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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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eus
Beiträge: 48
Ort: Hamburg
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 Erstellt: 06.01.05, 11:50 Betreff: Das verzagte Ego
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Liebe MitstreiterInnen,
erstmal noch einen schönen Neujahrsgruß verbunden mit der Hoffnung , dass unser Anliegen dieses Jahr weiterkommt.
Meine Gedanken gehen auch an die Flutopfer mit der Hoffnung, wir können alles Menschenmögliche tun, solche Naturkatastrophen künftig zu verhindern, dabei aber auch auf die menschengemachten Katastrophen hinweisen - Kriege, Unterdrückung und soziale Fehlentwicklungen. Da kann jeder etwas tun.
Die frustrierten Äußerungen von Lothar Samuel Tesche bezüglich dieses Forums teile ich nicht. Ich freue mich über jeden interessanten Neuzugang. Auch schätze ich neue Informationen in diesem Forum. Aber wir drehen uns im Kreis, wenn wir uns ständig gegenseitige Zustimmung signalisieren und z.T. ausgefeilte Gesetzestextentwürfe lesen müssen. Das heißt für mich, den letzten Schritt für den ersten zu tun.
Ich halte es dann für sinnvoller, Leserbriefe zu schreiben, Informationsveranstaltungen organisieren und in anderen Organisationen für unsere Sache zu werben.
Noch einen kleinen Aphorismus zum Schluß:
Ein ermutigendes Wort an ein verzagtes Ego:
Keine Bange, wenn jeder an den Anderen denkt, dann ist doch auch für Dich gesorgt!
In diesem Sinne,
herzlichst
Ernst Ullrich Schultz
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 06.01.05, 12:10 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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Hallo Ernst (ich darf doch?)
Du hast schon recht, nur mir persönlich fehlt noch die gemeinsame Linie, erkennbar für den völligen Neuling. Denn den wollen wir doch erreichen mit Leserbriefen und auf Veranstaltungen. Ich bin grad dabei das Fragment durchzuarbeiten und da ist mir zum Thema Finanzierung folgende Formulierung entstanden:
Das BGE ist in Werkzeug, mit dem in der jetzigen Wirtschaftswelt deutlich gemacht werden kann, dass der Mensch befreit werden muss von der Angst vor dem Verlust seiner wirtschaftlichen Existenz. (Er sollte leben können wie die Vögel auf dem Feld, sie säen nicht sie ernten nicht und der Herr ernährt sie doch.) Wir glauben, dass die Menschheit das verwirklichen kann. Unser Planet hat genug für alle, wir müssen es nur richtig verteilen.
Essen Kleidung Wohnung sind die Grundforderungen. Das kostet je nach Landstrich unterschiedlich viel (je nach geographischer Breite z.B. die Heizkosten).
Das BGE ist das Gegenteil der Ellenbogengesellschaft. Gewinnstreben darf nicht mehr Lebensinhalt sein. Für den Grundbedarf eines jeden muss selbstverständlich jeder in der Gruppe (Dorf, Stadt) zuständig sein. Es gibt westliche Kulturen, da ist die Heirat eines Paares Auslöser dafür, dass das ganze Dorf gemeinsam ein neues Haus errichtet. Wenn alle Gewerke dafür gratis arbeiten können, das BGE machts möglich, dann kostet die Wohnung nichts.
Fazit: wenn wir als Gemeinschaft jeden Bürger mit dem Nötigen versorgen, brauchen wir kein BGE, der Einzelne muss nur die Sicherheit haben, z.B. in der gemeinsamen Küche immer etwas zu bekommen und niemals vor die Tür gesetzt zu werden. Wenn wir ihnen die notwendigen Güter jedoch nach bisher üblichen Wirtschaftsgebahren verkaufen wollen, müssen wir die so entstehenden Einnahmen versteuern, damit die Gemeinschaft das Geld für ein BGE hat. Nachteil dieser Variante ist, wir brauchen einen umfangreichen Apparat für diese Umverteilung.
ich hoffe, das ist kein zu umfangreicher Gesetzestext. Was sagst Du, was sagt Ihr anderen zu diesem Gedanken?
Bevor wir ein Gesetz formulieren, brauchen wir eine "Wahlplattform", auf der wir neue Mitstreiter suchen.
Diese Wahlplattform würde ich gern zusammen mit Euch (Aktiven) durchformulieren. Kein Juristendeutsch, keine Details.
kennt jemand das Buch vom Fönig? es erzählt von einem Land, in dem F und K vertauscht sind
und da klingt das hier angesagte Motto richtig gut:
Kasse Dich furz. Nach diesem Motto kurze Darstellung und griffige Begründung. Schaffen wir das?
