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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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| Autor |
Beitrag |
Vossp Flickflack
Beiträge: 123
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 Erstellt: 21.05.05, 01:27 Betreff: Re: ein Einwurf wegen Lohnsteuern |
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Lieber Matthias,
Der Mitarbeiter bekommt einen Lohn, den Bruttolohn; dass sind Kosten, genau wie die Lohnnebenkosten auch Kosten sind. Vom Bruttolohn bezahlt der Arbeitnehmer Steuern.
Seit Bismark werden diese Steuern vom Arbeitsgeben einbehalten, was aber nichts daran ändert, dass es sich um einen Lohnanteil handelt. Hier (in DK) haben wir bis 1967 noch zum Steuerjahresende für das verlaufene Jahr die Löhne zusammengezählt und als Einkommen klariert und die Abzüge geltend gemacht, worauf wir einen Steuerbescheid bekamen, der dann im Jahre darauf mit einem Mal, aber im Regelfall in 10 Raten abgetragen wurde. So ist dass immer noch in vielen Ländern dieser Erde und vor Bismark war das auch so oder ähnlich in Deutschland.
Von daher gilt die Bestimmung der Lohnsteuer als Umsatz- bzw. als All-phasenmehrwert-steuerauf den Firmenumsats überhaupt nicht . Wenn Sie das wäre, könnte man ja mit keinem Recht Abzüge von der Lohnsteuer vornehmen; die Vorraussetzung hierfür ist ja/aber, dass die Lohnsteuer ein Teil des Lohnes ist. Du kannst es auch daran sehen, dass man in D verschiedenen Steuerklassen angehören kann, je nach Ehestand, Anzahl der Kinder, Ausgaben für das Studium der Kinder etc. Es bleibt also je nach den Umständen vom gleichen Lohn für unterschiedliche Lohnempfänger ein unterschiedlicher Nettolohn übrig.
Wenn der Lohn für Menschenarbeit = Abschreibungen auf Maschinen sein sollte, dann müsste der Mensch deiner Auffassung nach wohl auch abgeschrieben sein und nur noch einen Scrap-Wert haben nach dem Verlauf von wenigen Jahren. Das ist aber nur sehr oberflächlich gesehen so und entspricht nicht den Tatsachen - diese sind weit enfernt von einer 1:1-Abbildung. Ich weiss natürlich, dass man im modernen Rechnungswesen versucht, den Wert des Wissens der Mitarbeiterschaft anzusetzen; in dem Fall wird man wohl auch darauf abschreiben. Im Prinzip ist das wohl nur die Aufblähung von Bilanzen, um die Aktien besser verkaufen zu können.
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Im Gegensatz zur Maschine ist der Mensch in der Regel immerzu im "Ausbau" und der Ajourführung seines Wissens durch Erfahrungsansammlung begriffen. Soweit ich sehe, kann dass auch das "intelligenteste" EDV-Programm nicht.
Eine Maschine kauft man, wie man einen Sklaven kauft, danach besitzt man sie/ihn. Den Menschen kauft man nicht, von ihm kauft man nur die Leistung auf die Zeit bezogen. Die Arbeitskraft wird im westeuropäischem Zusammenhang im Regelfall nicht Sklave. Deshalb kann man im ersten Fall abschreiben, im zweiten Fall nicht.
Der Kern unserer Diskussion ist, dass du den Lohn für menschliche Arbeit nicht als Einnahme beim Empfänger bzw. als Umsatz für erbrachte Leistung ansiehst. Die Arbeitskraft bekommt ihren Lohn (=Umsatz), ohne dass das Produkt verkauft zu sein braucht.
Jetzt habe ich den "Wurm" in Deiner Argumentation sehr deutlich herausgearbeitet.
Zum Vergleich zwischen Ländern braucht man nur Detailwissen, wenn es um Details geht.
Und da kan ich mit eingeborenem Wissen aus Deutschland und ca. 40 Jahren Leben in Dänemark häufig sehr deutlich in wissenschaftlichen Vergleichen sehen, ob man denn auch alle Aspekte mitbekommen hat. Es ist sehr viel besser geworden in den späteren Jahren.
