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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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 Erstellt: 23.04.05, 15:36 Betreff: Re: 20 Leute sind gegen den Beibehalt d. Forums????
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Ich emfinde Ihre Verdächtigungen gegen die Organisatoren als eine grobe Unverschämtheit.
Peter Voss
----- Original Message -----
From: Vierix
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 11:00 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: 20 Leute sind gegen den Beibehalt d. Forums????
*Hallo LST,*
nur zur Info bzw für Ihre Statistik:
Auch ich habe (als nur Mitleser/Tauschring-Kollege von Peter Scharl) FÜR
eine Erhaltung des bisherigen lebendigen Forums gestimmt.
Ich hielte das Löschen des Forums für eine moderne Variante
einer"Bücherverbrennung" und lehne dieses Vorhaben daher ab. Mit dem
altbewährten "cui bono?" hinterfragt, wurdert mich das Ansinnen der
"Brüder" aber sowieso nicht... ;-) ;-) *
Sonnige Spät-Abendgrüsse :-D *
Rainer Vieregg
LOthar Samuel Tesche schrieb:
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 23.04.05, 16:06 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir Donnerstag, als ich zu Bett gegangen war, ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten, insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Möglicherweise sind wir uns nicht so uneinig.
Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte. Halten wir uns lieber an die Tatsachen an Stelle von Beschimpfungen der Art, dass der Andere minderwertig sei.
Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
MwSt % sats: 50 ALG 2 ctr. einem, der zwar 50.000 Euro verdient, und nicht einmal ein Knicker ist, und seinen Verbrauch bei 10.000 Euro hält. Was wären dann die Steuersätze im Verhältnis zu nun und wieviel hätte der Einzeln real als Verbrauchsgegenleistung?
Machen Sie nur dieses Rechenstück mit verschiedenen Procentsätzen und finden Sie heraus, wie hoch denn der Nettoallphasensteuersatz sein müsste, dass Sie genügend
Steuern hereinkriegen.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 9:42 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Lieber Peter,
leider muß ich Dir jetzt fachlich "an den Karren fahren":
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geerhter Herr Dilthey,
wie sie wisssen - oder auch nicht - ist das Bruttoumsatssteuersystem besonders grob
genüber denen, die am wenigsten verdienen.
Du meinst unser jetziges MwSt-System. Dabei handelt es sich jedoch nicht um ein "Brutto-System", sondern um eine "Netto-Allphasen-Umsatzsteuer". Und die ist, als Endverbraucher-Steuer, in der Tat "antisozial".
Erweiterung:
1.. Lesen
2.. Kundig machen
3.. Denken
4.. Schreiben
Leider ist es ein Auswuchs unseres Zeitgeistes, daß Leute reden (schreiben), ohne wirklich zu wissen, worüber sie reden!
Zitat:
Sie glauben, dass die Robotterisierung alles ergreift. Nein, wird sie nicht tun. Und die Arbeit die es geben wird soll nicht über administrativen Zwang oder kommunitaristische Zuteilung geløst werden, sondern durch den lustschaffenden Anreiz ¨ber einen ansprechenden Lohn / Stundenlohn. Der Druck kommt eben daher, dass es auch trotz eines BGE sicher nicht möglich sein wird, Karten für den Ring i Bayreuth zu erstehen.
Auch dem kann ich nicht zustimmen. Ein BGE wird zu einer gewaltigen Verschiebung der Löhne führen: Die "Fachkraft für Toilettenreinigung", bisher Kandidat auf einen 2-3,-- Euro-Job, wird dann nämlich mit 20-30,-- Euro entlohnt werden. Und das ganz ohne Mindestlohn.
Der Job an einer Uni wird dann halt für 3-4,-- Euro angeboten, trotz Studium.
Die Nachfrage (mit BGE) bestimmt den Wert des Jobs; aus dem Angebotsmonopol wird wieder ein Markt!
Zitat:
Ich will auf jeden Fall nicht genau so sauer wie reagieren, Weil Sie meinen Artikel von Anfang/Mitte Dezember hier im Forum nicht verinnerlicht und sich zu eigen gemacht haven, was Sie ja irritiert von mir verlangen.