Euer Werner
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 06.01.05, 14:25 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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... Wenn wir ihnen die notwendigen Güter jedoch nach bisher üblichen Wirtschaftsgebahren verkaufen wollen, müssen wir die so entstehenden Einnahmen versteuern, damit die Gemeinschaft das Geld für ein BGE hat. Nachteil dieser Variante ist, wir brauchen einen umfangreichen Apparat für diese Umverteilung.
...
Solange wir uns vom etablierten Geldsystem mit unserem BGE abhängig machen, werden wir es sehr, sehr schwer haben das ganze zu finanzieren. Deshalb müssen wir die Diskussion in Richtung eines selbst emittierten "Geldsubstituts" lenken.
In der Praxis funktioniert das z.B. im www.tauschring-ww.de seit 1.6.2004. Dort wird ein monatliches Bürgergeld von 500 Talenten ausgezahlt.
Gruß
Muslix
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eus
Beiträge: 48
Ort: Hamburg
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Erstellt: 06.01.05, 16:05 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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Lieber Werner,
nenne mich lieber Ullrich, Ernst bin ich sowieso! Ich gehöre zu den wenigen Menschen, denen das Ernst bleiben nicht schwerfällt.
Aber nun kurz zur Sache: Für Neueinsteiger ist die Netzwerk-Homepage recht unübersichtlich. Es gibt zahlreiche Grundsatzpapiere unter "Texte zum Grundeinkommen". Da kannst du Dich mit einreihen. Das mit der Plattform finde ich gut, aber ich denke, jeder hat seine eigenen Argumente zum BGE und das ist gut so. Jeder hat einen anderen Zugang und andere Nöte.
Entscheidend ist das gleiche Ziel: Ein existenzsicherndes, an alle Bürger individuell ausgezahltes, von keinen Bedingungen abhängiges und immer garantiertes Grundeinkommen.
Festzulegen ist eine Strategie zur Erreichung des Zieles und parallel dazu eine Ausarbeitung folgender Punkte:
Finanzierung
Einführungsmodus
Berechtigtenkreis (nationaler Status)
Höhe des BGE
Veränderung der Sozialsysteme (Krankenkasse u.sw.)
Aber zuerst einmal muss die Idee zünden, die Details finden sich schon. Wir Deutschen sind halt gründlich, ist auch eine Qualität. Manchmal liegen wir gründlich daneben - siehe dreigliedriges Schulsystem. Da wird man auch noch lange herumschustern und tonnenweise Grundsatzpapiere für und wieder dazu schreiben.....
Trotzdem bleibe ich ein hoffnungsloser Optimist,
Ullrich
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 06.01.05, 18:35 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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Lieber Werner Simon,
wir können nicht so tun, als lebten wir vor langer Zeit. Ausganspunkt unserer Erwägungen muss die heutige Gesellschaft sein.
Eine Gestaltung eines BGE nach Landstrichen ist, so glaube ich, wenig hilfreich. Denn dort, wo es teuer ist, sind die Arbeitsplätze und dort wo es billig ist, sind sie nicht. Deshalb ist es wohl auch richtig, wenn das gleiche BGE relativ kliein ist, wo man dazuverdienen kann und relativ hoch, wo dies schwieriger ist und wo die Löhne zudem auch kleiner sein dürften.
Eine Differenzierung der BGE-Beträge wird jedoch von Land zu Land verschieden sein müssen, weil die Preis- und Abgabenniveaus unterschiedlich sein dürften.
Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
----- Original Message -----
From: Werner Simon
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)
Sent: Thursday, January 06, 2005 12:10 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Das verzagte Ego
Hallo Ernst (ich darf doch?)
Du hast schon recht, nur mir persönlich fehlt noch die gemeinsame Linie, erkennbar für den völligen Neuling. Denn den wollen wir doch erreichen mit Leserbriefen und auf Veranstaltungen. Ich bin grad dabei das Fragment durchzuarbeiten und da ist mir zum Thema Finanzierung folgende Formulierung entstanden:
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 06.01.05, 20:15 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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----- Original Message -----
From: Muslix
... Wenn wir ihnen die notwendigen Güter jedoch nach bisher üblichen Wirtschaftsgebahren verkaufen wollen, müssen wir die so entstehenden Einnahmen versteuern, damit die Gemeinschaft das Geld für ein BGE hat. Nachteil dieser Variante ist, wir brauchen einen umfangreichen Apparat für diese Umverteilung.
P.Voss antwortet.