Du batest mich bezüglich der Arbeitlosenzahlen bzw. des Prozentsatzes etwas deutlicher zu werden. Die Berechnung der offiziellen Zahlen ist ja bekanntermassen Schminke, damit das wahre Grauen nicht deutlich wird, und man deshalb auch keine Rücksicht auf die wirklichen Verhältnisse zu nehmen braucht. Deshalb haben wir ja auch diese Politik, die offenkundig von falschen bzw politisch gewählten Vorraussetzungen ausgeht und dann natürlich unwirksam bleibt im Versuch die Probleme, die man sagte, lösen zu wollen, zu lösen.
Deshalb warten wir BGE-Beführworter ja doch auch mit anderen Ansätzen auf!
Der wirkliche Arbeitlosenprozentsatz ist ein andere und politisch nur teilweise gewollt (die sogenannte "natürliche" Arbeitslosigkeit). Man geht da natürlich aus von dem Zeitraum zwischen Abschluss der Volksschule mit 16 und dem Eintreten in das Rentenalter mit 65 Jahren. Die Zahl aller derer, die in diesem Intervall liegt ist genau bekannt. Man weiss auch (hier nur ungefähr), wie viele in diesem Ausschnitt nicht arbeiten als Summe von Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern, Studierenden, Kranken, Gefängnisinsassen, Arbeitsunfähigen aller Arten sowie die Residualgruppe, die nicht erfasst ist, weil sie nirgends in der Statistik auftauchen, z.B. Hausfrauen ohne Einkommen, von Reichtum und evt. von Verbrechen lebenden etc. Wenn man die Summe dieser Nichtarbeitenden mit der Gesamtheit vergleicht, hast Du den gesuchten Quotienten und mittelbar den Prozentsatz.
Der ist hier immer so om die 23 bis 25 % gelegen, während der politisch benutzte (berechnet nach EU-Richtlinie) jetzt bei 5 % liegt.
Das mit der Selbstversorgerei hast Du falsch drauf. Bei uns geht das garnicht. Denn wenn du keine Einnahmen hast, wirst du steuerlich angesetzt mit einem Betrag, der deinem Lebensniveau entspricht, und davon muss man dann Steuern bezahlen. Natürlich wird man dass keinem Tippelbruder abverlangen, aber prinzipiell allen anderen, die augenscheinlich selbständig tätig sind. Das ist anders als bei einigen meiner Verwandten aus der Ratzeburger Gegend, bei denen ich dass noch vor 15 Jahren gesehen habe.
Dann war da noch das andere Problemchen: höhere Arbeitslosenzahlen bei höheren Beschäftigtenzahlen. Dieses Phänomen findest du, wenn du auf der einen Seite zwar eine
STeigende /grössere Anzahl von Beschäftigtenverhältnissen hast, wo junge Leute und besonders Frauen und auch Einwanderer mit passenden Qualifikationen Arbeit bekommen, und auf der anderen Seite mehr und mehr Leute mit nicht mehr zeitgemässen Ausbildungen keine Bleibe mehr auf dem Arbeitsmarkt finden. Dass ist die Situation hier. Es ist also in gewisser Weise müssig, nur über die eine Zahl zu streiten. Aus meiner Sicht ist die Zahl der Arbeitsverhältnisse und deren Bewegung im Verhältnis zu den potentiell beschäftigbaren mehr interessant als die Arbeitslosenzahl
Dann war da noch das mit der Hälfte der Gesamtbevölkerung in Arbeit (Selbstständigkeit mitgerechnet). Das war nur eine Anregung, einmal nachzuschauen, obzwar ich meine, über dieses Phänomen auch in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Frankfurter Kreis in diesem Forum gelesen zu haben. Es scheint sich da um eine Konstante zu handeln, was im gegebenen Fall sehr gut argumentarorisch zu gebrauchen wäre.