Ich bin über 2 Stunden vor dem Rechner gesessen und mußte feststellen, daß von Dir kein einziger Beitrag vorhanden ist, der wirklich, und sei es auch nur in sich, schlüssig ist.
Sollte ich dabei was übersehen haben, so schick mir den Beitrag doch bitte per Mail. Ich werde aufzeigen, wo die Logik-Fehler liegen!
Im übrigen sehe ich diese Diskussion nicht als persönlichen, sondern als fachlichen Angriff.
Daher erlaube ich mir zu enden mit
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
MvH / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 12:59 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Sehr geehrter Herr Voss,
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey,
...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger
Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten.
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß.
Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE.
Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat:
Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert?
Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren?
Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat:
Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat.
Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
Mit freundlichem Gruss
Matthias Dilthey
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 23.04.05, 19:08 Betreff: Lieber Wolfgang Strengmann
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Es geht uns mit Büchern wie mit neuen Bekanntschaften. Die erste Zeit sind wir hoch vergnügt, wenn wir im Allgemeinen Übereinstimmung finden, wenn wir uns an irgendeiner Hauptseite unserer Existenz freundlich berührt fühlen; bei näherer Bekanntschaft treten alsdann erst die Differenzen hervor, und da ist denn die Hauptsache eines vernünftigen Betragens, daß man nicht, wie etwa in der Jugend geschieht, sogleich zurückschaudere, sondern daß man gerade das Übereinstimmende recht festhalte und sich über die Differenzen vollkommen aufkläre, ohne sich deshalb vereinigen zu wollen.
~Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832).
Lieber Wolfgang,
Du sagst:
„Also ich sehe das relativ emotionslos.“
Was bedeutet „relativ emotionslos“ ? Meinst Du das im Sinne von „gemischten Gefühlen“?
Mir ist Dein wahres Verhältnis zu Deinen eigenen Emotionen natürlich unbekannt, aber Dein Satz:
„Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu,
die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.“,
weist tiefenpsychologisch eindeutig daraufhin, das Du die Angelegenheit „relativ emotionsvoll“ betrachtest.
Welche konstruktiven Beiträge Valeries sollen es denn gewesen sein, die Dich zum Nachdenken gebracht haben…..und zu welchen Schlussfolgerungen haben sie Dich geführt?
Weiter sagst Du:
Die Einfuehrung des Grundeinkommens
haengt von der Abstimmung ueber die Beibehaltung des Forums nicht ab.
Ich würde auch sagen, daß die Verwirklichung eines Bedingungslosen Grundeinkommens nicht abhängig ist von dem gestrigen Abstimmungsergebnis.
Mir ist allerdings nicht das Motiv klar, mit dem du diese Aussage an dieser Stelle tätigst.
Nennst Du es mir?
Du sagst:
Dass es keine eindeutige Entscheidung gibt, hat sich ja schon seit Tagen
abgezeichnet. Aber jetzt gibt es mit 42 Leuten wenigstens eine einigermaßen
repräsentative Basis. Nun ist der SprecherInnenkreis am Zuge zu entscheiden, wie
mit dem Ergebnis umzugehen ist. 22 von mittlerweile 450 am Netzwerk
interessierten Leuten sind nicht viel, aber da das Forum für diese Gruppe
offensichtlich ein wichtiges Mittel ist, kann es von mir aus ruhig erhalten
bleiben. Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu,
die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.
Ich weiß nicht welche Vorstellungen Du vom Internet hast, aber glaub bitte nicht, daß sich hier in den virtuellen Räumen etwas anderes abspielt, als im nonvirtuellen (sogenannten normalen). Leben auch. Wenn auf der Frankfurter Zeil neben einem Baum ein Obdachloser wie tot liegt, gehen Hunderte an ihm vorbei, bevor einer kommt, ihn anspricht, seinen Puls überprüft, in seine Augen schaut und entweder weitergeht ( weil er nur pennt), oder einen Krankenwagen ruft (weil er in Lebensgefahr ist).
Du wirst überall nur wenige aktive Menschen finden. Hunderte Menschen haben den Anblick des Obdachlosen konsumiert, Hunderte konsumieren hier die Worte von Wenigen. Viele hier in der Mitgliederliste stehen auch einzig und allein deshalb hier, weil sie neugierig waren, was es hier wohl zu lesen gibt, und ein Zugang sich nur über eine Mitgliedschaft erschließen ließ.