Nein, man braucht keinen umfangreichen Apparat. Wirklich braucht man nur ein Programm im Finanzministerium, der Nationalbank oder einem dritten Organ, dass in der Nacht vor dem Zahltag die Überweisung an die Konten aller Berechtigten durchführt.
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 07.01.05, 09:56 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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Hallo Peter Voss
Wenn Du schreibst: "Eine Gestaltung eines BGE nach Landstrichen ist, so glaube ich, wenig hilfreich. Denn dort, wo es teuer ist, sind die Arbeitsplätze und dort wo es billig ist, sind sie nicht. Deshalb ist es wohl auch richtig, wenn das gleiche BGE relativ kliein ist, wo man dazuverdienen kann und relativ hoch, wo dies schwieriger ist und wo die Löhne zudem auch kleiner sein dürften." , wiederspricht das nicht dem Ziel, den Zwang zur Arbeit zu beseitigen?
Die Leute auf dem Land leben schöner, sauberer, gesünder; die in der Stadt teurer, stressiger, mit schlechterer Luft. Da unterscheidet sich der Grundbedarf (in Geld ausgedrückt) schon erheblich, oder? Daher kam mein Gedanke, erst einmal die Dinge zu benennen, die den Grundbedarf ausmachen.
beste Grüße, Werner
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 07.01.05, 11:43 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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hallo Peter
dass ein Programm ohne Probleme das BGE überweisen kann ist mir klar. Nur von welchem Konto weg? Ich sehe nicht, dass "der Staat" einfach Geld hat und wir nur hier schreien brauchen. Das BGE ist eine Umverteilung, ich habe mir die Frage so formuliert:
Die Menschen schaffen mit Hilfe der Wirtschaft Werte. Diese Werte werden zum Teil vom Staat abgeschöpft (Steuern) und für verschiedenste Dinge ausgegeben. Ein Teil dieser Leistungen kommt dem Einzelnen direkt zugute (Sozialleistungen), andere indirekt (Straßenbau) und wieder andere überhaupt nicht. Wenn wir einen Teil der Werte als BGE verteilen wollen, müssen wir uns entscheiden, wo sie abgezweigt werden: bei den Betrieben (vom Lohn, vom Unternehmergewinn, von den Dividenden), beim Steueraufkommen (bevor ..) oder bei den Staatsausgaben (nachdem das Geld beim Staat ist).
wenn wir in den Unternehmen sagen wir: vom Umsatz 0,1 % abgreifen, dann trifft es die Reichen am stärksten. Wenn wir warten, bis der Staat was von den Werten bekommen hat, Steuern, dann ist ein Teil der geschaffenen Werte schon dem Zugriff entzogen.
und ich bin skeptisch, wenn wir das BGE der vorhandenen Finanzstruktur überlassen.
beste Grüße, Werner
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 07.01.05, 12:50 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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"Werner Simon" <@carookee.com> schrieb:
> hallo Peter
> dass ein Programm ohne Probleme das BGE überweisen kann ist mir klar. Nur von welchem Konto weg? Ich sehe nicht, dass "der Staat" einfach Geld hat und wir nur hier schreien brauchen. Das BGE ist eine Umverteilung, ich habe mir die Frage so formuliert:
Hallo Werner,
man muß so einfach denken wie ein Kind. Man kann Probleme nicht mit den Denkweisen lösen die zu ihnen geführt haben.
Albert Einstein.
Man muß u_m_d_e_n_k_e_n_!
> Die Menschen schaffen mit Hilfe der Wirtschaft Werte.
Also ganz einfach (wie ein Kind):
Ein Bäcker bäckt ein Brot. Gehen wir davon aus, daß er das ganz allein ohne fremde Hilfe hergestellt hat.
Das Brot hat einen Wert, man kann es essen. Das Brot aber als Geld zu beziffern ist falsch. Der Bäcker hat zwar nun ein Brot aber noch kein Geld.
Wenn er das Brot verkauft hat, hat er es nicht mehr. Dafür hat er aber Geld.
> Diese Werte werden zum Teil vom Staat abgeschöpft (Steuern) und für verschiedenste Dinge ausgegeben.
Im jetzigen System kassiert der Staat einen Teil dieses Geldes und versucht damit seinen Haushalt zu finanzieren.
Das reicht aber nicht, er muß dazu Schulden machen.
Ich habe in meinem Aufsatz auf einfache Weise beschrieben, daß ein System, das auf Abgaben (am Beispiel Arbeitslosenversicherungsbeiträge) basiert, auf Dauer nicht problemlos funktionieren kann. Hast Du ihn nicht gelesen oder nicht verstanden?
Wenn es dazu Fragen gibt gebe ich gern weitere Erklärungen.
