ein Auswuchs unseres Zeitgeistes, daß Leute reden (schreiben), ohne wirklich zu wissen, worüber sie reden!
Zitat:
| Sie glauben, dass die Robotterisierung alles ergreift. Nein, wird sie nicht tun. Und die Arbeit die es geben wird soll nicht über administrativen Zwang oder kommunitaristische Zuteilung geløst werden, sondern durch den lustschaffenden Anreiz ¨ber einen ansprechenden Lohn / Stundenlohn. Der Druck kommt eben daher, dass es auch trotz eines BGE sicher nicht möglich sein wird, Karten für den Ring i Bayreuth zu erstehen. |
Auch dem kann ich nicht zustimmen. Ein BGE wird zu einer gewaltigen Verschiebung der Löhne führen: Die "Fachkraft für Toilettenreinigung", bisher Kandidat auf einen 2-3,-- Euro-Job, wird dann nämlich mit 20-30,-- Euro entlohnt werden. Und das ganz ohne Mindestlohn.
Der Job an einer Uni wird dann halt für 3-4,-- Euro angeboten, trotz Studium.
Die Nachfrage (mit BGE) bestimmt den Wert des Jobs; aus dem Angebotsmonopol wird wieder ein Markt!
Zitat:
| Ich will auf jeden Fall nicht genau so sauer wie reagieren, Weil Sie meinen Artikel von Anfang/Mitte Dezember hier im Forum nicht verinnerlicht und sich zu eigen gemacht haven, was Sie ja irritiert von mir verlangen. |
Ich bin über 2 Stunden vor dem Rechner gesessen und mußte feststellen, daß von Dir kein einziger Beitrag vorhanden ist, der wirklich, und sei es auch nur in sich, schlüssig ist.
Sollte ich dabei was übersehen haben, so schick mir den Beitrag doch bitte per Mail. Ich werde aufzeigen, wo die Logik-Fehler liegen!
Im übrigen sehe ich diese Diskussion nicht als persönlichen, sondern als fachlichen Angriff.
Daher erlaube ich mir zu enden mit
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
MvH / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 12:59 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Sehr geehrter Herr Voss,
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey,
...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger
Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten.
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß.
Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE.
Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat:
Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert?
Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren?
Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat:
Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat.
Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
Mit freundlichem Gruss
Matthias Dilthey
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 21.04.05, 22:04 Betreff: Re: Irrsinn!
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Hallo Matthias,
komplett richtig erkannt welcher Schwachsinn eine NUR-Mailingliste ist! Mailinglisten waren mal in der Steinzeit des Internet gut. Aber heute ein FORUM das so lebendig wie das hier ist "auszulöschen" - "zugunsten" einer solchen Steinzeit-Liste kann doch NUR bedeuten, dass man einfach andere Meinungen möglichst unterdrücken will!
Nur zur Klarheit, unten die Kopie aus einem Mail das Einigen aus dem Kreis der momentan Verantwortlichen bekannt ist: (diesen Modus habe ich schon mehrfach vorgeschlagen - leider ohne subsatantielle Reaktionen von den "Sprecher+Innen".
Ciao Peter Scharl
Ankündigung: Wenn das FORUM geschlossen werden sollte, stelle ich hiermit als Mitglied des Netzwerkes den Antrag, möglichst umgehend eine Mitgliederversammlung des Netzwerkes einzuberufen. Denn für diese Art und Weise gegen die Interessen der Mitglieder zu handeln, hat der Kreis der Sprecher+Innen keine Legitimation.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hallo ....... .......
| Danke für Ihr Mail!
| ich gebe Ihnen völlig recht, dass das FORUM in der jetzigen Form nicht optimal ist! SO hat sich das der "Jemand" der das grundsätzlich eingerichtet hat, auch bestimmt nicht gedacht! Alles hängt da an den Leuten die sowas betreuen! Die, die es jetzt machen, haben wahrscheinlich sehr wenig Ahnung von FOREN.
| Aber dem ist ganz einfach abzuhelfen!
| 1. Das FORUM wird mit einem "Plauder-Bereich" (zum Lesen), einem "Netzwerk-Selbstdarstellungsbetrich" (moderiert!) und dem Dateien-Speicher komplett öffentlich geschaltet. Damit kann dann JEDER die beiden oben angesprochenen Bereiche auf der http://grundeinkommen.carokke.de lesen OHNE sich anzumelden. Auch die Dateien sind verlinkbar! (Die letzten beiden Sätze sind JETZT NICHT MÖGLICH!) Der "Plauder-Bereich" kann von jedem FORUMs-Mitglied ganz einfach im eigenen "Profil" aus der Mailzustellung herausgenommen werden - ist wenn gewünscht aber in der FORUMS-HP http://grundeinkommen.carokke.de sofort zugänglich. (JETZT nicht!)