90 Prozent der Erdbevölkerung verhält sich zurückhaltend passiv, sind reine Mitläufer, je nachdem in welche Richtung man sie laufen lässt – dort laufen sie hin (Massenmedien). Selbst in dem Kanienchenzüchterverein meines Onkels Reinhold, gibt es Mitglieder, die nur rumhocken und zuhören, konsumieren was andere sagen. Warum sollte das in unserem Forum anders sein? Internet ist fernsehn einer etwas anderen Art.
Allerdings gibt es im Internet etwas Besonderes, was es in der „Normalität“ nicht gibt: Hier kann jemand unter einem Decknamen einem anderen etwas Böses sagen oder Zwietracht sähen - die Anonymität bleibt ihm gewiß.
Da ich davon ausgehe, daß Dir als wissenschaftlicher Mitarbeiter der Wirtschaftswissenschaften all diese Dinge sehr wohl bekannt sind, vermute ich, daß Du den folgenden Satz wider besseres Wissen verfertigt hast; denn Du weißt nur zu genau, daß diese 450 nur so weit interessiert sind, wie ihre Neugier reicht:
„Nun ist der SprecherInnenkreis am Zuge zu entscheiden, wie
mit dem Ergebnis umzugehen ist. 22 von mittlerweile 450 am Netzwerk
interessierten Leuten sind nicht viel“
Du sagst:
„und Du: hast Du Dich von Deinem cholerischen Anfall erholt?“
Wenn das Forum einen Sinn haben soll, solltest du zusehen, dass du solche
Anfaelle in Zukunft unterbindest.
Ich habe nie cholerische Anfälle. Cholerik und Melancholie sind für mich Fremdwörter. Ich bin mit dem Haupttemperament Sanguiniker und mit dem Beitemperament Phlegmatiker (wenn Du die Aristotelische Temperamentenlehre kennst, auf die Du Dich wohl berufst, wird dir das wohl etwas sagen). Aber sag mal….welchen Sinn soll denn das Forum deiner Meinung nach haben?
So, jetzt hab ich mich für heut genug mit Dir beschäftigt, weiß gar nicht, womit Du Dir das verdient hast (*grins*). Naja, eine Antwort werde ich wohl auch nicht erhalten; denn warum solltest Du Dich in Räumen aufhalten wollen, dessen Zerschlagung Du auf die Fahnen deiner temporären Ideale geschrieben hast?
Trotzalledem liebe Grüße
Lothar Samuel Tesche
Hier noch mal Deine Mail an mich im Zusammenhang:
“Also ich sehe das relativ emotionslos. Die Einfuehrung des Grundeinkommens
haengt von der Abstimmung ueber die Beibehaltung des Forums nicht ab.
Dass es keine eindeutige Entscheidung gibt, hat sich ja schon seit Tagen
abgezeichnet. Aber jetzt gibt es mit 42 Leuten wenigstens eine einigermaßen
repräsentative Basis. Nun ist der SprecherInnenkreis am Zuge zu entscheiden, wie
mit dem Ergebnis umzugehen ist. 22 von mittlerweile 450 am Netzwerk
interessierten Leuten sind nicht viel, aber da das Forum für diese Gruppe
offensichtlich ein wichtiges Mittel ist, kann es von mir aus ruhig erhalten
bleiben. Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu,
die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.
und Du: hast Du Dich von Deinem cholerischen Anfall erholt?
Wenn das Forum einen Sinn haben soll, solltest du zusehen, dass du solche
Anfaelle in Zukunft unterbindest.
Ueberhaupt solltest Du, aber auch Peter Scharl, mal in Ruhe ueberlegen, ob
persoenliche Angriffe wie sie in den letzten Tagen erfolgt sind einer
inhaltlichen Auseinandersetzung dienlich sind.
Ich bitte auch noch einmal bei denjenigen um Entschuldigung, die an einer
inhaltlichen Debatte interessiert sind, und verspreche, dass dies bei der neu
eingerichteten Mailingliste anders sein wird als zum Teil in diesem Forum, das
nicht repraesentativ fuer das Netzwerk ist.