> Ein Teil dieser
> Leistungen kommt dem Einzelnen direkt zugute (Sozialleistungen), andere indirekt (Straßenbau) und wieder andere überhaupt
> nicht. Wenn wir einen Teil der Werte als BGE verteilen wollen, müssen wir uns entscheiden, wo sie abgezweigt werden:
> bei den Betrieben (vom Lohn, vom Unternehmergewinn, von den Dividenden), beim Steueraufkommen (bevor ..) oder bei den
> Staatsausgaben (nachdem das Geld beim Staat ist).
Es ist doch obendrein Unsinn, einer Person erst Geld wegzunehmen (als Steuern) und dann derselben Person einen Teil davon (als Grundeinkommen) wieder zurückzugeben. Das nur um sagen zu können, auch der Reiche bekommt das Grundeinkommen?
> wenn wir in den Unternehmen sagen wir: vom Umsatz 0,1 % abgreifen, dann trifft es die Reichen am stärksten. Wenn wir warten,
> bis der Staat was von den Werten bekommen hat, Steuern, dann ist ein Teil der geschaffenen Werte schon dem Zugriff entzogen.
> und ich bin skeptisch, wenn wir das BGE der vorhandenen Finanzstruktur überlassen.
> beste Grüße, Werner
Das von mir entwickelte, sogenannte "Patentrezept" ist ein System in dem ein BGE ohne Abgaben an den Staat möglich und ist.
Dieses Konzept ist im Goldring seit 1997 praktisch realisiert. Ich muß allerdings einschränkend sagen, daß das minimale Bürgergeld im Goldring derzeit noch längst keine Vollversorgung darstellt. Man kann immer nur so viel Leistung verteilen wie die Teilnehmer zu leisten imstande sind.
Wäre das System groß, stünde die gesamte Leistungsfähigkeit der Wirtschaft dahinter - und die ist erheblich.
Gruß Günter Koch
www.patentrezept.de
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 07.01.05, 18:42 Betreff: Re: Das verzagte Ego
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Zitat:
Hallo Werner,
man muß so einfach denken wie ein Kind. Man kann Probleme nicht mit den Denkweisen lösen die zu ihnen geführt haben. Albert Einstein. Man muß u_m_d_e_n_k_e_n_! |
hallo Günter
eben, ich versuche mich aus den gängigen Denkmustern zu lösen und das gelingt mir am Besten mit dem Aufstellen von Thesen. Was willst Du mir sagen?
Zitat:
Ich habe in meinem Aufsatz auf einfache Weise beschrieben, daß ein System, das auf Abgaben (am Beispiel Arbeitslosenversicherungsbeiträge) basiert, auf Dauer nicht problemlos funktionieren kann. Hast Du ihn nicht gelesen oder nicht verstanden?
Wenn es dazu Fragen gibt gebe ich gern weitere Erklärungen. |
doch, ich habe ihn verstanden. Dein Modell ist aber ein geschlossenes System. Was passiert, wenn der Produzent sein Geld nicht auf die Bank bringt sondern woanders hin?
Zitat:
| Es ist doch obendrein Unsinn, einer Person erst Geld wegzunehmen (als Steuern) und dann derselben Person einen Teil davon (als Grundeinkommen) wieder zurückzugeben. Das nur um sagen zu können, auch der Reiche bekommt das Grundeinkommen? |
Auf dieses Umverteilen können wir nicht verzichten, weil durch den Vorgang des Kaufens Geld sich anhäuft.
Zitat:
Das von mir entwickelte, sogenannte "Patentrezept" ist ein System in dem ein BGE ohne Abgaben an den Staat möglich und ist.
Dieses Konzept ist im Goldring seit 1997 praktisch realisiert. Ich muß allerdings einschränkend sagen, daß das minimale Bürgergeld im Goldring derzeit noch längst keine Vollversorgung darstellt. Man kann immer nur so viel Leistung verteilen wie die Teilnehmer zu leisten imstande sind.
Wäre das System groß, stünde die gesamte Leistungsfähigkeit der Wirtschaft dahinter - und die ist erheblich. |
gesetzt, es funktioniert. Alle Unternehmer, Produzenten sind dann so einsichtig, dass das, was sie einnehmen, den Leuten zurückgegeben werden muss. Damit der Unternehmer später im Ruhestand besser leben kann als der AL, verspricht ihm die Gemeinschaft (die Bank), dass er aus seinem Guthaben zusätzlich Geld kriegt. Woher kommt dieses Geld und wovon hat er im Berufsleben das höhere Einkommen des Unternehmers?
beste Grüße, Werner
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