Jetzt schulde ich noch den zweiten Teil meiner Antwort auf deinen Brief von vor ca 14 Tagen. Ein gut Teil davon ist mir heute in die Tiefen meines Computers unauffindbar entschwunden.
MfG / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Friday, May 20, 2005 6:02 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: ein Einwurf wegen Lohnsteuern
Lieber Peter,
ich habe das Gefühl, daß da einiges durcheinander geraten ist.
Zitat: Vossp Flickflack
Du sagst, dass die Lohnsteuer eine Steuer für die Firmen sei (oder so ähnlich).
Ich sprach davon, daß die Lohnsteuern in ihrer Wirkung Umsatzsteuern gleichzusetzen sind. Um genau zu sein: All-Phasen-Brutto-Umsatzsteuern.
Es ist dringend notwendig, die einzelnen Steuerarten genau von einander Abzugrenzen, ebenso wie den "Ort des Steuerabgriffs", denn auch dem kommt eine Regelungsfunkiton zu. Ebenso sins Steuern von Kosten exakt zu trennen:
Zitat:
Wenn die Lohnsteuern eine Steuer sind, dann könnte man das Gleiche von dem Lohn als solchem mit gleichem Recht behaupten.
Nein, denn Löhne sind Kosten, die nicht dem Staat zufließen. Steuern dagegen schon.
Zitat:
Weiterhin schreibst du, das menschliche Arbeit gleichzusetzen sei mit maschineller Arbeit.
Ist dem nicht so? Dabei ist der Lohn mit den Abschreibungen/Unterhaltskosten für die Maschine vergleichbar
Zitat:
Du sagst aber auch, weil die Maschinenarbeit nicht besteuert wird, soll der Menschenlohn auch nicht besteuert werden.
Was soll daran falsch sein? Wo soll der Wurm liegen?
Zitat:
Wenn ich Deinen Gedankengang korrekt verstanden habe, dann ist da ein Wurm in Deiner Gedankenkette.
In wieweit ein Vergleich DK - D überhaupt zulässig ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder Euere Industrie-Struktur, Dienstleitungs-Struktur, noch habe ich eine Vorstellung von Euerer Agrarwirtschaft.
Ich weiß nichts über Euere Energiewirtschaft noch sonst irgendwas fundiertes über Euer Land und Leute. Das ist sicherlich eine grobe Bildungslücke von mir, sorry!
Ist es richtig, daß Ihr auf dem Lande viele kleine Einheiten habt, die weitestgehend "Selbstversorger" sind? Ich habe das irgendwo mal gelesen und da wurde daraus abgeleitet, daß ein Beschäftigungsvergleich mit D deswegen nicht zulässig sei.
Zitat:
Übrigens was den Aufhör von Arbeitskraftnachfrage angeht, da haben wir in DK in etwa über die letzten 20 Jahre 200.000 Einwohner mehr bekommen, die Beschäftigtenzahl ist von 2.2 auf 2,7 Mill. gestiegen, während de reelle Arbeitslosenqoute ( als Verhältnis von Allen zw. 16 und 65, die keine Arbeit haben, zu Allen, die im Altersintervall von 16 bis 65 sind) bei etwa 23 bis 25 Prozent, bei einer offiziellen Quote von etwa 5%, liegt.
Kannst Du das bitte nochmal etwas verständlicher darlegen? ich weiß nicht so recht, was Du ausdrückst.
Zitat:
Untersuchungen haben gezeigt, dass immer etwa die Hälfte alller in Arbeit war, auch schon ganz früher. Dies sei genannt, um die Sinne zu schärfen, wenn es denn Wissenschaft und nicht politischer Bauch sein soll.
Ich warne immer vor solchen zwischenstaatlichen Vergleichen, wenn man nicht alle Einflußgrößen sehr genau kennt.
So ist schon ein Vergleich zwischen Österreich und D mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Zu unterschiedlich sind die Randbedingungen: Größe, Energieherstellungspreise, Fremdenverkehrsanteil an der Volkswirtschaft u.v.a.m.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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