Schoene Gruesse :-)
Wolfgang“
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 23.04.05, 21:19 Betreff: Re: Lieber Wolfgang Strengmann
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Hallo,
betreibt da jetzt jemand mit dieser Mailflut absichtlich Sabotage um zu
beweisen das so ein offenes Forum nicht funktionieren kann ?
Gruß
Reiner Schmidt
Am Samstag, 23. April 2005 17:08 schrieb LOthar Samuel Tesche:
*****unendlich das selbe*****
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Valery Mahony-Janssen
Beiträge: 40
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Erstellt: 23.04.05, 22:57 Betreff: Re: Lieber Wolfgang Strengmann
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On Sat, 23 Apr 2005 21:19:02 +0200
reiner wrote:
> betreibt da jetzt jemand mit dieser Mailflut absichtlich Sabotage
> um zu beweisen das so ein offenes Forum nicht funktionieren kann ?
Sieht ganz danach aus. :-(
Es ist schon entlarvend, wenn ausgerechnet jener Teilnehmer, der
zuvor anderen Teilnehmern fälschlicherweise unterstellt hat, gegen
dieses Forum votiert zu haben, nun daran geht, dieses Forum
höchst eigenhändig durch Mailbombing zu zerstören. Sorry, aber so
etwas kann man wirklich nur noch als krank bezeichnen. :-/
Langsam entsteht tatsächlich der Eindruck, daß dieses Forum durch
diese absichtlich erzeugte Mailflut wohl endgültig kaputtgemacht
werden soll. Andernfalls ließe sich das ja ohne weiteres unterbinden.
(Falls Herr Tesche jetzt völlig durchdrehen und die Teilnehmer auch
weiterhin mit ein und denselben Beiträgen im 5-Minuten-Takt
belästigen sollte, genügt sicher ein einfacher complaint an das Abuse-
Desk von carookee.com bzw. an die Kundenservice-Adresse im Impressum
- nur, wer will das schon - im Moment hat er sich ja offensichtlich
wieder ein wenig beruhigt)
Greetz
Val
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Strengmann
Beiträge: 82
Ort: Frankfurt am Main
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Erstellt: 24.04.05, 00:01 Betreff: Forum/Mailingliste; Antwort auf LST
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Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter,
Zitat von LOthar Samuel Tesche <@carookee.com>:
> „Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu,
> die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.“,
>
> Welche konstruktiven Beiträge Valeries sollen es denn gewesen sein, die Dich
> zum Nachdenken gebracht haben…..und zu welchen Schlussfolgerungen haben sie
> Dich geführt?
Ich meinte damit die email vom 23.4.2005: "Re: Forum / Mailing-Liste"
Darin schrieb sie u.a.
On 13 Apr 2005 at 1:31, Valery Mahony-Janssen wrote:
> Es gibt natürlich viele Gründe, ein Online-Forum beizubehalten. Nicht
> jeder Teilnehmer möchte seine Mail-Adresse (z.B. aus
> Spamschutz-Gründen, oder auch, weil er einfach sein gutes Recht auf
> informationelle Selbstbestimmung wahrnimmt) offenbaren. Genau das
> müßte er aber, wenn er etwas über eine Mailingliste postet. Solche
> Gründe sollten respektiert werden. Diese Teilnehmer würden durch eine
> Mailingliste ausgeschlossen, oder zum Nur-Lesen verdammt, aber
> vielleicht ist genau das die dahinterstehende Absicht... :-/
>
> Daher plädiere ich u.a. auch aus diesem Grund für die Beibehaltung
> eines öffentlich-zugänglichen Online-Forums, in dem sich auch solche
> Teilnehmer äußern können, die ihre Email-Adresse nicht so ohne
> weiteres preisgeben möchten.