| 2. Wer im "Plauder-Bereich" mitschreiben will, muss sich anmelden, kann das auch mit Pseudonym, (wie bisher auch). Blödsinnsbeiträge kann ein Moderator jederzeit löschen, mit Nachricht und Verwarnung an den Autor.
| 3. Wer Zugang zu weiteren "ernsthaften" Diskussionsbereichen haben will, (die auch nur für den jeweiligen "Berechtigtenkreis" sichtbar und zugänglich sind!), der muss sich in seinem "Profil" outen! Mindestens Klarname, Wohnort, Anschrift, Warum dabei etc. Damit würden die ganzen Spass- und Beschimpfungsbeiträge sicher ein Ende haben.
| Das FORUM kann ganz spezifisch auch auf mehrere Nutzergruppen eingestellt, gesperrt oder geöffnet werden! Ich habe das angeregt, bin auch bereit für Bereiche Mitverantwortung zu tragen.
| Das was jetzt bei http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen tut ist eine reine Mailingliste OHNE FORUMs-Charakter! ... und das ist m.A. nach Schrott - geschweige in welches LinksAussenUmfeld wir uns da bei www.jpberlin.de begeben.
| Wir haben heute im Internet ganz andere Möglichkeiten wie zur Zeit der antiquierten "Mailinglisten" aus der Internet-Steinzeit! Wir amputieren uns selbst, wenn wir uns auf diesen Stand zurückfallen lassen.
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (matthias_dilthey)
Gesendet am: Donnerstag, 21. April 2005 20:17
An: @carookee.com (Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen)
Betreff: [Forum Grundeinkommen] Irrsinn!
Was hier geschieht, ist absoluter Irrsinn!
Wenn es nur noch Mailing-Listen gibt, bedeutet das, daß jeder die Mails für sich selbst archivieren muß.
Jeder muß die Mails gewissen Themen zuordnen, in Ordner verschieben ...
Diese Arbeit hätte ein gepflegtes Forum abgenommen.
Aber so muß ein und die selbe Arbeit zigfach von den einzelnen Teilnehmern erledigt werden.
Wer solche Organisationsstrukturen vorschlägt, der soll in der Lage sein, komplexe Lösungen für ein Grundeinkommen zu erarbeiten?
Entweder habe ich da was komplett falsch verstanden, oder ich sollte mich auf meinen Geisteszustand prüfen lassen oder es sitzen Leute an den Schaltstellen, denen jegliches logisches Denken und die Fähigkeit, Zusammenhänge erfassen zu können, fehlt.
Ich hoffe, daß ich da was falsch verstanden habe und bitte um Aufklärung!
Matthias Dilthey
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Vierix
Beiträge: 1
Ort: Bad Aibling
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Erstellt: 21.04.05, 23:00 Betreff: Re: 20 Leute sind gegen den Beibehalt d. Forums????
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*Hallo LST,*
nur zur Info bzw für Ihre Statistik:
Auch ich habe (als nur Mitleser/Tauschring-Kollege von Peter Scharl) FÜR
eine Erhaltung des bisherigen lebendigen Forums gestimmt.
Ich hielte das Löschen des Forums für eine moderne Variante
einer"Bücherverbrennung" und lehne dieses Vorhaben daher ab. Mit dem
altbewährten "cui bono?" hinterfragt, wurdert mich das Ansinnen der
"Brüder" aber sowieso nicht... ;-) ;-) *
Sonnige Spät-Abendgrüsse :-D *
Rainer Vieregg
LOthar Samuel Tesche schrieb:
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 21.04.05, 23:37 Betreff: Countdown
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Insgesamt wurden bereits 1.627 und heute 35 Beiträge geschrieben. Letzter Beitrag: Na, Wolfgang, wie? :-) (21.04.05, 23:24 von LOthar Samuel Tesche)
269 Mitglieder sind registriert. Neustes Mitglied: (21.04.05, 22:08)
Im Moment sind 2 Personen online: LOthar Samuel Tesche test007
Heute waren schon 71 User eingeloggt. Letzter Online-User: test007 (21.04.05, 23:32)
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