>
Welche Schlussfolgerung habe ich gezogen? Nicht nur aus diesem einen, sondern
auch durch andere Beitraege sowie der parallel laufenden Diskussion um
Mindestloehne - haben mich dazu bewegt ueber meine frueher getroffene Aussage
"Mit der Einfuehrung der neuen Mailingliste ist das Forum eigentlich
ueberfluessig" nachzudenken und bin mittlerweile der Meinung, dass in einem
Forum erstens anders kommuniziert wird als in einer Mailingliste und dass es
u.a. dadurch fuer Manche attraktiver ist als eine Mailingliste. Konsequenz
waere, dass es m.E. vielleicht doch Sinn machen koennte neben dem
Newsletterverteiler, einer (moderierten) Mailingliste noch ein (unmoderiertes)
Forum beizubehalten, weil durch alle drei Listen unterschiedliche Menschen
angesprochen werden und unterschiedliche Diskussionen auf unterschiedliche Art
stattfinden.
Fuer ein unmoderiertes Forum ist es aber besonders wichtig, dass sich die
Beteiligten an gewisse Grundregeln halten (Netikette), siehe auch:
http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=143
In diesem Sinne war mein Appell an LST in der Mail gemeint:
"Wenn das Forum einen Sinn haben soll, solltest du zusehen, dass du solche
Anfaelle in Zukunft unterbindest.
Ueberhaupt solltest Du, aber auch Peter Scharl, mal in Ruhe ueberlegen, ob
persoenliche Angriffe wie sie in den letzten Tagen erfolgt sind einer
inhaltlichen Auseinandersetzung dienlich sind."
In diesem Sinne wuensche ich allen, die an einer konstruktiven Diskussion hier
im Forum interessiert sind, alles Gute. Fuer mich persoenlich ist das nichts -
was sowohl an der Menge als auch an dem "Plauderstil" in vielen Beitraegen liegt
- mir reicht eine Mailingliste. Aber ich habe durch die Diskussion gelernt, dass
das fuer andere nicht so ist, weshalb es wahrscheinlich besser ist sowohl eine
Mailingliste als auch ein Forum zu haben. Ich persoenlich werde mich aber aus
der Diskussion hier im Forum zurueckziehen.
Schoene Gruesse :-)
Wolfgang Strengmann
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This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 24.04.05, 01:40 Betreff: Niemand dreht durch, Valerie
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Ich stellte fest, daß Wolfgang Strengmann meinen Beitrag (mit dem Goethezitat) heute rausgeworfen hat. Das war am Nachmittag. Daraufhin habe ich ihn erneut gepostet. Minuten später flog er wieder raus. Dann schaute ich nach, wer gleichzeitig mit mir im Forum ist. Es war Strengmann. Er war es also, der meinen Beitrag rauswarf. Dann postete ich ihn erneut- wieder flog er raus. Dann wartete ich bist Strengmann draußen war und postete abermals.
Das war der Grund der Mailingflut.
Tut mir echt leid für euch, daß Strengmann zu solch undemokratischen Mitteln greifen mußte.
Ich meine, daß dieses Gewitter in den vergangenen Tagen eine große Reinigungskraft hatte und meine, daß wir endlich in Ruhe konstruktiv arbeiten können, zumal Strengmann gelobt hat, hier nicht mehr mitarbeiten zu wollen.
Laßt uns deshalb als nächstes der Frage nachgehen:
Kann ein Bedingungsloses Grundeinkommen und ein Mindestlohn gleichzeitig existieren? Das Pro und das Kontra sollten sorgfältig begründet sein.
Grüße LST
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 24.04.05, 08:32 Betreff: Re: Lieber Wolfgang Strengmann
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"reiner" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo,
>
> betreibt da jetzt jemand mit dieser Mailflut absichtlich Sabotage um zu
> beweisen das so ein offenes Forum nicht funktionieren kann ?
>
> Gruß
>
> Reiner Schmidt
>
> Am Samstag, 23. April 2005 17:08 schrieb LOthar Samuel Tesche:
> *****unendlich das selbe*****
Ich habe mich auch gewundert.
Ich will das mal niemandem unterstellen - ausschließen kann man es allerdings nicht.
Früher war es nicht so.
Günter Koch
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 26.04.05, 06:59 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
- Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
- Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
- Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
- Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
- Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
- Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten. |
Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.
Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!
Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.
Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach:
Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt.
Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.
Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.
Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat.
Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
Zitat:
| insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll. |
Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit.
Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung.
Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.
Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung.
Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.
Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).
Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann.
Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.
Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen.
Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Zitat:
| Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte. |
Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen.
Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.
Zitat:
| Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel: |
Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.
Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.
Matthias Dilthey
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